Mainos

Etsintäkuulutus: Jagr68

  • 4 231
  • 41

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Heh..

Piti oikein lukaista vähän näitä linkkejä. Voiko joku väittää ettei näiden juttujen lukeminen ole mielenkiintoista ja hauskaa?
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Viestin lähetti varjo
Ja t-74 panssarivaunua ei muuten ole olemassa, kuten ei ole varjo-nimistä ihmistäkään...ainakaan Suomessa, Helsingissä jne.

Hmmm...valkkaa näistä, taitaa olla kiinalaisten tms. versio tuosta aina niin ihanasta T-72sta.

http://www.neae.jgsdf.go.jp/information/74tk.htm

...sekä legolandian versio...

http://mechanizedbrick.com/T74.html


Että silleen...

Edit: Hmmm...hieman tarkemmin katsellessani tuota kiinalaisten(?) palstaa, taitaa olla joku versio 55sta...
 

Habby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Les Canadiens de Montréal, John Ferguson Sr
Viestin lähetti finnjewel
Ongelma otsikkohenkilön tapauksessa oli erityisesti se, että neuvostoliittolais-venäläisen kiekkoilun paremmuus pohjoisamerikkalaiseen kiekkoiluun verrattuna selitettiin lopulta aina politiikalla sekä kapitalistisen yhteiskunnan ja erityisesti sen johtajien mädännäisyydellä. -Sinänsä mielenkiintoinen ristiriita, joka vaivasi ainakin minua puheena olevan nettihenkilön kirjoituksissa, oli se, miten sama persoona voi olla harras uskovainen ja samalla julistaa henkeen ja vereen tuikiateistisen järjestelmän avulla saavutetun jääkiekkodynastian ylivertaisuutta.

Tähän täytyy todeta, että mitä Kanadan voittoihin tulee näissä arvostetuissa turnauksissa, niin Jags oli monin paikoin varsin oikeassa.

1972 ratkesi Bobby Clarken raukkamaiseen iskuun, joka soti täysin fair play-ihanteita vastaan. Mm. Paul Henderson on tästä samaa mieltä ja hän muistaakseni sanoikin tässä vähän aikaa sitten, että häpeää edelleen Clarken tekoa ja on vihainen, millä tavalla turnaus ratkaistiin.

1976 Canada Cupissa Neuvostoliitolla ei ollut kuin B-ryhmä matkassa ja silti Kanada voitti A-miehistöllään vain vaivoin neukut.

1981 Canada Cupista on hiljetty täysin Kanadassa, koska sielläkin vihdoin ruvettiin ymmärtämään, että Kanada ei ollutkaan ylivoimainen maa näitä pilipalieurooppalaisia vastaan. Jo Super Seriesit olivat antaneet osviittaa neukkujen tasosta. Kuten myös Challenge Cup, jossa ennen turnausta lehdet kirkuivat turnauksen tärkeydestä. Turnauksen piti näyttää, missä maailman kiekkomahti oli. Ensimmäisen ottelun jälkeen lehdet vain lisäsivät löylyä kiukaalle, mutta kun Challenge Cup oli ohi, niin todettiinkin sen olleen vain "leikkimielinen ottelusarja".

1984 Kanada ja NL kohtasivat jo Canada Cupin välierissä, jossa Kanada voitti jatkoajalla. Jos muistan oikein tässäkin ottelussa oli näitä tyypillisiä kanadalaisia otteita. Ei pitäisi varmaankaan mainita mitään, mutta muistaakseni ottelussa Mark Messier löi jatkoajalla poikittaisella neukkupelaajaa kasvoihin. Tuomari katsoi vieressä, mutta ei tehnyt elettäkään jäähyn merkiksi. Joo, ei varmaankaan nähnyt. Tarkistan tämän nauhalta ja korjaan tiedon, mikäli olen väärässä.

1987 yksi hienoimmista finaalisarjoista, mitä kansainvälisellä tasolla ollaan nähty. Ainoastaan ajoittaiset törkeät otteet pilaavat sarjan. Hyvin tyypillistä Canada Cupeissa.

1991 neukuilla ei ollut enää läheskään paras ryhmänsä.

Tuomaripeli kanadalaisten omassa turnauksessa ja ottelujärjestelyt olivat kieltämättä hiukan erikoisia. Jokainen vetäköön näiden vaikutuksesta omat johtopäätöksensä.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
wilco:

uuh Kiinalaisten vaunu on nimeltään Type-74, klooni toki.

Samoin toinen linkki, Type-74 sekin. J

JA se T-74 josta on puhuttu on vain jenkkien antama nimi T-72M1 vaunulle, samalle jota Suomellakin taitaa olla....jota T-72:seksi kutsutaan. Mutta yhtään 74:sta ei ole Uralin takaisissa tehtaissa tehty, kaikkiin on lätkäisty tarra T-72....

Tähän siis viittaukseni siitä että vaikka nimimerkki varjo on olemassa niin sen nimistä henkilöä ei löydy nm. taustalta. Eli "varjoa" ei siinä määrin ole olemassa, se on vain kutsumanimi jollekin henkilölle.
Tämän asian (t-74) ovat sittemmin varmistaneet muutamat muutkin keskusteluun osallistuneet mutta kanssaväittelijäni ei ole asiaa myöntänyt.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Habby:

Se mitä kirjoitin, koski otsikkohenkilön hengentuotteita ns. yleisellä tasolla ja politiikan tuomista mukaan aiheeseen. Nämä mainitsemasi yksityiskohdat ovat aivan toinen juttu; tosin nekin on minun mielestäni jo käyty riittävän usein läpi.

Päätän omalta osaltani aiheen käsittelyn tähän.
 

Habby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Les Canadiens de Montréal, John Ferguson Sr
Re: Habby:

Viestin lähetti finnjewel
Se mitä kirjoitin, koski otsikkohenkilön hengentuotteita ns. yleisellä tasolla ja politiikan tuomista mukaan aiheeseen. Nämä mainitsemasi yksityiskohdat ovat aivan toinen juttu; tosin nekin on minun mielestäni jo käyty riittävän usein läpi.

Päätän omalta osaltani aiheen käsittelyn tähän.

Ok, ehkä ymmärsin väärin, mitä tarkoitit. Ehkä tuo jääkiekon mainitseminen "yleisen tason hengentuotteiden" sijasta hämäsi.
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Minä osallistuin aikoinaan ahkerasti Jagsin kanssa väittelyyn CCCP vs. P-Amerikka -asetelmasta jääkiekossa 70- ja 80-luvuilla. Olin ja olen edelleen sitä mieltä, että voimasuhteet olivat tuolloin aika tasan, eikä yksipuolisia hehkutuksia ole perusteltua heittää kumpaakaan ilmansuuntaan. Siinä mielessä ymmärrän Habbynkin tuoreimpia kommentteja, kun häntä taas kismittää vastaavanlainen hypetys Kanadan suuntaan tuona aikana.

Jagsin kirjoituksissa häiritsi siis eniten juuri Neuvostoliiton nostaminen ylivertaiseksi jääkiekkomaaksi kaikkiin muihin nähden ja pääkriteerinä oli menestyminen jokavuotisissa tynkä-MM-kisoissa. Sitten taas kun puhuttiin niistä harvoista turnauksista (käytännössä Canada Cupit ) , joissa kaikilla mailla oli mahdollisuus ottaa parhaat mukaan, löydettiin Neuvostoliiton menestymättömyydelle selitykseksi pelkästään salaliitto tuomareiden ja ilkeiden vastustajien taholta tai se , että neukut ei vain "viitsineet" voittaa (1976). Neukut siis voitti vain yhden kanukkikapin (1981) ja otti siinäkin turnauksessa kerran turpiinsa Kanadalta, voittaen toki finaalin selvin numeroin. Itse asiassa kahdessa noista 70- ja 80-lukujen neljästä Super-turnauksesta N-liitto ei ollut edes paras eurooppalainen joukkue.

Minäkin otan esiin vain yksittäisiä asioita matkan varrelta. Kuten kaikki ymmärtää, tarkoin valikoiduilla totuuksillakin voi yrittää saada asiat näyttämään kokonaisuutena toiselta kuin ne todella ovat...

- v. 1972 Kanukeilta puuttui mm. legendat Orr ja Hull . Harlamovilta jäi vain yksi matsi pelaamatta telomisen jäljiltä. Turnaus osoitti , että maailman kärki on tasavahva.

- keväällä 1977 ei tullut MM-kultaa Neuvostoliitolle, vaikka turnaus oli kauden päätavoitteensa ja olivat kuitenkin säästelleet ja jättäneet pois muutamia parhaita pelaajiaan syksyn 1976 Canada Cupissa.

- 1980 A-miehistöllään pelannut Neuvostoliitto ei pärjännyt olympialaisissa edes USA:n amatööreille.

- 1981 Kanada Cupissa voitot meni 1 - 1, mutta neukut toki voitti sen tärkeimmän eli finaalin.

- Neuvostoliiton kärkijengit (huippuna ZSKA = väh. puoli maajoukkuetta) kiersivät monilla kiertueilla P-Amerikassa ja hyvin usein heidän voittosaldonsa oli plussan puolella. Ihan sama , jos Suomesta lähetetään 3 parasta jengiä pelaamaan isompaa joukkoa ruotsalaisia vastaan (tai päinvastoin). Eiköhän siinäkin loppujen lopuksi saldot käänny pienelle ryhmälle voitolliseksi, koska vaikka esim. Jokerit häviäisi kärkijengille, niin se pääsee paikkaamaan statistiikkoja muissa otteluissaan keskikastin ja häntäpään joukkueita vastaan. Näin kävi noissa neukkujen kiertueillakin NHL-jengejä vastaan.

Tässä vielä linkki noihin kiivaisiin keskusteluihin itä-länsi-hengessä - JAGS ja Habbykin oli mukana :-) Mutta kuten joku jo tässä totesi, asia on jo käyty riittävän usein läpi. Pysytään vaan ihan lunkisti juoksuhaudoissamme.

http://www.jatkoaika.com/keskustelu...id=298&perpage=25&highlight=1976&pagenumber=2
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Neukut ja Kanada olivat taidoiltaan hyvin tasaväkisiä, mutta pelityyliltään täysin erilaisia. Tällöin tuomarilinja nousi hyvin keskeiseen osaan pelien ratkaisemisessa. Kanadalaiset eivät ikinä uskaltaneet ottaa matsia eurooppalaisilla tuomareilla (eivätkä taida sitä uskaltaa vieläkään, eikös ne vaadi aina jenkkituomarit?), vaan vaativat NHL-tuomarit. En sano että tuomarit olisivat olleet tarkoituksella puolueellisia, mutta kyllä heidän linjansa Kanadaa suosi.

Jostain sarjasta olen kuullut seuraavanlaisen jutun. Kanadalainen pelaaja sai jäähyn. Hän luisteli tuomarin luokse ihmettelemään vihellystä ja kysyy "Mitä, eikö meidän olekkaan tarkoitus voittaa tätä sarjaa?". Silläkin uhalla että anonymiteettini kärsii, niin uskallan paljastaa etten itse ole ollut jäällä kuulemassa tätä keskustelua, eli kyseessä on vain huhu.
 

hannes_ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fly Emirates
Jagr68 oli mielenkiintoinen persoona, mutta henkilö, jonka tuotoksia todella soisi vielä joskus näkevänsä on Monte Cristo. NHL-palsta kaipaa suvereenia Ottawa-analyysiä, ja Vapaa Keskustelu kultturellin Star Wars-fanin sarkastista otetta. Ei se mitään, että aina kun MC:n kanssa väittelyyn antauduin, niin hävisin ja kunnolla vieläpä...
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Olivathan nuo ketjut kieltämättä varsin erilaisia. Jagrissa oli kuitenkin paljon asioita, jotka eivät mielestäni tänne sovi. Pahimpana ehkäpä henkilökohtaisuuksiin meneminen lähinnä toisen älykkyyttä arvostelemalla. Joka toisessa välissä mies muisti myös muistuttaa suorittavansa akateemista loppututkintoa. Toinen oli täydellinen sokeus muiden kirjoittamille kommenteille. Vain niihin osiin viestejä vastattiin, joihin pystyi jotain sanomaan. Silti muita arvosteltiin koko ajan vastamatta jättämisestä. Seuraavanlaisia viestejä en myöskään kaipaa.

Tämän hetkinen ykkösinhokkini on Darcy Tucker. TÄmä kasa ihmispaskaa näytti mikä on miehiään, kun taklasi kyynärpäät edellä ja luistimet irti jäästä Sergei Goncharia ilmeisesi aivotärähdyksen arvoisesti. TYypillinen kanadalaisen paskakiekkoilun tuote.

Jos jotakin asiaa tässä elämässä oikeasti vihaan, niin se on kanadalainen jääkiekkoilu. No, Jumala tulee joskus rankaisemaan Tuckeriakin vaikka NHL teki sen vain 2 pelin arvoisella pelikiellolla. Naurettavan pieni rangaistus teon törkeyteen nähden.

Kanada saa minun puolestani painua helvettiin.
 

Habby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Les Canadiens de Montréal, John Ferguson Sr
Viestin lähetti sopuli

Pahimpana ehkäpä henkilökohtaisuuksiin meneminen lähinnä toisen älykkyyttä arvostelemalla. Joka toisessa välissä mies muisti myös muistuttaa suorittavansa akateemista loppututkintoa. Toinen oli täydellinen sokeus muiden kirjoittamille kommenteille. Vain niihin osiin viestejä vastattiin, joihin pystyi jotain sanomaan. Silti muita arvosteltiin koko ajan vastamatta jättämisestä.

Etsipä yksikin viesti Jagr68:lta, jossa miekkonen meni henkilökohtaisuuksiin. Itse muistelisin sen olleen aika harvassa tuolla nimimerkillä. The Original Jags ja Kiekkopesän nimimerkki jags sanoivat kyllä välillä asiansa vähän liiankin väritetysti ja toisen älykkyyteen puuttumalla. Ei sinänsä, että tuo olisi jotenkin parempi, mutta osoittaa Jagsin muuttuneen ajan myötä.

Eikä hän ollut ainoa niissä ketjuissa, joilla oli parantamisen varaa, muistelisin. Monet kirjoittajat tiesivät hänen olevan herkästi tulistuva ja provosoivat hänen juttujaan joka ikisessä ketjussa. En ole satavarma, mutta taitaapi provosointi olla kiellettyä nykyään - ainakin jollakin asteella.

Se mitä tulee sokeudelle muiden kysymyksille. Hän sai varmasti enemmän kysymyksiä muutaman päivän aikana esim. noissa Jeesus-ketjuissa kuin moni kirjoittaja saa koko vuoden aikana. On lähes mahdotonta vastata kaikkien kysymyksiin ajanpuutteen vuoksi. Ymmärrän varsin hyvin, että Jags ei kaikkiin vastannut - etenkin, kun moni kysymys oli esitetty vähättelevässä muodossa, jossa Jagsia pidettiin hölmönä.

WPK, jotta ei tulisi väärinkäsityksiä sinulle eikä kenellekään muullekaan, niin minun näkemykseni NL-kiekkoilusta eroaa Jagsin vastaavasta siinä, että minä en pidä sitä Kanadaan verrattuna ylivoimaisena. Tekisi mieleni vastata esittämiisi asioihin, mutta sitä ei taida kukaan haluta.

Dana77, vuoden 1981 Canada Cupin finaalin tuomitsi eurooppalainen päätuomari. Muistaakseni ruotsalainen.

EDIT: dana77:lle osoittamassani kohdassa oli puutteita eli siitä puuttui tuo finaali-maininta.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Hyviä huomioita Habbyltä. Sanoisin että Jagrin tapaisten kirjoittajien mielipiteet pakottavat ymmärtämään, miten totaalisesti eri lailla asiat voidaan tulkita ja nähdä, jolloin omia kantoja puolustaessaan joutuu myös menemään niiden perusteisiin. Varjo on myös hyvä esimerkki tälläisestä keskustelun ohjautumisesta käsitysten ytimeen. Jos kysymyksessä on vain pieniä mielipide-eroja, mutta ei syviä maailmankuvallisia ristiriitoja, niin keskustelusta tulee helposti aika kapea-alaista. Toki olisi todella hienoa, jos näihin erittäin poikkeaviin mielipiteihin yhdistyisi myös kyky kuunnella vastapuolta ja reagoida oikeasti esitettyihin vastaväitteisiin. Tämähän Jagrilta jäi vähän vajaaksi.

edit: typo
 

TKH

Jäsen
Niin

"Jagsin kirjoituksissa häiritsi siis eniten juuri Neuvostoliiton nostaminen ylivertaiseksi jääkiekkomaaksi kaikkiin muihin nähden ja pääkriteerinä oli menestyminen jokavuotisissa tynkä-MM-kisoissa. Sitten taas kun puhuttiin niistä harvoista turnauksista (käytännössä Canada Cupit ) , joissa kaikilla mailla oli mahdollisuus ottaa parhaat mukaan, löydettiin Neuvostoliiton menestymättömyydelle selitykseksi pelkästään salaliitto tuomareiden ja ilkeiden vastustajien taholta tai se , että neukut ei vain "viitsineet" voittaa (1976). Neukut siis voitti vain yhden kanukkikapin (1981) ja otti siinäkin turnauksessa kerran turpiinsa Kanadalta, voittaen toki finaalin selvin numeroin. Itse asiassa kahdessa noista 70- ja 80-lukujen neljästä Super-turnauksesta N-liitto ei ollut edes paras eurooppalainen joukkue."


Hmm, jaksaa ihmetyttää tämä yksipuolinen Kanada-asenne. Miten ihmeessä nuo Kanada Cupit voisisivat toimia "oikeana mittarina" - niin kuin sinun mielestä niiden pitäisi - kun kaikki oli niissä Kanadan eduksi. Malliin Kanadalle tehty otteluohjelma, NHL-säännöt, NHL-tuomarit, pelattu aina Kanadassa, pelattu aina pienessä kaukalossa, pelattu aina p-amerikkalaisen yleisön edessä (vertaapa vaikka huviksesi yleistä suhdannetta kotiotteluissa ja vierasotteluissa, niin huomaat kotiedun suuren vaikutuksen), jne... Miten ihmeessä tälläisella tyylillä järjestetyt turnaukset voisivat olla muka "oikeampia mittareita" kuin MM-kisat. MM-kisoissa sentään on kansainväliset tuomarit - eli otteluita ei tuomitse toisen ottelevan maan kansalainen, ja järjestävä maa vaihtuu vuosittain. Oman maan sarjan käynnissäolon perusteella osallistumatta jättäminen käy lähinnä vitsistä. Mikä tuossa Neukkujen vuoden -76 Kanada Cup -joukkueessa on erilaista kuin vaikka Kanadan vuoden -77 tai -82 MM-joukkueessa? Ei mikään, kummassakaan ei ollut maan kaikki parhaat mukana, vaikka kovan joukkueen lähettivätkin. Huvittavaa vain on, että Neuvostoliitolle se ei kelpaa selittelyksi tai puolusteluksi huonolle menestykselle, mutta Kanadalle käy.




"- Neuvostoliiton kärkijengit (huippuna ZSKA = väh. puoli maajoukkuetta) kiersivät monilla kiertueilla P-Amerikassa ja hyvin usein heidän voittosaldonsa oli plussan puolella."


Niin, itseasiassa se oli aina plussalla. Eikä ZSKA ollut muistaakseni aina edes matkassa, useinmiten kylläkin. Myös moni muukin Neukku-joukkue on plussalla NHL-joukkueita vastaan.


"Ihan sama , jos Suomesta lähetetään 3 parasta jengiä pelaamaan isompaa joukkoa ruotsalaisia vastaan (tai päinvastoin). Eiköhän siinäkin loppujen lopuksi saldot käänny pienelle ryhmälle voitolliseksi, koska vaikka esim. Jokerit häviäisi kärkijengille, niin se pääsee paikkaamaan statistiikkoja muissa otteluissaan keskikastin ja häntäpään joukkueita vastaan. Näin kävi noissa neukkujen kiertueillakin NHL-jengejä vastaan."


Ei nyt aivan. Muun muassa ensimmäisessä sarjassa suurin osa NHL:n parhaimmista joukkueista oli mukana, ja Neukut voittivat silti sarjan. Lisäksi NHL-joukkueiden kotietu noissa oli aina huomattavan suuri. Neukkujoukkueet myös matkustivat pirusti ja pelasivat pelejä tiuhaan eri kaupungeissa. Toisekseen, jotta asiaa voitaisiin verrata "virallisesti" pitäisi myös tietää Neukkujoukkueiden sijoitus silloisessa neukkusarjassa. En ole nähnyt tälläistä tilastoa missään. Sinä oletat, että neukut lähettivät aina kaikki parhaimmat joukkueen, en usko että asia oli aivan näin.
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
ottiatuota

No hei sinullekin, TKH, pitkästä aikaa . Tästä aiheestahan olemme mekin aiemmin peistä taittaneet ja olen yrittänyt kertoa mielipiteenäni, että Neuvostoliitto ja Kanada olivat 70- ja 80-luvuilla kutakuinkin tasavahvat, vaikka erilaista pelityyliä edustivatkin. MM-kisoja väheksyn ensisijaisena tasonmittarina siksi, että vain neukuilla oli mahdollisuus saada joka vuosi Dream Teaminsa kasaan. Muilla kärkimailla ei – mukaan lukien tsekit, Ruotsi ja Suomi. Kanada Cupit suosi toki osaltaan isäntiä, mutta kuitenkin jokainen maa sai mukaan niin halutessaan kaikki parhaansa eikä vain paria yksittäistä tähteä kuten pääosin Euroopan ehdoilla pelatuissa mömmömmissä.

Olisi varmasti JAGR-henkistä toimintaa, että otettaisiin kertausmielessä uusintamatsia nokkeline siteerauksineen , mutta kuten jo yllä muutama muukin nimimerkki on todennut, anti olla tällä kertaa. Asia on puitu läpi melkoisella tarkkuudella jo aiemmin. Olemme tulkinnoissamme (ja jopa ”faktoissamme”) sen verran kaukana toisistamme , että parempi antaa vuoren tulla Muhammedin luo ;-)
Tämä ketju keskittyköön pelkästään ikimuistoiseen JA-hahmoon JAGS/ The Original Jags/Jagr68/PeteH /Hockeyfan78(?)…

Katso vaikka paremman puutteessa linkki, jonka annoin edellisessä viestissäni tässä ketjussa sekä vielä tämä uusi linkki entisiin vääntöihin, joissa itsekin olet edustettuna. http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?postid=155916#post155916

Hyvä CCCP , Hyvä Cänädä ! :-))
 
Viimeksi muokattu:

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Re: ottiatuota

Viestin lähetti WPK
Katso vaikka paremman puutteessa linkki, jonka annoin edellisessä viestissäni tässä ketjussa sekä vielä tämä uusi linkki entisiin vääntöihin, joissa itsekin olet edustettuna. http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?postid=155916#post155916

Hyvä CCCP , Hyvä Cänädä ! :-))
Tämä ketju on mannaa jääkiekkohulluille, oli sitten kenen puolella tahansa. Jagerin lähdön jälkeen emme sitten olekaan saaneet lukea vastaavia väsäyksiä:-(
 

TKH

Jäsen
"Paul Henderson on tästä samaa mieltä ja hän muistaakseni sanoikin tässä vähän aikaa sitten, että häpeää edelleen Clarken tekoa ja on vihainen, millä tavalla turnaus ratkaistiin."



Joo, aiheesta oli netissä juttua paljon joku aika sitten. Tuolloin muun muassa John Ferguson myönti, että oli hänen ideansa "kehottaa" Clarkea lyömään Harlamov ulos. Tosin ei se nyt uusi tieto ollut, mutta virallistus kai tuli vasta nyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös