Tuo ei ollut tähtitieteen luento, vaan henkilökohtainen saarna. En sen pitämistä sinänsä edes kritisoi, mutta tuo olisi hyvä tiedostaa?
Mistä tiedät sen? Tuossa on todella paljon oletusta mukana etenkin tulevasta. Tottakai me voidaan noin todeta keräten samalla niitä hedelmiä. Katsopas vaikka ydinaseiden leviämistä maailmassa, saa jo vähän eri näkökulman. Onko se ollut mielestäsi kanssa hyvää teknistä kehitystä? Tuo pätee ehkä vain mikäli ydinsotimista ei tapahdu. Mahdoton sanoa, mutta aika monet väittävät todennäköisyyden olevan sen vastaista etenkin kun niitä on jo käytetty.
Väitän, että ihminen ei hallitse tekniikkaansa. Tämäkin on toki mutua, mutta jos vaikka ajatellaan että tekniikan kehittyminen itsessään hoitaa ongelman kuin ongelman, niin eikö tuossa ole jo annettu pois valta.
Paitsi ainakin minun näkemälläni videolla Valtaoja puhuu nimenomaan absoluuttisesta köyhyydestä.
Ei ole henkilökohtainen saarna. Jos kuuntelit luennon alun, se on "tilattu" kovien tieteiden opiskelijoita varten, jotta he ymmärtäisivät ko. tieteiden merkityksen eivätkä lähtisi kesken opintojen muiden tieteiden pariin.
Tiedän sen, koska hyvin moni olennainen mittari näyttää, että kehitys on menossa parempaan suuntaan, kuten sotien ja väkivallan määrä.
Eihän tekniikka itsessään kehity vaan ihminen kehittää sitä. Toki tekoäly on sitten asia erikseen, mutta noin yleisesti ottaen valta on edelleen ihmisellä. Ja sen tekniikan kehittymisen ohjaamiseksi tarvitaan mm. lainsäädäntöä ja muuta erilaista sopimista. Ei kaikki kehitys ole siis vain tekniikan ja tieteen varassa, mutta onhan niillä ihan keskeinen rooli siinä.
Kyllä, juuri näin Esko tekee. Esimerkiksi näyttäessään, miten köyhien osuus on kehittynyt maailmassa, kyse on nimenomaan absoluuttisesta köyhyydestä.
Öh, osuus tarkoittaa suhteellista, taisit missata pointin koska itse puhuin köyhyyden absoluuttisesta määrästä. Mutta tuossakaan emme voi tietää, minusta vaikuttaa naiivilta ajatella että rikas vähemmistö luopuisi eduistaan mikä tarkoittaa sitä että köyhyys on ja tulee olemaan. Tosiasiassa sehän voitaisiin lopettaa vielä kuluvan vuoden aikana.
Siis luulet yhtä naiivisti kuin Valtaoja. Esim. suomalaisten kannalta tuo kehitys voi olla erittäin huono juttu. Mutta siis eihän tätä ole oikein mielekästä tarkastella noin lyhyellä tähtäimellä, maailmansodistakin on niin vähän aikaa ja asevarustelu ei ole mihinkään vähentynyt?
Niin, itse väitän että tiedemiehet ovat kuin sokeita joita "tiede" taluttaa. Näin uskoo myös mm. Enqvist. Ei kai ne tiedemiehet sen kummempia ihmisiä ole, ja lopultahan päätökset tehdään poliitikkojen toimesta. On toki vaikea sanoa miten hidastaa kehitystä, ei varmaan mitenkään mutta tuskinpa siihen ollaan valmiita.
Öh, osuus tarkoittaa suhteellista, taisit missata pointin koska itse puhuin köyhyyden absoluuttisesta määrästä. Mutta tuossakaan emme voi tietää, minusta vaikuttaa naiivilta ajatella että rikas vähemmistö luopuisi eduistaan mikä tarkoittaa sitä että köyhyys on ja tulee olemaan. Tosiasiassa sehän voitaisiin lopettaa vielä kuluvan vuoden aikana.
Millä tavalla kehitys voi olla suomalaisten kannalta huono?
Ja Valtaojahan nimenomaan tarkasteli asiaa pitkällä tähtäimellä. Niin pitkällä, kuin se on tilastojen puolesta mahdollista
Niin minä olen vain vastannut siihen, mitä kirjoitit Valtaojasta. Ainakin kun hän tarkasteli asiaa maailman mittapuulla ja taisi olla ensimmäisen kerran luennossaan, hän puhui nimenomaan absoluuttisesta määrästä.
Mitä tulee köyhyyden olemassaoloon niin tilastot antavat perustelut ajatella näin naiivisti, että absoluuttinen köyhyys voi olla jossain vaiheessa katoava "ilmiö" tai ainakin se tulee koko ajan vähenemään ja vielä merkittävästi.
Sehän on jo. Kun maailman elintaso nousee, suomalaisten laskee. Ohitimme huippumme muutamia vuosia sitten.
Niin, menneestä vaan ei suoraan seuraa tuleva, etenkään kun siitä tulevasta ei tosiaan ole niitä tilastoja. No toivottavasti Esko on oikeassa.
Esitetty tilasto oli nähdäkseni suhteellisesta köyhien osuudesta, mutta eipä tästä tarvitse enempää. Keskiluokka maailmassa kasvaa, mutta itse en oikein usko että tämä koskisi myös köyhiä merkittävästi. Ehkä heillä voi olla vaikka dollari päivässä enemmän käytössä, ovat silti köyhiä jotta muut voivat olla rikkaita. Tässä on se paradoksi että jos nälkää näkeviäkin on vähemmän niin heitä tulee potentiaalisesti lisää.
Ei vaan kuten itsekin totesit edellisessä viestissäsi, pitää katsoa pitkän ajan kehitystä. Elintasomme käyrään on tullut aina silloin tällöin kuoppia, mutta koko ajan on menty eteenpäin. Emme todellakaan voi sanoa vielä näillä tiedoilla, että olisimme ohittaneet huippumme. Onhan se toki mahdollista, mutta sitä ei voida vielä sanoa.
Tämä on aikalailla tyhjä kommentti. Jep, tulevasta ei ole tilastoja, joten kannattaa siis katsoa menneeseen ja mihin suuntaus näyttää sen perusteella kulkevan.
Ei vaan edelleen, Valtaoja puhui absoluuttisesta köyhyydestä, joka oli esimerkiksi Maailmanpankin mukaan puolittunut vuonna 2012 vuoden 1990 tasosta. Satoja miljoonia ihmisiä on noussut köyhyysrajan yläpuolelle. He ovat edelleen köyhiä, jos verrataan länsimaihin, mutta yhä suuremmalla osalla ihmisistä elämänolosuhteet ovat kuitenkin parantuneet.
Mutta se kehityshän jatkuu tilastojen jälkeenkin!
Mikäli tendenssi eli kehitysmaiden nousu kohti keskiluokkaa jatkuu eli globalisaatio pysyy ja kilpailu on vapaata, ei voida vielä sanoa että tästä noustaisiin ilman jonkinlaista x-tekijää tai useampaa sellaista.
Näyttää kulkevan, mutta tuosta on iso hyppy Valtaojan oletukseen tieteen lähestulkoon kaikkivoipaisuudesta. Jännä juttu, kun hän on käsittääkseni kuitenkin myös scifimiehiä.
Eli hän ei puhunut köyhien absoluuttisesta määrästä, aivan kuten ensin totesin. Mikä tässä on niin vaikeaa? Varmaan aika hyvä esimerkki harhaanjohtavasta sanojen omimisesta aivan samoin kuten tuo köyhyysraja on rikkaiden määritelmää ja sitä kautta vallankäytön muoto.
Sitäpaitsi miten me saadaan maailman olosuhteista sellaisia että köyhyyttä ei tapahdu. Millä aikavälillä luontoa hallitaan niin?
Valtaoja on optimisti vaikka väittää itseään realistiksi. Hän esittelee meteoriiteista saatavan raaka-aineita vaikka se on nyt puhdasta scifiä.
Kyllä ja tilastojen perusteella pitkän ajan kehitys on tästä eteenkin päin positiivinen. Jos sulla on esittää perusteluita jollekin muulle kehitykselle. voit esittää perusteesi.
Kuten aika on näyttänyt, niitä x-tekijöitä on aina tullut.
Eihän tiede ole kaikkeen pystyvä, mutta tiede ja teknologia ovat olleet ne asiat, jotka ovat mahdollistaneet tämän nykyisen elintason nousun.
Ei tässä ole mitään vaikeaa, koska absoluuttinen köyhyys on vähentynyt määrällisestikin. Vuonna 2008 1,29 miljardia ihmistä oli absoluuttisen köyhyysrajan alapuolella, kun esimerkiksi vuonna 1981 määrä oli vielä 1,94 miljardia.
Köyhyyden poistamiseksi on olemassa monia keinoja, kuten koulutus, jossa on päästy niin ikään hienosti eteenpäin viime vuosikymmeninä.
Et ilmeisesti katsonut kuitenkaan tuota luentoa. Juurihan Valtaoja totesi, että nämä asiat ovat täysin realistisia. Ne voivat olla scifiä sulle tai mulle, mutta ei asiantuntijoille.
Usko tieteeseenhän ei muuten eroa niin mitenkään uskosta mihinkä tahansa muuhunkaan.
Heh, juurihan niitä olen täällä esittänyt, äsken suomalaisten osalta. Eikös suurin osa kulttuureista ole taantunut tai kuollut pois?
Ei tällaiseen voida luottaa. Virallisen Suomen historiaa on hädintuskin sataa vuotta, jossa ajassa meillä on käynyt lähes satumainen onni. Kova työnteko (mikä taitaa suomalaisten osalta olla suhteellinen myytti) ei riitä enää mihinkään, kun moni muu ei muuta teekään jne.
Tietysti jos ei piittaa Suomesta vaan "vain" maailman kehityksestä, niin siihen pätee sitten eri kritiikki kuten jatkuva väestönkasvu joka sekin tilastojen mukaan jatkuu tulevaisuudessakin seuraamuksineen.
Niin ja niiden tuottamien hedelmien jaka(antu)minen epätasaisesti.
Miksi hirttäydyt tuohon absoluuttiseen köyhyyteen? Sitä on suhteellistakin, esim. Suomessa on todella paljon määrällisesti köyhiä.
Heh. Lue edellinen. Köyhyyden poistaminen on selvä utopia, kenties jopa dystopia.
Minä katsoin mutta hän ei selvittänyt miten esim. meteoriitin onkiminen avaruudesta on realismia. Kuuntelen mielenkiinnolla jos tiedät tai on linkkiä jonkun asiantuntijan selvitykseen asiasta?
Perustelusi eivät vain tue sitä, että kehityskäyrä olisi jotenkin lopullisesti kääntymässä alaspäin.
Sulla on vallalla näköjään pessimistinen näkemys maailman kehityksestä. Olet siihen täysin oikeutettu, mutta tämän hetkinen tieto ei tue tätä pessimististä näkemystäsi maailman kehittymisestä. Juuri tätä varten Valtaoja piti tuon luennon.
Hauskaa, kun nimenomaan itse aloitit koko keskustelun kysymyksellä, että eikö pitäisi nimenomaan mieluummin tarkastella absoluuttisen köydyyden määrän kehitystä. Koita nyt päättää mikä tilasto sulle kelpaa.
Mikään tilasto ei näytä köyhien määrän poistumista eikä tule näyttämään.Eikö merkittävämpi tieto ole kuitenkin absoluuttinen köyhien määrä maailmassa?
Absoluuttisen köyhyyden poistaminen ei ole utopia.
En tiedä, koska en ole millään tavalla tämän alan asiantuntija, mutta luotan professori Valtaojaan tässä enemmän kuin sinuun. Jos sulla on osoittaa, että tuo ei ole mahdollista tulevaisuudessa, vaihdan mieluusti näkemystäni.
Yksi selkeä ero näillä kuitenkin on. Tieteessä faktat altistetaan avoimelle, kriittiselle keskustelulle ja ihmisiä kehotaan ajattelemaan itsenäisesti. Kun taas uskonnoissa kritiikkiä vastaan taistellaan erilaisin jumalanpilkkasyytöksin ja ihmisten ajattelua hallitaan pelolla iänkaikkisen elämän menettämisestä.
Ei tässä ole omista perusteluista kyse, vaan maailman muutoksesta. Perustelisin mielelläni Suomen nousuun mutta hankalaa olisi. Katsotaan muutama kymmenen vuotta kumpi osui lähemmäksi
Mun mielestä Valtaojan optimismi nimenomaan luo joitain harhakuvia.
Enhän minä itsekseni tässä ole taaskaan keskustellut vaan keskustelu eteni. Pakko kyllä taas todeta että luetun ymmärtäminen.
Et sitten halua vastata kysymykseeni miksi absoluuttinen köyhyys on se avainraja tässä, no ei kyllä juuri kukaan muukaan.
Sitäpaitsi ei tuotakaan voida poistaa koska se on ilmiönä myös ajoittainen eli se pitäisi voida täysin ennaltaehkäistä, mutta tähänkään (luontokysymykseen) et kai halua vastata.
Luotat Valtaojaan kun se näyttää hienon kuvan meteoriitista ja luettelee listan hienoja raaka-aineita? Saatoin olla auktoriteetinmaininnassani yllättävän oikeassa. Kaikenlaisia mahdollisuuksia voidaan kehitellä, niihin voisi kuulua myös niitä uhkakuvia.
Toinenkin: tiede myös esittää ennustuksia tulevaisuudesta, jotka osoittautuvat todeksi - en esimerkiksi kysyisi seuraavan auringonpimennyksen ajankohtaa joltain papilta, vaikka @Klose16 :a mukaisesti ajatteleva ei tässä näkisi loogisesti mitään eroa tieteen ja uskonnon välillä.
Toki myös on useasti käynyt niin, että on esitetty hypoteesi, jota ei aikoinaan ole voitu mitenkään empiirisesti todentaa, mutta mikä on myöhemmin pystytty havaintovälineiden kehityttyä vahvistamaan. Toisaalta uskontojen osumisprosentti on ymmärtääkseni melko lähellä nollaa...
Ja kolmaskin. Tiede kehittyy todistamalla itseään vääräksi (/puutteelliseksi). Tiede voi esittää myös sellaisia tulevaisuuden ennustuksia jotka osoittautuvat vääräksi. Tällöin mikäli havainto on osoitettt oikeaksi, niin teorian täytyy olla virheellinen, epätarkka tai muuten puutteellinen. Tämä puolestaan johtaa ennenpitkää täsmällisemmän teorian kehittämiseen. Tällaisesta ketjusta esimerkkinä fossiilit-Lamarck-Darwin
Sulla on vallalla näköjään pessimistinen näkemys maailman kehityksestä. Olet siihen täysin oikeutettu, mutta tämän hetkinen tieto ei tue tätä pessimististä näkemystäsi maailman kehittymisestä. Juuri tätä varten Valtaoja piti tuon luennon.
Aivan. Itse asiassa kun kysymystä miettii niin eihän tiede ole oikeastaan mitenkään samanlaista kuin uskonto...
Ihmiset ovat.
Yksi ilmeinen ja oletettavasti merkittävin syy on se, ettei evoluutio ole ehtinyt vielä juurikaan sopeuttaa meitä teollistumisen ja sittemmin digitalisaation aiheuttamaan ympäristön muutokseen. Meillä on edelleen suunnilleen ne samat biologiset ominaisuudet joita tarvittiin ensin kymmeniä tuhansia vuosia metsästäjä-keräilijöinä ja sitten viimeiset muutamat tuhannet vuodet paikalleen asettuneina maan kuokkijoina. Niillä ominaisuuksilla kun tupsahdetaan ympäristöön jossa eletään ilman liikuntaa, huonosti syöden, ruutua tuijottaen ja tarpeitamme mitä mielikuvituksellisimmillä viihdykkeen muodoilla turruttaen, niin eihän se ole ihme jos osalle koituu henkistä pahoinvointia.Uskon kyllä, että jos 1600-luvulta otettaisiin ihmisiä ja annettaisiin heille mahdollisuus elää nykymaailmassa ensin heille selitettyämme, että näin ja näin paljon enemmän rahaa on nykyisin sinulla käytössä, mutta työmoraali nykyään on näin ja näin alhaisella tasolla ja käytöstavat jokseenkin kokonaan hävinneet ja moraaliset arvot rappioituneet, niin useimmat silti valitsisivat nykyajan. Mutta olisivatko he onnellisia täällä nykymaailmassa yltäkylläisyyden keskellä? Miksi tuntuu, että nykyisin on niin paljon henkistä pahoinvointia, masentuneisuutta jne.? Entisajoilla ei ehkä yltäkylläisyydellä mässäilty, mutta olivatko ihmiset kuitenkin tyytyväisempiä perhearvoihin ja simppeliin elämäänsä jossa ei paljon jäänyt tilaa murehtia tyhjänpäiväisyyksistä kun kaikki energia meni leivän hankkimiseen? Eskon vastaus on taas, että epäilemättä nämä entisaikojen ihmiset tunsivat olonsa paljon kurjemmaksi kuin nykyajan työttömät, masentuneet ja seksuaalisen vapauden riemuja kokeilevat ihmiset. Minua asia taas askarruttaa...epäilemättä Esko on paljon viisaampi mies, joten hän on varmasti oikeassa, mutta jotenkin tuo asia ei nyt vaan minuun ole uponnut, kai sitten olen absoluuttisesti tyhmä.
Mutta se asia, mistä olen Eskon kanssa lähinnä kiistellyt on se, että vaikka kieltämättä ihmisten rikkaus on kasvanut ja kasvaa noin keskimäärin, ja terveydenhuollon taso on huomattavasti noussut, niin ovatko ihmiset henkisesti, ja moraalisesti paremmalla tolalla? Eli voidaanko onni mitata pelkästään materiaalisella hyvinvoinnilla? Eskon vastaus tuntuu olevan yksiselitteisesti kyllä, minua taas asia askarruttaa aika lailla.