Helsingin jäähalli

  • 539 151
  • 2 549

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jokereiden on saatava sovittua Viitikon/Areenan kesken sellainen sopimus, että pelaaminen on realistisella yleisökeskiarvolla ja lipputuloilla kannattavaa.
Tätä just tarkoitin tolla Vitikon artikkelin kommenteilla ja tarkoitushakuisuudella/taustapelillä.

Mun päähän ei mahdu, että jos, ja KUN, on jo sovittu siirto Jaffalaan, etteikö sen käyton hinta olisi jossain määrin liikevaihto/lipputulosidonnainen kun taustalla ei ole Hjalliksen omat säädöt. Varsinkin, jos jostain ihmeen syystä ei tehtäisi tai ole jo tehty kabinettipäätöksiä. Jokereitten tulot (toki kulutkin) ovat kaksi ihan eri tasoista asiaa pelaako Mestistä vai Liigaa, pelaako Nordiksella vai Jaffalassa.

Sinänsä molempia pystyy pelaamaa molemmissa halleista kunhan tulot ja menot kohtaavat. Ja seuralla on varmasti myös suunnitelma B, mikäli elo jatkuisi Nordiksella, jossa tietty IFKkin on pystynyt hallin vuokratasoilla pelaamaan Liigaa jo vuosikymmenet.
 

Ikurin Vireä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves talvella ja Ilves kesällä, Ikurin Vire
Ok, en tiennyt tuosta suunnitelmasta. Olin vain siinä ymmärryksessä, että KooVee edelleen pelaisi Hakametsässä.
Kyllä siellä vielä pelataan, mutta Kooveen edustus (Oy) ei saanut lisenssiä tälle kaudelle ja on konkurssissa. Ry:n miesten joukkue voitti II-divisioonan lohkonsa pelaten välillä Hakametsässä ja välillä Haka 2:ssa. Tuohon paikat riittävät mainiosti.

Edit: Haka 2 on vähintään yhtä legendaarinen hien ja grillimakkaran hajuinen alkuperäinen harjoitushalli, jossa moni meistä on pelannut junnuna huomattavasti useammin kuin pääareenalla.
 

Marino

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KKV, Artun pumppu

Marino

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KKV, Artun pumppu
Onhan Bogolla ollut keskeinen rooli jäähallin elämässä vuosikymmenten ajan. En tunne duuninsa sisältöä, mutta olen ollut käsityksessä, että on ollut tai oli ihan sujuva yhteistyökumppani seurojen kanssa.
Vahvat huhut kertovat että kaupungin puolelta haluttaisiin että hommassa olisi virkamies. Toivon että paavolla ei ole näppinsä pelissä, mutta en yllättyisi.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vahvat huhut kertovat että kaupungin puolelta haluttaisiin että hommassa olisi virkamies. Toivon että paavolla ei ole näppinsä pelissä, mutta en yllättyisi.
Ovella jaettaisiin katsojille pussikaljaa sekä spreymaalitölkkejä.

Toivottavasti en näe ensi yönä Paavo-painajaisia.

Kyllä sinne pitäisi saada aikaansaapa mies, jonka talentit ovat tuloksellisuudessa, urheilussa sekä yhteistyössä.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tarkoittaako tämä mielenpahoituksesi että jos pääsette Liigaan, ei lyödäkään kolpakoita yhteen, kuten tykkäät aina mainita? Jonka jälkeen toki puhut taas teidän omalla puolella huonoa HIFK-kannattajista.
Haluaisin kysäistä näiltä alati täällä vieraile ilta narrifaneilta, että millaisilla argumenteilla itsellenne - ihan kerta toisensa jälkeen vielä perustelette itsellenne tämän "jokerit" nimen sekä logon kannattamiseen?

Säännöllisin väliajoin joku ostaa tai vuokraa tuon nimen käyttöönsä, ja jotenkin tämä fanilauma kulkee perässä silmät teelautasena. Liekö jokin joukkopsykoosi vai mikä, niin olisi mukava totisesti tietää ajatuksenjuoksu tämän takana.

Jos mentäisiin edes jonkin sortin logiikan mukaan, niin jokikinen kerta pitäisi historiakin alkaa mittailemaan alusta, mutta jotenkin tämä nykyinenkin vaan nostelee mestaruusviirejä kattoon, vaikka ei ole vielä voittanut mitään muuta, kuin mestiksen runkosarjan. Ei siis vielä kauhea meriitti kuitenkaan, vai?

Haluaisiko siis kyseisen nimen täällä aktiivisesti kirjoittelevien kannattajiensa suulla, tai sormilla, avata näitä perusteita, jotka saavat vaeltamaan pelkän nimen perässä yrittäen samalla uskoa myös johonkin muka perusteltuun yhteiseen historiaan edellisten samaa nimeä käyttäneiden seurojen/instanssien kanssa.

Olisi todella mielenkiintoista saada vähän valoa tähän asiaan, sillä toistaiseksi ei kukaan ole tätä outoutta halunnut avata.

Tämä lähinnä myös siksi, että jo nyt useilla henkselit paukkuu siihen malliin, että aiheuttaa jo jonkinsortin myötähäpeää. Ja juuri tämä paukuttelu yhdessä liki totaaliseen historiattomuuteen - mutta sellaisen kuitenkin jostakin itselleen lainaten nojaava fanitus ei oikein synnytä suurta sympatiaa seuraa ja kannattajiaan kohtaan.

Tällaista Taustaa vasten siis voisi kuvitella edes pientä nöyryyttä, koska juuri muuhun ei oikeastaan varaa ole. Ja jo nyt on merkkejä ilmassa, että edellisten jokerit nimisten toimijoiden mallit ovat palaamassa ytimeen, ja se näemmä ainakin osasyynä on saanut ne henkselit venymään, ja se pienikin nöyryys niistä "erityiseduistakin" huolimatta on samoin tein lentänyt ovista ja ikkunoista.

Vaikuttaa siis kaikenkaikkiaan melko typerältä ja urpolta touhulta. Ja siis tosiaankin vieläpä ennen kuin tämä seura on saavuttanut yhtään mitään.
 

hoedown

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Melko kauniisti muotoiltu.

Rehellisesti tuo bbd-päivä käyttö-iän suhteen on mennyt aikoja sitten. Aika pitkään Nordiksella pelaaminen on ollut IFK:n kannalta kehityksen jarru.
En ota kantaa tuohon kehityksen jarruun, mutta ei Nordis mielestäni vielä täysin purkukunnossa ole. Vaikka myönnän, mielipiteeseeni saattaa vaikuttaa oma nostalgia-fiilistely ysärin alusta.

Kuten Hector jo aikanaan lauloi "Kulje kanssain halki slummin, puhut ehkä harkitummin...", tarkoittaen kun tässä on kierrellyt Mestis-maakuntia, saati viimevuoden Kerava-matsit, on kyllä aina ollut nasta tulla takaisin Nordikselle "himaan".

Toivotaan kuitenkin, että lähitulevaisuudessa kaikilla asianosaisilla olisi mieluisa paikka skulata ja tsiigata matseja. On se sitten nostalginen tai modernimpi, mitä kukin arvostaa. Toki business sanelee omia ehtojaan myös tällä saralla.
 

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
Vahvat huhut kertovat että kaupungin puolelta haluttaisiin että hommassa olisi virkamies. Toivon että paavolla ei ole näppinsä pelissä, mutta en yllättyisi.
Nyt alkoi huolestuttamaan, ollaanko tässä kenties petaamassa Paavolle suojatyöpaikkaa
kun vasemmistoliitolle tulee vaalitappio ?

En suoraan sanoen ihmettelisi kun on Helsingin kaupunki kyseessä.
 

Marino

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KKV, Artun pumppu
Nyt alkoi huolestuttamaan, ollaanko tässä kenties petaamassa Paavolle suojatyöpaikkaa
kun vasemmistoliitolle tulee vaalitappio ?

En suoraan sanoen ihmettelisi kun on Helsingin kaupunki kyseessä.
En edes ajatellut tuollaista vaihtoehtoa. Tuli ihan puistatus.
 

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
En edes ajatellut tuollaista vaihtoehtoa. Tuli ihan puistatus.
No joo, tuo kuulostaa kyllä liian huonolta ollakseen totta, mutta toivotaan
että tämä suorittamani pirun maalailu seinälle oli rankka ylilyönti.

Ainoa vaihtoehto on joku jolla on osaamista ja meriittejä ennestään siihen
tehtävään, tuo ei voi olla mikään suojatyöpaikka kenellekään.
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt alkoi huolestuttamaan, ollaanko tässä kenties petaamassa Paavolle suojatyöpaikkaa
kun vasemmistoliitolle tulee vaalitappio ?

En suoraan sanoen ihmettelisi kun on Helsingin kaupunki kyseessä.

Hirvitys pelkkä ajatuskin. Paavo siellä epäsiististi pukeutuneena, lippalakki päässä rahjustamassa. Ja pakko olisi hommata joku työt tekevä apuhenkilökin.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Haluaisin kysäistä näiltä alati täällä vieraile ilta narrifaneilta, että millaisilla argumenteilla itsellenne - ihan kerta toisensa jälkeen vielä perustelette itsellenne tämän "jokerit" nimen sekä logon kannattamiseen?

Eihän Jokerit ole edes ainoa seura, jonka edustusjoukkueen taustalta on yhtiöitä mennyt konkkaan ja uusia tullut tilalle. Ja samat fanit näilläkin edelleen pyörii.

Jos jotain perusteita, niin perusteet varmaan aika samat kuin monella IFK:n osalta. Minä en koskaan valinnut kannattaa Jokereita. Sattuneista syistä kasvoin Jokerifaniksi. Ja niille, jotka ovat lapsena tai nuorena valinneet kannattaa joko IFK:ta tai Jokereita ja kasvaneet siihen, ei se ole enää siinä vaiheessa mikään valinta, mitä pitäisi jotenkin joutua perustelemaan.

Mä olen omasta mielestäni ollut teidän osiossa aina suhteellisen asiallinen, sillä mulla ei ole IFK:hon ollut koskaan mitään niin jyrkkää suhtautumista, mitä monella muulla Jokerifanilla. Tämäkin erinäisistä sukulaisuussuhteista johtuen. Mä tiedän, että aika iso osa meidän palstan porukoista käy aika provosoivaa keskustelua täällä, mutta en ehkä aina saa kiinni siitä, miten se menee joka ikinen kerta niin pahasti huuruun täällä, että mäkin saan välillisesti kuulla olevani putinin huora tai ry**ä tai näpistelijä tai roskasakkia tai mitä vaan. Ja nyt vielä kyseenalaistetaan se, miksi mä edes olen Jokerifani, koska taustayhtiöt ja logon vuokraajat on vaihtuneet vuosien varrella. Mä en ollut Jokerifani ajalla 2014-2023. Jokerit oli mulle tuona aikana vain junioriorganisaatio, joka on ollut mun elämää lähellä koko mun elämän ajan. Jokereilla oli koko tuon ajan edustusseura Venäjän liigassa ja se oli oikeasti ihan saatanan oksettava juttu.

21.9.2023 eteenpäin Jokereilla oli taas edustusseura uuden Oy:n alla Suomen sarjoissa. Ja tuosta päivästä eteenpäin mäkin olen ollut taas Jokerifani, sillä organisaatio, joka edustusseuraa pyörittää on arvoiltaan se mitä toivonkin. Mä ymmärrän, että historiaa ei voida pyyhkiä, eikä saakaan pyyhkiä ja siitä saa vittuilla, kuittailla, naureskella ja vielä vähän vittuilla.

Mutta vaikka se kuinka oudolta kuulostaakin, niin ihan oikeasti Jokerit on mulle tärkeä seura. Ja tulen olemaan Jokerifani elämäni loppuun asti. Eikä sitä mun mielestä tarvitse erikseen joutua perustelemaan.

Kiitos ja anteeksi taas tästä.

Ettei menisi ihan offtopiciksi:

Nordis on oikeasti ihan kiva halli.
 

NuoriKundi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit / Klingbergiin uskojat
Haluaisin kysäistä näiltä alati täällä vieraile ilta narrifaneilta, että millaisilla argumenteilla itsellenne - ihan kerta toisensa jälkeen vielä perustelette itsellenne tämän "jokerit" nimen sekä logon kannattamiseen?

Säännöllisin väliajoin joku ostaa tai vuokraa tuon nimen käyttöönsä, ja jotenkin tämä fanilauma kulkee perässä silmät teelautasena. Liekö jokin joukkopsykoosi vai mikä, niin olisi mukava totisesti tietää ajatuksenjuoksu tämän takana.

Jos mentäisiin edes jonkin sortin logiikan mukaan, niin jokikinen kerta pitäisi historiakin alkaa mittailemaan alusta, mutta jotenkin tämä nykyinenkin vaan nostelee mestaruusviirejä kattoon, vaikka ei ole vielä voittanut mitään muuta, kuin mestiksen runkosarjan. Ei siis vielä kauhea meriitti kuitenkaan, vai?

Haluaisiko siis kyseisen nimen täällä aktiivisesti kirjoittelevien kannattajiensa suulla, tai sormilla, avata näitä perusteita, jotka saavat vaeltamaan pelkän nimen perässä yrittäen samalla uskoa myös johonkin muka perusteltuun yhteiseen historiaan edellisten samaa nimeä käyttäneiden seurojen/instanssien kanssa.

Olisi todella mielenkiintoista saada vähän valoa tähän asiaan, sillä toistaiseksi ei kukaan ole tätä outoutta halunnut avata.

Tämä lähinnä myös siksi, että jo nyt useilla henkselit paukkuu siihen malliin, että aiheuttaa jo jonkinsortin myötähäpeää. Ja juuri tämä paukuttelu yhdessä liki totaaliseen historiattomuuteen - mutta sellaisen kuitenkin jostakin itselleen lainaten nojaava fanitus ei oikein synnytä suurta sympatiaa seuraa ja kannattajiaan kohtaan.

Tällaista Taustaa vasten siis voisi kuvitella edes pientä nöyryyttä, koska juuri muuhun ei oikeastaan varaa ole. Ja jo nyt on merkkejä ilmassa, että edellisten jokerit nimisten toimijoiden mallit ovat palaamassa ytimeen, ja se näemmä ainakin osasyynä on saanut ne henkselit venymään, ja se pienikin nöyryys niistä "erityiseduistakin" huolimatta on samoin tein lentänyt ovista ja ikkunoista.

Vaikuttaa siis kaikenkaikkiaan melko typerältä ja urpolta touhulta. Ja siis tosiaankin vieläpä ennen kuin tämä seura on saavuttanut yhtään mitään.

Noh on näitä asioita täällä hinattua ja kelattu kuin rikkinäistä kasettia, mut otetaan tästä koppi! Sormet ristissä ettei tule pelikieltoa :D

Rakkaudesta seuraan, siinä se syy. Ei sen kummempaa. Onhan meidän historiassa paljon paskaa mitä ei saa eikä pidäkään pyyhkiä pois. Sama seura ollaan edelleen, mutta johtohahmot ovat tietenkin eri. Vois sanoa näin, että kyseinen ajanjakso on nyt ohi. Unohtaa ei pidä, mutta tiedostaa ja muistaa. Eihän esim. toisen maailmansodan kauheuksia kuulu ikinä unohtaa, mutta sekin on päättynyt ajanjakso joka pysyy Saksan historiassa mutta ajoittain muistetaan vaikka moderni tilanne on aivan eri.

Mitä historiaan tulee, niin ei mikään poista niitä vääryksiä millä rahoitettiin venäjän sotatoimia Ukrainassa 2014 alkaen mutta ei yksinään Jokerit tässä olleet. Venäjältä on ostettu puuta, öljyä, kaasua Eurooppaan ja muitakin yrityksiä on toiminut siellä Valio, Fazer, Nokian Renkaat, Hesburger yms. Kyllä näitä riittää. Eihän minkään yrityksen toiminta asian suhteen ole ollut moraalisesti oikein, mutta kovin yritetään maalata Jokereista sitä perikuvaa että me ollaan se isoin mulkvisti tässä, tottakai jääkiekko foorumina perspektiivi kysymys. Miks ei heille annettaisi siis samanlaista moraalikoulutusta mitä Jokereista? Ja ei tämä ei ole puolustus meidän seuran toimia kohtaan vaan halusin sanoa tämän ihan perspektiivipohjana kun puhutaan arvoista ynnämuista.

Ei tässä asiassa ole kenelläkään täysin puhtaita käsiä. Ei kannata ottaa yksittäisiä viestejä niin tosissaan tai niin että ne muodostavat tietyn kannan ja katsoa laajemmalta spektriltä. Täällä käydyt keskustelut luovat somessa tunnetun illuusion arvoista sun muista kun kirjoitellaan keskenään kuplassa, mutta todellisuus on paljon laajempaa.

Jos ei tuo rakkaudesta seuraan riitä tai sitä voi ymmärtää, niin olkoot niin. Onhan tätä monesti avattu täällä, mutta jos katsoo ainoastaan "Jokerit on pahinta paskaa" lasien läpi eikä yhtään empaattisemmin ja laajemmin fanien puolelta, niin ei asiaa välttämättä tule koskaan ymmärtämään toisen näkökulmasta. Tietenkin jos halua ei ole, niin silloin asialle ei vaan mitään voi.

Meidän seura, ollaan saatu se takaisin kaiken paskan jälkeen ja nyt takas himassa.

Ps. Mitä nöyryyteen tulee, niin onhan se hyvästä, mut on se nyt ihan pirun viihdyttävää paukutella henkseleitä kun ei omiin nänneihin satu ja muut suuttuu :D

Pss. @iibor lainaten, niin Nordis on oikeesti aika jees. Voittaa Keravan!
 

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
Jos jotain perusteita, niin perusteet varmaan aika samat kuin monella IFK:n osalta. Minä en koskaan valinnut kannattaa Jokereita. Sattuneista syistä kasvoin Jokerifaniksi. Ja niille, jotka ovat lapsena tai nuorena valinneet kannattaa joko IFK:ta tai Jokereita ja kasvaneet siihen, ei se ole enää siinä vaiheessa mikään valinta, mitä pitäisi jotenkin joutua perustelemaan.
Olin aika snadi kun aloin kannattamaan IFK:ta, ehkä 8 tai 9-vuotias, mutta en kyllä ole tehnyt mitään
valintaa kumpaa kannattaisin, se vaan meni omalla painollaan niin. Ympäristökin oli aika IFK-henkinen,
ruotsinkielisessä koulussa jota kävin oli aika vahva enemmistö IFK:n kannalla, mutta ei siinä ollut
mitään ryhmäpainettakaan siihen.

Lopullinen kannatuksen betonointi taisi johtua siitä että pelasin silloin muksuna käsipalloa IFK:ssa, jumppamaikkamme oli entinen IFK:n handistähti joka innosti porukkaa menemään treeneihin.
 
Viimeksi muokattu:

ilu

Jäsen
Nyt alkoi huolestuttamaan, ollaanko tässä kenties petaamassa Paavolle suojatyöpaikkaa
kun vasemmistoliitolle tulee vaalitappio ?

En suoraan sanoen ihmettelisi kun on Helsingin kaupunki kyseessä.

Arhinmäen työura rajoittuu ruohonleikkuuseen, mutta eiköhän se zambonistakin pienellä harjoittelulla selviäisi. Mitään vakavampaa hommaa tuskin kukaan kyseiselle kaverille harkitsee.
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Haluaisin kysäistä näiltä alati täällä vieraile ilta narrifaneilta, että millaisilla argumenteilla itsellenne - ihan kerta toisensa jälkeen vielä perustelette itsellenne tämän "jokerit" nimen sekä logon kannattamiseen?

Säännöllisin väliajoin joku ostaa tai vuokraa tuon nimen käyttöönsä, ja jotenkin tämä fanilauma kulkee perässä silmät teelautasena. Liekö jokin joukkopsykoosi vai mikä, niin olisi mukava totisesti tietää ajatuksenjuoksu tämän takana.

Jos mentäisiin edes jonkin sortin logiikan mukaan, niin jokikinen kerta pitäisi historiakin alkaa mittailemaan alusta, mutta jotenkin tämä nykyinenkin vaan nostelee mestaruusviirejä kattoon, vaikka ei ole vielä voittanut mitään muuta, kuin mestiksen runkosarjan. Ei siis vielä kauhea meriitti kuitenkaan, vai?

Haluaisiko siis kyseisen nimen täällä aktiivisesti kirjoittelevien kannattajiensa suulla, tai sormilla, avata näitä perusteita, jotka saavat vaeltamaan pelkän nimen perässä yrittäen samalla uskoa myös johonkin muka perusteltuun yhteiseen historiaan edellisten samaa nimeä käyttäneiden seurojen/instanssien kanssa.

Olisi todella mielenkiintoista saada vähän valoa tähän asiaan, sillä toistaiseksi ei kukaan ole tätä outoutta halunnut avata.
Varmaan siksi, että faneilla on tapana kannattaa seuraa eikä sen omistajia. Eikä nämä Jokereiden omistusjärjestelyt tässä vuosikymmenten aikana niin erikoisia ole ollut kuin ehkä Suomen mittakaavassa. Jokerit täyttävät seurana muutaman vuoden päästä 60 vuotta. Helsingin Jokereilla on tänä aikana ollut 3 omistajaa nykyjohto mukaanlukien. En siis osta väitettäsi siitä, että:

Säännöllisin väliajoin joku ostaa tai vuokraa tuon nimen käyttöönsä

Yllättävän paljon samat kannattajat kannattavat Valioliigajengejä, NHL jengejä, NBA jengejä ja NFL jengejä vaikka niiden omistusjärjestelyihin on tullut muutoksia. Sama koskee lukemattomia muitakin seuroja lajista riippumatta. Ehkä näidenkin seurojen kannattajat tai "fanilauma" sitten ovat "psykoosissa"?

Pitäisikö mielestäsi vaikka New York Rangersin Stanley Cupin mestaruusviirit hilata MSG:n katosta ajalta ennen nykyomistajia? Sama koskee vaikkapa Chelseaa, Manchester Unitedia tai Manchester Cityä. Esimerkkejä löytyy satoja.

Pokkeuksen omalla kohdallani seuran kannattamisessa teki Jokereiden KHL aika. Silloin en voinut kannattaa seuraa. Mutta itselleni se ei ollut Helsingin Jokerit vaan KHL-Jokerit. Nyt kun koko omistusjärjestely on täysin myllätty, koen sen pelkästään positiivisena asiana. Etenkin kun KHL-Jokereiden taustalla vaikuttaneet henkilöt ovat vähintäänkin Sipoon matkan päästä Jokereista.
 
Viimeksi muokattu:

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Varmaan monelle old school IFK-kannattajalle antipatiat Jokereita kohtaan kumpusi aikanaan Hjalliksen ohareista IFKta kohtaan, kun Hartwall Areenaa rakennettiin. Taisi Frankkikin aikanaan kertoa, että Hjallis käytti siekailematta allekirjoittamatonta esisopimusta pankkeihin päin rahoituksen saamiseksi silloin.

Mitä tulee taas Nordikseen, olen käynyt siellä vakituiseen "jo ennen ensimmäistä maailmansotaa". Halli täyttää edelleen toimivuuden perusasiat, vaikkei niin hieno olekaan, kuin Jaffala, puhumattakaan Nokia Areenasta. Silti siellä on edelleen nakkimukin tuoksuinen historian havina, jota vielä moni jää kaipaamaan, jos/kun uusi valmistuu. Kelpaa ihan hyvin edelleen.

edit:. nää tarrojen liimailut ja paikkojen sotkemiset ovat aivan perseestä. En haluaisi uskoa, että niitä tekee aikuiset tai täysjärkiset kannattajat
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös