Harry Harkimo, idiootti vai pelkästään tyhmä?

  • 19 742
  • 114

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Kyllä Oulussakin osataan. Läski-Junno makaa euro-patjallaan tukevasti ja teki sirkustemput kauden turhimmassa vaiheessa, case Nylander. Niinimaan hankkimatta jättäminen olisikin varmaan jo maksanut hänen ja muutaman muun pään. Melko laihaa on... Mutta hallia ne kovasti tänne aikovat rakentaa, tosin tähtäin on kai vuosien päässä ja siihen se HeiHei rahaa kai keräilee.

Niin, no aiheesta. Onhan Harkimo todistetusti scorettanut itseään paljon nuorempaa ja ihan ok panon näköistä kattia. Eli kyllä sillä onnistaakin.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kai se sitten on niin, että mies joka nosti Jokerit suosta moninkertaiseksi Suomen ja Euroopan mestariksi ja rakennutti Suomen parhaan hallin sekä teki samoilla asioilla itselleen omaisuuden, on idiootti tai pelkästään tyhmä. Pakkohan se on uskoa, kun kateelliset niin väittävät.
 
Harkimo on mielestäni ollut aivan oikeilla jäljillä rahan teon suhteen. Ei moni mies tahkoa tuollaisia tuloja ja menoja. Eikä varmasti jää luu kouraan sillä kaverilla, kävi miten kävi.

Tässä "sm-liigan hulluna päivänä" kävi monelle tj:lle sama juttu. Ne, joilla ei ollut tulenpalavaa tarvetta vahvistuksille, yrittivät saada umpivarmoja halvalla. Ei onnistunut. Mutta HIFKillä onnistui, mutta täytyy myös se todeta, että aika välttämätöntä oli heillä vahvistuksia saadakin. Ilman OJtä ja Vokounia voisi olla finaali-peliin pääseminen vain pelkkä märkä uni. Nyt se taas onkin ihan realistinen tavoite. Parasta tässä on se, ettei ole kirkossa kuulutettu todellakaan tämän kauden mestari. Useampi poppoo taistelee realistisesti pytystä.

Nyt, kun nhllän osalta tiedetään miten kävi, jälkiviisaana ajattelenkin, että olis ny jokainen joukkue hommannut rivit täyteen änäri-miehiä.. silloin oltaisiin samalla kokeiltu, tuoko ne tähdet väkeä lehtereille. OJ tuo varmasti.. miten olisi ollut Robert Lang? (esimerkki huom.) Toisaalta hyvä, ettei joukkueet järjestäneet itselleen taloudellisia rajoitteita hommaamalla huonokuntoisia staroja kuntoilemaan.

Ketjun aloittaja on kyllä hieman anti-jokeri, mutta mikäs siinä. Kirjoittaisi vain suoraan penan ylistys ketjuun tämänkin, niin säästyisi aikaa turhilta provoilta.

EDIT: jos joku hoksaa ristiriitasuuden siitä, että olisipa tullut tähtiä ja toisaalta hyvä ettei tullukaan, niin näille tiedoksi: kolikossa on kaksi puolta.
 

Renegade

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Diego Padres
..Cobol/Tsuppari, taidetaan kuitenkin puhua nykypäivästä eikä aina voi kaivaa esille noita 90-luvun hetkiä ja onnistumisia.

Nyt eletään jo vuotta 2005, ja siitä on nyt about 13 vuotta kun HH kaivoi Jokerit raunioista. Nythän puhumme nimenomaan nykyhetkestä, tai ainakin me muut puhumme, mutta jos haluaa turvautua wanhoihin tapahtumiin niin siitä vaan.

Tuntuu vaan aika vahvasti siltä, että Harkimon yltiöpäinen ja kiinteä kiinnostus Jokereihin on laantunut aika lailla..

..joten se siitä kateellisuudesta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti Renegade
..Cobol/Tsuppari, taidetaan kuitenkin puhua nykypäivästä eikä aina voi kaivaa esille noita 90-luvun hetkiä ja onnistumisia..

Olen ymmärtänyt, että Jokerit johtaa kuitenkin 107 pisteellä SM-liigaa ja saa kotiotteluihinsa enemmän väkeä paikalle kuin aikoihin. Mutta ehkä se ei ole nykypäivää?
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Miksihän ruotsalaiset osasivat toimia näin? Siinäpä taas kysymys miksei toimittu ruotsalaisten vanavedessä niin kuin kaikessa muussakin. Pettymys!

Nooh... eipä nuo OJ, Koivu tai Ribeiro kovin huonokuntoisilta vaikuta.
 

MC61

Jäsen
Suosikkijoukkue
rystylätty
Ketjun avaajallahan olisi työsarkaa tuolla Urheilulehden puolella, kun ottaa huomioon kirjoitustyylin. Ei muuta kuin se cv kohti A-lehtiä ja Sihvoskaa syrjäyttämään.

Avauksen sisällön suhteen taas ollaan sillä linjalla, että huh. Kateellisten panettelua sanon minä. Hjalle Palle on kyllä sen verran velmu bisnesäijä, ettei ole enää pitkiin aikoihin ollut henkilökohtaisella omaisuudellaan vastuussa konsernista. Ja milli sinne tänne, ei se ole niin vaarallista jos on varaa.
 

kimbe66

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Harkimohan on mediatemppujen keisari! Minähän en todellakaan ole mikään Jokeri-fani sen paremmin kuin Hifk-fanikaan, mutta jos ketjun avaaja nyt miettisi tarkemmin, niin saattaisi huomata, että pisimmän korren tässäkin pelissä veti Hjallis.

Vaikka tämä Jatkoaika ei ehkä olekaan merkittävä media muiden kuin kiekkofanien mielestä, niin julkisuutta se on pienikin julkisuus. Eli Hjalliksen lausunnoista syntyi kokonainen palsta juttuja (jotka eivät taatusti hetkauta hänen omaa maailmaansa millään tavalla).

Välillä siis kannattaa laukoa muiden mielestä tyhmiäkin mielipiteitä. Taas Jokereille yksi sulka hattuun. Ei tavan kansaa kiinnosta se, puhuuko joku järkeviä, vaan nimenomaan se, että puhuu aivan pehmoisia. Propsit vaan Hjallikselle.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jep, kyllähän Hjallis on hoitanut hommansa ihan päin persettä varsinkin Hifkiin verrattuna. Mitä Hjallis on muka saanut aikaiseksi Jokereissa sillä aikaa, kun Hifk on mennyt viimeiset 22 vuotta mestaruudesta toiseen - 1983=>1998 - eipä juurikaan mitään.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Viestin lähetti cobol
Kai se sitten on niin, että mies joka nosti Jokerit suosta moninkertaiseksi Suomen ja Euroopan mestariksi ja rakennutti Suomen parhaan hallin sekä teki samoilla asioilla itselleen omaisuuden, on idiootti tai pelkästään tyhmä. Pakkohan se on uskoa, kun kateelliset niin väittävät.

Tästä täytyy olla samaa mieltä, vaikka en Jokerifani olekaan. Päinvastoin. Harkimo on kuitenkin minun kirjoissani pääsyyllisiä siihen, että jääkiekosta on Suomessakin tullut ison luokan bisnestä (Suomen mittakaavassa) ja sitä kautta selkeä ykköslaji, muuallakin kuin Helsingissä.

Mitä Penttiin tulee, äijällä kävi tuuri. Mielestäni asialla ei ole mitään tekemistä tilannearvioiden suhteen, pelkästään tuurin. Jos kausi olisikin alkanut, olisi IFK:n asiat olleet selkeästi huonommassa jamassa kuin esimerkiksi Jokereiden. Jos kokonaiskuvaa katsoo, Jokereilla on edelleen hyvät mahdollisuudet mestaruuteen kuten myös IFK:lla. Jos kausi olisi alkanut, IFK:lla ei olisi mitään mahdollisuuksia.

Muutenkin Harkimon pilkkaaminen esim. ulkoisen olemuksen perusteella on aika surkeaa. Olisikohan Penasta ollut purjehtimaan yksin maailman ympäri?
 

"JELINEK"

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK aina ja iän kaikkisesti
Viestin lähetti cobol
Kai se sitten on niin, että mies joka nosti Jokerit suosta moninkertaiseksi Suomen ja Euroopan mestariksi ja rakennutti Suomen parhaan hallin sekä teki samoilla asioilla itselleen omaisuuden, on idiootti tai pelkästään tyhmä. Pakkohan se on uskoa, kun kateelliset niin väittävät.

Suomen parhaan hallin? Perusteluja. Minun kokemukseni ovat toisen laisia. Olen ollut kyseisessä areenassa katsomassa suosikki joukkueeni pelejä, muutamia maaotteluja ja viimeksi viidakkoseikkailun. Olen ollut yläkatsomon osissa ja sieltä pelin tai muun tapahtuman seuraaminen ei luo sellaista tunnelmaa, kuin halleissa missä katsomot ovat lähempänä kenttää. Ai niin, voisihan sitä hankkia lipun vähän alempaakin, mutta ei se tunnelma siitä varmaankaan kovin paljoo muutu. Oman suosikki joukkueen halli (lato) on pieni, mutta siellä on tunnelmaa ja siellä kokee sen jääkiekon tunnelman paremmin. (Minun mieli pide).
Palvelut ovat areenassa hyvät, mutta "roskaruoka" ravintolan kohdalla katto vuotaa vesisateella. Onko se "Suomen parhaan" hallin tarkoitus? Niin, mitä tulee itse mieheen voin vain sanoa, että bisnes is bisnes!! Ai, niin Kouvola ja Kuopio, siellä on minun mielestäni Suomen parhaat hallit.
 

scholl

Jäsen
Nyt tarvitaan Tarja Halosta soittamaan modeille ja vaatimaan otsikon muuttamista. Tosin koska otsikon henkilö ei ole sosiaalidemokraatti niin otsikkoa tuskin vesitetään.

Hjallis menestyi sillä, että aluksi Jokerit lätkäjengi tuotti hyvin, kun oli buumia ja Hartwall Areena menestyi hyvin. Euroopassa on ollut nyt ne suurimmat ongelmat, jotka rasittavat tulosta. Konserni on joutunut halliomistajaksi vieraille markkinoille, vaikka olisivat ehkä omimmillaan hallien rakennus-/suunnittelukonsultteina. Täytyy nostaa hattua kuitenkin sille, että rohkeutta yrittää löytyy. Enkä todellakaan usko, että Jokerit menisi konkurssiin. Huonommassa tilanteessa epäterveemmät osat voi myydä pois ja omistajat kuten Hjallis, de la Chapelle sekä SanomaWSOY voivat laittaa suunnatussa annissa lisää fyrkkaa firmaan.
 

scholl

Jäsen
Re: Re: Harry Harkimo, idiootti vai pelkästään tyhmä?

Viestin lähetti Vaughan
En nyt haluaisi maalata piruja seinälle (varsinkaan kun Tappara ja HIFK eivät realistisesti kilpaile samoista sijoituksista), mutta Penan lopullinen onnistuminen punnitaan tietenkin vasta kauden jälkeen. Hän on toki voittanut "ensimmäisen erän" uhkapelissään, mutta taloudellinen riski on vielä jäljellä. Matikainen myönsi itse, että joukkueen alkuperäinen budjetti on jo ylitetty, enkä usko että kaikkia palkkarahoja saadaan suoraan sponsoreiltakaan. Eli HIFK tarvitsee myös urheilullista menestystä - eikä pelkästään menestyksen itsensä vuoksi, vaan play off -tulojen takia, jotta NHL-pelureiden kulut saadaan kuitattua. Kauhuskenaario, eli jatkosta putoaminen ensimmäisellä kierroksella tarkottaisi suuria taloudellisia tappioita

IFK:lla oli varaa mielestäni hankintoihin kahdesta syystä:
a) katsojia on käynyt n. 500 enemmän keskimäärin kun on budjetoitu per matsi, mikä tietäisi kauden kotiotteluissa 14000 lisäkatsojaa, mikä keskilippuhinnalla 15e (varmasti alakanttiin) tekisi 210000e
b) Santala jätti varaa budjettiin.
Nyt suoritetuilla hankinnoilla mentiin tuon ylitse ja sponsoreilta ei saada suoraan hyvää, mikä vajeen kattaisi, mutta sponsorisopimuksissa on sen sijaan menestysbonukset. Eli Pena totesikin muistaakseni Hesarissa, että persnettoa tehdään, jos pudotaan ensimmäisellä kierroksella. Sen sijaan välieräpaikan pitäisi jo tuoda kausi omilleen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Birkku
Mielestäni Harkimo & Virmanen pelasivat NHL-kortin varsin järkevästi. Joukkue on koottu niin että mestaruuteen on realistinen mahdollisuus riippumatta NHL:stä.

Onhan joukkue tokikin koottu varsin järkevästi, mutta millä muotoa se oli ollut joukkueesta pois jos runko olisi pidetty samana mutta lisäksi olisi hankittu yksi tai kaksi ylimääräistä NHL-pelaajaa (tarkoitan nykyisten joukkueeseen liittyneiden lisäksi)? Minusta tämä olisi tehnyt joukkueesta entistäkin iskukykyisemmän (ja monipuolisemman) ilman, että joukkueen vahva runko olisi laisinkaan kärsinyt. Jos tällaisessa tilanteessa NHL olisikin alkanut, ei menetys kuitenkaan olisi ollut joukkueelle suuri ts. mahdollisuus mestaruuteen olisi edelleen säilynyt hyvänä rungon ollessa vankan eli tilanne olisi ollut päinvastainen kuin HIFKlla.

Minusta Harkimon-leirin pidättyväistä linjaa voi syystä kritisoida, (tosin tiedä sitten onko tämä provomaistarkoituksessa pystytetty ketju oikea paikka siihen).

vlad.
 

scholl

Jäsen
Viestin lähetti vlad


Minusta Harkimon-leirin pidättyväistä linjaa voi syystä kritisoida, (tosin tiedä sitten onko tämä provomaistarkoituksessa pystytetty ketju oikea paikka siihen).

vlad.

Itse en kritisoisi urheilullisen menestyksen lähtökohdasta, vaan siitä, että kun nyt on kerran mahdollisuus tarjota faneille nhl-pelaajia niin olisi käytetty ainutlaatuinen tilaisuus hyväksi. Tarjottu siis lisäarvoa katsojille. Luulen, että Penalla oli osittain tämä näkökanta.
 

Carlos

Jäsen
Luulen etta tassa menee monella nyt aiheet hiukan sekaisin. Itse kritisoisin voimakkaasti Hjokerien politiikkaa jos olisin heidan kannattaja. On totta etta narreilla on tosi kova nippu ilman ketaan vahvistuksia, ja voi olla etta se riittaa loppuun astikin. SE on mielestani yhdentekevaa. Mika EI ole yhdentekevaa, on se etta nyt oli ainutlaatuinen tilaisuus koko SM-liigan historiassa saada joukkueeseen loppukaudeksi 1-2 parhaassa peli-iassa olevaa joesakicia, jopa suht. pienella rahalla.

Hjallis ymmartaa etta han tarjoaa viihdetta kansalle. En millaan ymmarra miksi han jatti taman tilaisuuden kayttamatta. Totuus on etta nyt han olisi voinut tehda jotain todella ainutlaatuista Hjokerien seurahistoriassa, ja suurella todennakoisyydella toista samanlaista tilaisuutta ei tule enaa koskaan. Pelillinen menestys on kokonaan sivuseikka tassa asiassa.

Ja jos mennaan sitten Hifkin asioihin, pelillisesta menestyksesta riippumatta olen todella iloinen etta meilla on mahdollisuus nahda nyt semmoisia huippupelaajia joukkueessamme joista normaalioloissa olisi ihan turha haaveilla. Eli mennaan kevaalla miten pitkalle tahansa, saadaan nyt ainakin viihdetta. Runkosarjastakin jotkut ihmiset maksaa liput ihan itse.


Ja onko Hjareena liigan "paras" halli??? Just... Ehka suurin, kallein, jonkun mielesta hienoin, mutta paras on aika narri-tyypillinen ilmaisu. Samaa kategoriaa kuin "NHL ei ala, ma tiedan kaiken".
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti scholl
Itse en kritisoisi urheilullisen menestyksen lähtökohdasta, vaan siitä, että kun nyt on kerran mahdollisuus tarjota faneille nhl-pelaajia niin olisi käytetty ainutlaatuinen tilaisuus hyväksi. Tarjottu siis lisäarvoa katsojille. Luulen, että Penalla oli osittain tämä näkökanta.

Jos tarkkana olen niin minä kritisoisin molempien syiden tähden, niin urheilullisen menestyksen lähtökohdan kuin myös mainitsemastasi lisäviihdearvon tähden. Niinpä minua suuresti ihmetyttää, että bisnesmiehenä Harkimo ampui tässä kohdin likimain täydellisen hutilaukauksen. (Tiedä sitten mikä on todellisuudessa ollut Tie Domi-skenaarion mahdollisuus toteutua ja mikä Jortikan osuus tämän skenaarion epäonnistumisessa, mutta siinä olisi ollut kuitenkin yksi värikäs pelaaja tuomaan väriä kaukaloon).

Matikainen varmasti on pitänyt mielessään molemmat asiat, niin urheilullinen menestys (joukkue tarvitsi ehdottomasti vahvistuksia) ja lisäviihteen tarjoaminen katsojille (missä HIFK onnistui erinomaisesti).

vlad.
 

Tenho

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Viestin lähetti scholl
Luulen, että Penalla oli osittain tämä näkökanta.
Kyllä! Silkasta maksamisen ilosta. Suomen fyysisintä kiekkoa.

Harvinaisen ääliömainen ketju. Kyllä Harkimo on kettu ja on sen näyttänyt. Muita näyttöjä ei enää tarvita.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti Carlos
Itse kritisoisin voimakkaasti Hjokerien politiikkaa jos olisin heidan kannattaja. On totta etta narreilla on tosi kova nippu ilman ketaan vahvistuksia, ja voi olla etta se riittaa loppuun astikin. SE on mielestani yhdentekevaa. Mika EI ole yhdentekevaa, on se etta nyt oli ainutlaatuinen tilaisuus koko SM-liigan historiassa saada joukkueeseen loppukaudeksi 1-2 parhaassa peli-iassa olevaa joesakicia, jopa suht. pienella rahalla.

Hjallis ymmartaa etta han tarjoaa viihdetta kansalle. En millaan ymmarra miksi han jatti taman tilaisuuden kayttamatta. Totuus on etta nyt han olisi voinut tehda jotain todella ainutlaatuista Hjokerien seurahistoriassa, ja suurella todennakoisyydella toista samanlaista tilaisuutta ei tule enaa koskaan.

Tästä olen 100 prosenttisesti kanssasi samaa mieltä. En usko, että kovinkaan moni Jokereiden otteluita seuraava on sydämessään asiasta toista mieltä.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti scholl
Itse en kritisoisi urheilullisen menestyksen lähtökohdasta, vaan siitä, että kun nyt on kerran mahdollisuus tarjota faneille nhl-pelaajia niin olisi käytetty ainutlaatuinen tilaisuus hyväksi. Tarjottu siis lisäarvoa katsojille. Luulen, että Penalla oli osittain tämä näkökanta.

Mikäli tämä todellakin on kritisoinnin ja tämän ketjunavauksen syy, minkä helvetin takia siinä puhutaan pelkästään Jokereista/Hjalliksesta. Yhtä idioottia tai pelkästään tyhmää porukkaa on ollut kuitenkin niin Oulussa, Tampereella kuin Turussakin.
 

scholl

Jäsen
Viestin lähetti Ohmi
Mikäli tämä todellakin on kritisoinnin ja tämän ketjunavauksen syy, minkä helvetin takia siinä puhutaan pelkästään Jokereista/Hjalliksesta. Yhtä idioottia tai pelkästään tyhmää porukkaa on ollut kuitenkin niin Oulussa, Tampereella kuin Turussakin.

Aivan, mutta koko ketjuhan on melko turha muutenkin. Yritetään vain "unohduttaa" Harkimon aikaansaannokset viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti "JELINEK"
Suomen parhaan hallin? Perusteluja.

Hallihan on sisältä nykyisellään kuin muovitettu tautikippo ja tunnelma pääosin kaikkea muuta kuin hyvä. Mutta resursseiltaan Areena on ehdottomasti Suomen paras halli. Tuolla Jokereiden puolella on aina silloin tällöin käyty keskustelua siitä, miten Areenasta myös sellainen käytännössä tehtäisiin. Ideoita on ollut vuosien varrella paljon ja joitakin parannuksiakin on tehty. Silti ottelutapahtumassa Areena on edelleen kaukana Suomen parhaasta hallista tunnelmaltaan, vaikka fanien tifot ja monet muut asiat ovat tilannetta parantaneet. Mutta tunnelmasta ei ollutkaan kysymys.
 

Meteor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Devils
Kyllähän se niin on, että kun muut vielä puhuvat, niin Hjallis jo toimii. Voipi tietenkin olla että on "tyhmä", muuta ei sitä ihan aikuisten oikeasti kyllä tyhmäksi voi sanoa kukaan muu kuin joku puusilmäinen, kateellinen anti-Jokeri.
Ja tämä siis ehkä Jokerien suurimmalta vihaajalta.
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti scholl
Itse en kritisoisi urheilullisen menestyksen lähtökohdasta, vaan siitä, että kun nyt on kerran mahdollisuus tarjota faneille nhl-pelaajia niin olisi käytetty ainutlaatuinen tilaisuus hyväksi. Tarjottu siis lisäarvoa katsojille. Luulen, että Penalla oli osittain tämä näkökanta.

Niin, tämä on kaksiteräinen miekka. Nyt kun NHL-kausi on peruttu, on helppo kritisoida Jokereita sekä monia muita suomalais-seuroja siitä ettei isoja tähtiä tänne hommattu. Samassa yhteydessä on helppo ottaa vertailukohta naapuri Ruotsista ja ylistää heitä siitä että katsojille tarjotaan herkkua koko rahalla ja hiukan ylikin. Mielestäni olisi hyvä muistaa, että seurajohtajat joutuivat tekemään päätökset hankinnoista siinä vaiheessa kun ei ollut varmuutta NHL:n tilanteesta.

Seurajohtajilla oli käytössään se fakta ettei yhtään ammattilas-sarjaa ole koskaan peruttu Pohjois-Amerikassa. Tiedossa oli myös se että edellinen työsulku päättyi tilanteessa, jossa harva sitä osasi odottaa. Aika moni oli tällä palstalla sekä asiantuntijapiireissä puolitoista vuorokautta sitten aika vakuuttuneita siitä että NHL alkaa sittenkin. . Entä jos NHL olisi todella alkanut. Ehkä jostain olisi löytynyt yhtä vahingoniloinen kirjoittaja kuin tämän ketjun avaaja .Siinä tapauksessa pilkan kohteeksi olisivat joutuneet herrat Matikainen ja pari muuta. Ruotsalaisille olisivat ihmiset luultavasti nauraneet kuorossa. NHL:n alkaminen olisi ollut Elitserienille totaalikatastrofi.

Loppukaneetina toteaisin, että tässä pelattiin monessa osoitteessa todella kovaa uhkapeliä. Nyt se uhkapeli onnistui. Toinenkin vaihtoehto oli vaanimassa.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös