Hiihtoliiton tiedotustilaisuus klo13

[NorthenAxe]

Juu, "Väärä positiivinen", kumma kun ei "Negatiivinen positiivinen" tai vaihtoehtoisesti "Positiivisesti otettava positiivinen".

Veikkaanpa, että tuossa on legendaa heti samaan sarjaan hra. talonmiehen ja ulkomaalaisen lääkärin kanssa.

NA

 

[varjo]

nyt SHL on mahdollisesti kusessa, samoin FIS..

Tämä testi jolla EPOa testataan ei näet ole tieteellisesti validi eikä ole varsinaisesti hyväksytty testi, ts. se ei ole läheskään aukoton. TEstissä ei näet ole mahdollista erotella luonnollista epoa ja toisaalta "lisättyä" epoa. Testistä ei ole tehty julkaisuja jotka olisivat yleisesti hyväksyttyjä.

Ongelmahan on siinä että FIS on nyt ottanut selkeän kannan että testi on luotettava, jota se varmaankin suurimmassa osassa tapauksia onkin...mutta, se ei ole juridisesti luotettava.

Jos Varis olisi tunnustanut niin asiassa ei olisi ollut ongelmia mutta nyt kun Varis ei tunnusta niin hän voi halutessaan pistää FIS:n oikeuteen kunnianloukkauksesta. Hänellä on siinä lähes aukoton todiste koska ko. testi ei ole validi. On taas eri asia tekeekö Varis niin mutta ei tarvita kuin yksi ahne amerikkalaisjuristi 10% sopimuksella niin...

Mitä luultavimmin Varis on doupattu mutta juridisesti sitä ei voida todistaa.

Voi tosin olla että FIS on keksinyt asiaan jonkun kikkakolmosen mutta...saa nähdä.

 

[lihaani]

Viestin lähetti NorthenAxe
Juu, "Väärä positiivinen", kumma kun ei "Negatiivinen positiivinen" tai vaihtoehtoisesti "Positiivisesti otettava positiivinen".NA

Pakko viimeinkin myöntää, että jääkiekkoväki ei ole alkuunkaan penailun uusimmissa trendeissä mukana.

Ilta-Sanomia mukaillaksemme voidaan syystä sanoa hiihtäjille: "Pitäkää Pena Thorpynne, ..kele!"

 

[theref]

Viestin lähetti varjo
Tämä testi jolla EPOa testataan ei näet ole tieteellisesti validi eikä ole varsinaisesti hyväksytty testi, ts. se ei ole läheskään aukoton. TEstissä ei näet ole mahdollista erotella luonnollista epoa ja toisaalta "lisättyä" epoa. Testistä ei ole tehty julkaisuja jotka olisivat yleisesti hyväksyttyjä.

Ongelmahan on siinä että FIS on nyt ottanut selkeän kannan että testi on luotettava, jota se varmaankin suurimmassa osassa tapauksia onkin...mutta, se ei ole juridisesti luotettava.

Jos Varis olisi tunnustanut niin asiassa ei olisi ollut ongelmia mutta nyt kun Varis ei tunnusta niin hän voi halutessaan pistää FIS:n oikeuteen kunnianloukkauksesta. Hänellä on siinä lähes aukoton todiste koska ko. testi ei ole validi. On taas eri asia tekeekö Varis niin mutta ei tarvita kuin yksi ahne amerikkalaisjuristi 10% sopimuksella niin...

Mitä luultavimmin Varis on doupattu mutta juridisesti sitä ei voida todistaa.

Voi tosin olla että FIS on keksinyt asiaan jonkun kikkakolmosen mutta...saa nähdä.

Niin, osaatko varjo kertoa minulle mitä on tämä "recombinant erytropoietiini"? Tämähän on siis aine, jota Variksen näytteestä on löytynyt.

Minulle kun tämä lääketiede ei ole niin tuttua enkä jaksa alkaa googlella kaiken maailman saitteja huudattamaan.

Jos kyseessä on aine, jota ihmiskeho tuottaa muutenkin, asian voinee riitauttaa?

Jos taas kyseessä on aine, jota ihmiskeho itsessään ei tuota, niin kuinka tuo aine on Varikseen joutunut?

 

[varjo]

theref:
Itse en asiaan voi vastata yhtään mitään koska kuskasin oman tietolähteeni tänään lentokentälle...sunnuntaina voin kysellä asiaa tarkemmin.

mutta mitä minä ymmärsin niin tosiaan ko. ainetta syntyy luonnostaankin kehossa, sen määrässä tosin on vaihteluja.

Uskoisin kyllä että asiasta tulee enemmän juttua viikonlopun aikana/jälkeen...tällä hetkellä osa Suomen alan asiantuntijoista taitavat olla kokoontuneet Leville joten sieltä suunnasta ei välttämättä taida tulla heti infoa.

Lupaan kyllä palata asiaan jos asia kiinnostaa.

 

[Anton]

Mister Varjo:
Mitä luultavimmin Varis on doupattu mutta juridisesti sitä ei voida todistaa.
Voi tosin olla että FIS on keksinyt asiaan jonkun kikkakolmosen mutta...saa nähdä.

Tuohan tarkoittaa tasan ympäripyöreää?
Kuullostaa ihan amerikkalaisilta oikeussalielokuvalta.
Eli miksi on olemassa tutkimusryhmiä, jos heidän tuotokset/aikaansaannokset eivät ole valideja.

Miksi yleensä tehdään moisia tarkastuksia?

Nim. epäilevän hämmentynyt

 

[varjo]

Anton:

No siis meillä on testi A jolla voidaan saada selville EPO:n määrä tjsp. mutta ko. testiä ei ole tieteellisesti hyväksytty. Sitä käytetään koska sillä voidaan havaita EPO:n käyttö mutta ei sitä onko EPO henkilön luontaista EPOA vaiko "lisättyä".
Sama pätee kasvuhormonitesteihin, niidenkin "luotettavuus" on 19/20 mutta se ei riitä koska jos sitten sattuu se 1/20 tapaus ja urheilijan maine on loattu niin vahingonkorvaukset ovat....ostaisitko sinä käytetyn auton Kaisa Varikselta? :)
(älä sotkeennu analogiaan).
Eli siis kasvuhormonissa ongelma on sama että ei voida varsinaisesti sanoa 100% varmasti etteivätkö hormonit ole luonnollisia.

EPon kohdalla on samanlainen tilanne mutta en tiedä tarkemmin testin "virhemarginaalista"...ja riippumatta siitä jos testi ei ole 100% varma ja urheilijan maine on jo loattu niin juridisesti kyseessä on kunnianloukkaus, koska testillä ei voida varmasti sanoa että urheilija olisi doupannut itseään. Etenkin kun urheilija ei tunnusta tekoaan.

 

[M@rko77]

Viestin lähetti varjo
nyt SHL on mahdollisesti kusessa, samoin FIS..


Ongelmahan on siinä että FIS on nyt ottanut selkeän kannan että testi on luotettava, jota se varmaankin suurimmassa osassa tapauksia onkin...mutta, se ei ole juridisesti luotettava.

Niin; mikäli fis:n kannalta testi on luotettava, niin ei siinä hiihtäjällä kovinkaan suurta oikeusturvaa ole. Kansallinen oikeus kun ei oikein halua puuttua noihin hiihtosotkuihin, sillä heidän mukaansa SHL/FIS ovat juridisesti siinä asemassa että voivat kilpailijoille rangaistuksen antaa.

 

[jerry]

Viestin lähetti M@rko77
Niin; mikäli fis:n kannalta testi on luotettava, niin ei siinä hiihtäjällä kovinkaan suurta oikeusturvaa ole. Kansallinen oikeus kun ei oikein halua puuttua noihin hiihtosotkuihin, sillä heidän mukaansa SHL/FIS ovat juridisesti siinä asemassa että voivat kilpailijoille rangaistuksen antaa.

Miksei halua?
Pari esimerkkiä kiitos.

On se nyt perkele kumma jos meidän Kaisa tuomitaan ilman oikeudenpitävää näyttöä, kun esim. se venäläinen maileri (ei tuu nimi mieleen just nyt) joka kärähti eposta ja vapautettiin, on sankari kotimaassaan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti jerry

On se nyt perkele kumma jos meidän Kaisa tuomitaan ilman oikeudenpitävää näyttöä, kun esim. se venäläinen maileri (ei tuu nimi mieleen just nyt) joka kärähti eposta ja vapautettiin, on sankari kotimaassaan.

Kyseessä oli Jegorova (riippuu kirjoitusasusta, nimi voidaan kirjoittaa myös Egorova). Eikös hänen tapauksessa doping-testiin liittynyt jotain hämäräperäisyyttä, testi ei kaikilta osin täyttänyt urheilijanoikeusturvaa ja tämän tähden tuli sitten vapauttava tuomio. Kyse on tietty jonkin verran kulttuurieroista, siinä missä Suomessa vastaavassa tilanteessa kiinni jäänyt urheilija ehkä kantaa leimaa otsassaan tilanne on Venäjällä toinen, jossa ennemminkin kansainvälistä urheiluyhteisöä syyllistetään venäläisiin kohdistuneesta ajojahdista.

Onhan tilanne sikäli mielenkiintoinen mikäli varjon kertoma pitää paikkansa. Ainakin jossain lähetyksessä mainittiin keholla olevan omaa epotuotantoa mutta se ei ilmennyt onko kyseinen aine jota Variksen näytteestä löydettiin sellaista jota myös keho tuottaa.

Mitä mieltä muuten jatkoaikalaiset ovat Hiihtoliiton aikeista vaatia korvauksia niin 2001 kuin tämän tapauksen johdosta kärynneiltäurheilijoilta?

vlad#16.

 

[varjo]

korvauksista sen verran että on outoa ettei STT ole vieläkään ottanut uusintakäsittelyyn taannoista dopingjupakkaansa, jutunhan yksi ratkaisutekijä oli tavallaan se että "suomalaiset eivät käytä" dopingia ja kaikenlaiset syytökset ja epäilyt ovat loukkauksia....entäs nykyään?

Korvausten vaatiminen on aika naiivia, takuulla johto tiesi tai vähintäänkin tiedosti sisimmässään ettei tuloksia saatu rehellisesti, nyt vain yritetään siirtää syy täysin urheilijoiden niskaan jotta itse SHL ei rypeentyisi...etenkin jos yhdistetty ja alppihiihto eroavat SHL:stä niin mitä SHL on? maalaisten oma hiekkalaatikko jonka kiinnostavuus on kansallisesti varsin vähäistä kun menestystäkään ei ole ilmeisesti heti tulossa( ennenkuin oppivat douppaamaan paremmin, on se ihme ettei SHL:llä ole varaa palkata parempia lääkäreitä).

 

[jerry]

Viestin lähetti vlad
Eikös hänen tapauksessa doping-testiin liittynyt jotain hämäräperäisyyttä, testi ei kaikilta osin täyttänyt urheilijanoikeusturvaa ja tämän tähden tuli sitten vapauttava tuomio.

vlad#16.

Eikös tässä Variksen tapauksessa ole vähän samanlainen juttu?
Tuo testituloksen positiivisuus ei ole millään lailla todistettavasti tutkittu, vaan Kaisan tulosta on verrattu muutaman tuhannnen huippu-urheilijan verinäytteeseen. Jos asia on näin kuten sen olen ymmärtänyt, on Kaisalla mielestäni hyvät mahdollisuudet saada puhtaat paperit tästä hommasta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti jerry
Eikös tässä Variksen tapauksessa ole vähän samanlainen juttu?

Joo, olisi minunkin pitänyt painottaa sitä, että mikäli tiedot pitävät paikkansa niin sama asia pätee Variksen kohdalla. Hiihtoliitto tosin pitää testiä tarpeeksi luotettavana ja asiaa loppuun käsiteltynä heidän taholta mutta Kaisa Varis taasen ei pidä asiaa loppuunkäsiteltynä joten, epäilenpä, että oikeudessa tavataan jollei kyetä todistamaan sitä, että kyseistä ainetta keho ei luontaisesti tuota tjsp. Josko sekään on tässä tapauksessa pätevä todiste kun otanta on kuitenkin vain parin tuhannen urheilijan suuruinen. Täytynee odotella asiantuntijalausuntoja tai sitten varjon suunnalta infoa, josko hänen lähteensä (ilmeisesti alan lääkäri, veikkaan ma) tietää tarkemmin.

vlad#16.

 

[hihhu]

Onko tämä tilanne ymmärrettävä niin, että Thorpyn kohtaloa ei ole vieläkään päätetty. Juuri, kun kalkkiviivojenkin luullaan loppuneen, kiilaa FIS vielä jaolle?

Kuitenkin, jos Varis lähtee noita tuloksia kumoamaan, on lähtökohta perverssillä tavalla looginen. Nimenomaan huippu-urheilussa kun ei kannata keskiarvoihin luottaa, kun kyseessä ovat kuitenkin tiettyä äärimmäisyyttä edustavat ihmiset.

Harvoin on olemassa tilannetta, joka voi kusta jokaisen asianomaisen kintuille niin komeasti, kuin tämä. Seuraavaa käännettä odotellessa...

 

[jerry]

Viestin lähetti hihhu

Kuitenkin, jos Varis lähtee noita tuloksia kumoamaan, on lähtökohta perverssillä tavalla looginen. Nimenomaan huippu-urheilussa kun ei kannata keskiarvoihin luottaa, kun kyseessä ovat kuitenkin tiettyä äärimmäisyyttä edustavat ihmiset.

Nimenomaan näin.
Vielä kun korostetaan että ei ole pääasia onko käyttänyt vai ei, vaan että pystytäänkö se mahdollinen aineiden käyttö todistamaan. Ei kai monikaan tätä palstaa lukeva kuvittele että viimeisen 15 vuoden aikana olisi voitettu ko. lajissa kovin montaa arvokisamitallia liikkumatta vähintäänkin siellä "harmaalla alueella".

Naurettavaa jeesustelua tyrmätä Kaisa siitä että on käyttänyt jotain mömmöä. Parempi olisi vittuilla tyhmyydestä kun kerran kärähti (Vai kärähtikö? Nähtäväksi jää.)

Mukava muuten lukea niitä kahden vuoden takaisia kommentteja tältä palstalta.

 

[M@rko77]

Viestin lähetti varjo
korvauksista sen verran että on outoa ettei STT ole vieläkään ottanut uusintakäsittelyyn taannoista dopingjupakkaansa, jutunhan yksi ratkaisutekijä oli tavallaan se että "suomalaiset eivät käytä" dopingia ja kaikenlaiset syytökset ja epäilyt ovat loukkauksia....entäs nykyään?

Kyseinen oikeudenkäyntihän koski vain erästä suomalaista mieshiihtäjää, hänen mahdollista dopinginkäyttöään ja STT:n harjoittamaa uutispolitiikkaa ko. henkilöstä. Joillakin henkilöillä oli tiedossaan suomalaisten tuolloin mahdollisesti harjoittama dopingin käyttö, mutta mitään todisteita ei julkisuuteen tuotu.

Mitä Kaisan tapaukseen tulee, niin IS uutisoi seuraavasti:

Epo-hormonin käytöstä kärähtänyt Kaisa Varis selitti perjantaina, että dopingtestissä havaittu aine olisi peräisin hänen omasta kehostaan. IS:n haastattelemien asiantuntijoiden mukaan aine on synteettinen eli Variksen väite ei ole totta.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti M@rko77
Mitä Kaisan tapaukseen tulee, niin IS uutisoi seuraavasti:

Leike jutusta: - Maallikon silmin nämä kaksi ainetta voivat näyttää samalta, mutta kemisti pystyy kyllä näkemään eron, Kallio sanoo.

Ja toiseksi, eikö se olisi aika kummallista, jos vain YHDELLÄ hiihtäjällä todetaan olevan tätä ainetta kehossa ihan omasta takaa?

Kaisa on nolla. Hän on doupannut itsensä, leikkinyt piilosta pari viikkoa, valehtelee, eikä pysty vieläkään seisomaan selkä suorana.

Noh, parin vuoden päästä hänellä on taas oma fanklubinsa. Kumma kun häntä ei jo nyt joku puolustele... (provo:-)) Minkä kiven alta löytyvät nyt kaikki pyhiinvaeltajat?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Ja toiseksi, eikö se olisi aika kummallista, jos vain YHDELLÄ hiihtäjällä todetaan olevan tätä ainetta kehossa ihan omasta takaa?

Tämä, jos tai kun se nyt on sitä mitä sen on kerrottu olevan on siis synteettinen mutta keho itsessään voi tuottaa tietyissä tapauksissa omatoimisesti epoa. Epoa itsessään tai sen kaltaisia aineita on useaa laatua, luontaisia ja synteettisiä.

En ole hirvittävän tarkkaan perehtynyt näihin epo-testeihin, varjo lienee paremmin niistä perillä, mutta jos niissä on aukkoja voi olla mahdollista, että luontaistaepoa tuottava henkilö jää testissä kiinni. Jos otanta on noin pari tuhatta henkilöä maksimissaan se ei vielä välttämättä tarkoita sitä, että testi on täysin aukoton. Eli henkilö joka omassa kehossaan tuottaa epohormonia voisi otollisissa olosuhteissa jäädä tästä kiinni - tosin testissä paljastuisi oletettavasti kaikissa tapauksissa automaattisesti se, että kyseessä on luonnollinen epohormoni, ja tämän jälkeen tarpeeksi usein suoritetulla uudelleen testauksella voidaan ehkä todistaa se, että kyseinen henkilö tuottaa tätä hormonia tietyissä tilanteissa itsessään niin paljon, että raja-arvot rikkoutuvat.

Painotan, ylläoleva on siis maallikon näkemys asiasta.

Kaisa Variksen kohdalla ei näytä olevan kyseessä luontainen vaan synteettinen aine joten se joku sitä on Variksen kehoon joko piikittänyt tai laittanut tippaletkulla.

Silmukka siis kiristyy Kaisan kaulassa.

But, we supporrrrt Kaisa and Kari!

vlad#16.

 

[teemu_s]

En halua puolustella Varista mitenkään. Kuitenkin epäilyttää FIS:n toimintatavat asiassa: ensin ilmoitetaan että tulos oli negatiivinen mutta sitten kaksi viikkoa testin jälkeen ilmoitetaankin doping-kärystä. Mikä mättää?

Näyttää todellakin selvältä että Kaisa Varis on käyttänyt dopingia. Suurin moka oli kuitenkin ettei kärystä tiedetty aiemmin ja kärähtävä urheilija pääsi kilpailemaan vielä kisoissa ja viemään vielä käryllään muilta urheilijoilta mitalin. Ei hyvä. Ei näin, ei todellakaan näin. Jos Suomen hiihtoliitto on tässä asiassa mokannut niin sitä on tehnyt myös testijärjestäjät ja FIS.

 

[varjo]

joo eli tilanne on siis tällainen(ilmeisesti aluksi olin hieman sekoittanut asioita):

"luonnollista" Epoa on ruumiissa määrä X.

Tätä rekombinaatti EPOA, josta siis on kyse, ei synny luonnollisesti.

Mutta ko. testi ei pysty luotettavasti erottelemaan tavallista epoa ja rekombinaattia toisistaan.
Voi olla että FIS on tosiaan keksinyt jonkun keinon erotella Epot luotettavasti mutta tiedemaailmassa asia tuntuu olevan varsin tuntematon kun alan erikoislääkäri ei tällaisesta "kikkakolmosesta" ollut tietoinen.

 

[JHag]

Kaisa Variksen ainoa mahdollisuus saattaa piillä juuri tämän testin vajavaisuudessa. Jos testi ei voi täysin aukottomasti todistaa, että kyseessä on rekombinaatti EPO, voi Varis riitauttaa jutun ja väittää, että omaa EPOahan se oli. Sillä voi saada testin mitätöityä. Jos -ja kun, sanotaan näin- Varis käytti synteettistä EPOa, hän on väkisinkin ottanut sitä suurinpiirtein kisapaikalla. Sunnuntain testissä kärähdys ja pari viikkoa aiemmin + kolme päivää myöhemmin eli seuraavana keskiviikkona annetut testit olivat puhtaita. Laskentavirhe? Kaikki tai ei mitään -taktiikka eli kylmä riskinotto? Ja kuka antoi EPOn Kaisalle? No, ei sitä niin vaikea ole pistää itsekään, mutta kuitenkin....Heh. Eikös Rehusen Sepi ole lääkäri itsekin? Olen ihan varma, että kisajärjestäjillä / WADAlla oli tieto, että suomalaiset kannattaa testata vielä sunnuntaina. Ettei vain olisi ollut ruiskuja ja tuppoja siellä sun täällä?

Mutta Kaisa ja KP nauttivat suojelustamme. Loistavaa meininkiä. Ja norjalaisten ynnä ruotsalaisten jeesustelua ei jaksa kuunnella enää erkkikään.

 

[msg]

Kaisa kirjoitti, että yleisesti on tiedossa ettei näitä kahta voi erottaa nykyisillä testeillä.
Tässä sama suomeksi:
"Kari-Pekka kertoi mulle ettei ne osaa erottaa näitä mun ja ruisku -epoja, kun se Kari-Pekka tietää näistä hommista niin paljon, kun se ties senkin ettei Lahdessa osata testata hessejä"

 

[heki]

Kaisa Varishan on mm. ainoa hiihtojoukkueen jäsen, joka EI ole sitoutunut noudattamaan tätä uutta dopingpassi säännöstöä. Tämän hän vältti jättäytymällä urheilija-apurahan ulkopuolelle, vaikka olisi sen saanut. Peruste oli, että näytöt ei riittänyt hänen omasta mielestään (olympiakisojen 5. sija). Kaisa on hiihtojoukkueen mysteeri, joka valmistautuu pääsosin aina yksin (erillään muusta joukkueesta).

Kaisa tekee itsestään naurettavan väittämällä ainetta kehon omaksi tuotokseksi, kun kerran löydetty aine on synteettinen. Mainittakoon, että dopingtesti ei ole vielä kertaakaan kaatunut siihen, ettei itse testi olisi luotettava. Dopingtestit ovat kaatuneet siihen, että testaustilaisuudessa tai muussa "käytännön"asiassa ei olla toimittu hyvin tiukkojen ohjeiden mukaan. Siten en pitäisi kovin suurena mahdollisuutena sitä, että Kaisa onnistuisi kiertämään tuomion testin epäluotettavuuteen pohjautuen.

FIS kertoi omien testien jälkeen, että kaikki analysoidut testit olivat puhtaat. KAisa kärysi käsittääkseni Wadan testissä. FIS:n testi on enemäm yleistesti,jossa etsitään "kaikkia" kiellettyjä aineita, jolloin testin erottelukyky tietyn yksittäisen aineen osalta on melko huono. Wadan testissä taas nimenomaan etsittiin tätä EPO perustuen Kaisan korkeisiin hg-arvoihin. Tämä testi mittaa tarkasti yhden tietyn aineen, mutta ei taas pysty tarkastelemaan muita aineita. Tästä johtui, että Kaisa oli "puhdas" FIS:n testissä, mutta kärysi Wadan testissä. Samantyylinen tilanne oli Lahdessa Virpi Kuitusen kanssa.

Olen täysin varma, että Kaisa (ja ehkä Kyrö) on syyllinen dopingin käyttöön, ja että kyseessä on yksittäisen urheilijan tempaus. Kaisa on tunnetusti maajoukkueen erakko, ja mm. apurahasta kieltäytyminen (ja dopingpassitoiminnan välttäminen) puhuu minusta voimakkaasti sen puolesta. Ainakin minusta mm. Jari Piirainen on hoitanut hiihtoliiton puolesta asiaa erinomaisesti.