Esko Valtaoja

[Tuamas]

Paitsi ainakin minun näkemälläni videolla Valtaoja puhuu nimenomaan absoluuttisesta köyhyydestä.

 

[Fordél]

Tuo ei ollut tähtitieteen luento, vaan henkilökohtainen saarna. En sen pitämistä sinänsä edes kritisoi, mutta tuo olisi hyvä tiedostaa?

Ei ole henkilökohtainen saarna. Jos kuuntelit luennon alun, se on "tilattu" kovien tieteiden opiskelijoita varten, jotta he ymmärtäisivät ko. tieteiden merkityksen eivätkä lähtisi kesken opintojen muiden tieteiden pariin.

Mistä tiedät sen? Tuossa on todella paljon oletusta mukana etenkin tulevasta. Tottakai me voidaan noin todeta keräten samalla niitä hedelmiä. Katsopas vaikka ydinaseiden leviämistä maailmassa, saa jo vähän eri näkökulman. Onko se ollut mielestäsi kanssa hyvää teknistä kehitystä? Tuo pätee ehkä vain mikäli ydinsotimista ei tapahdu. Mahdoton sanoa, mutta aika monet väittävät todennäköisyyden olevan sen vastaista etenkin kun niitä on jo käytetty.

Tiedän sen, koska hyvin moni olennainen mittari näyttää, että kehitys on menossa parempaan suuntaan, kuten sotien ja väkivallan määrä.

Väitän, että ihminen ei hallitse tekniikkaansa. Tämäkin on toki mutua, mutta jos vaikka ajatellaan että tekniikan kehittyminen itsessään hoitaa ongelman kuin ongelman, niin eikö tuossa ole jo annettu pois valta.

Eihän tekniikka itsessään kehity vaan ihminen kehittää sitä. Toki tekoäly on sitten asia erikseen, mutta noin yleisesti ottaen valta on edelleen ihmisellä. Ja sen tekniikan kehittymisen ohjaamiseksi tarvitaan mm. lainsäädäntöä ja muuta erilaista sopimista. Ei kaikki kehitys ole siis vain tekniikan ja tieteen varassa, mutta onhan niillä ihan keskeinen rooli siinä.

Paitsi ainakin minun näkemälläni videolla Valtaoja puhuu nimenomaan absoluuttisesta köyhyydestä.

Kyllä, juuri näin Esko tekee. Esimerkiksi näyttäessään, miten köyhien osuus on kehittynyt maailmassa, kyse on nimenomaan absoluuttisesta köyhyydestä.

 

[Klose16]

Ei ole henkilökohtainen saarna. Jos kuuntelit luennon alun, se on "tilattu" kovien tieteiden opiskelijoita varten, jotta he ymmärtäisivät ko. tieteiden merkityksen eivätkä lähtisi kesken opintojen muiden tieteiden pariin.

Minulle tuo haiskahtaa auktoriteetilta, mutta kukin tavallaan.

Tiedän sen, koska hyvin moni olennainen mittari näyttää, että kehitys on menossa parempaan suuntaan, kuten sotien ja väkivallan määrä.

Siis luulet yhtä naiivisti kuin Valtaoja. Esim. suomalaisten kannalta tuo kehitys voi olla erittäin huono juttu. Mutta siis eihän tätä ole oikein mielekästä tarkastella noin lyhyellä tähtäimellä, maailmansodistakin on niin vähän aikaa ja asevarustelu ei ole mihinkään vähentynyt?

Eihän tekniikka itsessään kehity vaan ihminen kehittää sitä. Toki tekoäly on sitten asia erikseen, mutta noin yleisesti ottaen valta on edelleen ihmisellä. Ja sen tekniikan kehittymisen ohjaamiseksi tarvitaan mm. lainsäädäntöä ja muuta erilaista sopimista. Ei kaikki kehitys ole siis vain tekniikan ja tieteen varassa, mutta onhan niillä ihan keskeinen rooli siinä.

Niin, itse väitän että tiedemiehet ovat kuin sokeita joita "tiede" taluttaa. Näin uskoo myös mm. Enqvist. Ei kai ne tiedemiehet sen kummempia ihmisiä ole, ja lopultahan päätökset tehdään poliitikkojen toimesta. On toki vaikea sanoa miten hidastaa kehitystä, ei varmaan mitenkään mutta tuskinpa siihen ollaan valmiita.

Kyllä, juuri näin Esko tekee. Esimerkiksi näyttäessään, miten köyhien osuus on kehittynyt maailmassa, kyse on nimenomaan absoluuttisesta köyhyydestä.

Öh, osuus tarkoittaa suhteellista, taisit missata pointin koska itse puhuin köyhyyden absoluuttisesta määrästä. Mutta tuossakaan emme voi tietää, minusta vaikuttaa naiivilta ajatella että rikas vähemmistö luopuisi eduistaan mikä tarkoittaa sitä että köyhyys on ja tulee olemaan. Tosiasiassa sehän voitaisiin lopettaa vielä kuluvan vuoden aikana.

 

[Tuamas]

Öh, osuus tarkoittaa suhteellista, taisit missata pointin koska itse puhuin köyhyyden absoluuttisesta määrästä. Mutta tuossakaan emme voi tietää, minusta vaikuttaa naiivilta ajatella että rikas vähemmistö luopuisi eduistaan mikä tarkoittaa sitä että köyhyys on ja tulee olemaan. Tosiasiassa sehän voitaisiin lopettaa vielä kuluvan vuoden aikana.

Tarkoittaako tämä vastaus, ettet ymmärrä määritelmien "suhteellinen köyhyys" ja "absoluuttinen köyhyys" eroa?

Muuten tämä kovin haiskahtaa tahalliselta väärinymmärtämiseltä vähän noin niinkuin trollaushengessä.

 

[Fordél]

Siis luulet yhtä naiivisti kuin Valtaoja. Esim. suomalaisten kannalta tuo kehitys voi olla erittäin huono juttu. Mutta siis eihän tätä ole oikein mielekästä tarkastella noin lyhyellä tähtäimellä, maailmansodistakin on niin vähän aikaa ja asevarustelu ei ole mihinkään vähentynyt?

Millä tavalla kehitys voi olla suomalaisten kannalta huono?

Ja Valtaojahan nimenomaan tarkasteli asiaa pitkällä tähtäimellä. Niin pitkällä, kuin se on tilastojen puolesta mahdollista

Niin, itse väitän että tiedemiehet ovat kuin sokeita joita "tiede" taluttaa. Näin uskoo myös mm. Enqvist. Ei kai ne tiedemiehet sen kummempia ihmisiä ole, ja lopultahan päätökset tehdään poliitikkojen toimesta. On toki vaikea sanoa miten hidastaa kehitystä, ei varmaan mitenkään mutta tuskinpa siihen ollaan valmiita.

Samalla tavalla kuin esimerkiksi uskovaiset voivat olla sokeita, joita "usko" taluttaa. Kuten kirjoitin, tarvitaan myös yhteiskunnallista sääntelyä ja sopimista, joiden avulla voidaan pitää huoli siitä, että niin tiede kuin uskonto eivät kulje yhteiskunnalle haitalliseen suuntaan.

Enkä näe tarvetta hidastaa kehitystä itsessään eikä se ole edes mahdollista. Sitä voidaan kuitenkin ohjailla ja hyvä niin.

Öh, osuus tarkoittaa suhteellista, taisit missata pointin koska itse puhuin köyhyyden absoluuttisesta määrästä. Mutta tuossakaan emme voi tietää, minusta vaikuttaa naiivilta ajatella että rikas vähemmistö luopuisi eduistaan mikä tarkoittaa sitä että köyhyys on ja tulee olemaan. Tosiasiassa sehän voitaisiin lopettaa vielä kuluvan vuoden aikana.

Niin minä olen vain vastannut siihen, mitä kirjoitit Valtaojasta. Ainakin kun hän tarkasteli asiaa maailman mittapuulla ja taisi olla ensimmäisen kerran luennossaan, hän puhui nimenomaan absoluuttisesta määrästä.

Mitä tulee köyhyyden olemassaoloon niin tilastot antavat perustelut ajatella näin naiivisti, että absoluuttinen köyhyys voi olla jossain vaiheessa katoava "ilmiö" tai ainakin se tulee koko ajan vähenemään ja vielä merkittävästi.

 

[Klose16]

Millä tavalla kehitys voi olla suomalaisten kannalta huono?

Sehän on jo. Kun maailman elintaso nousee, suomalaisten laskee. Ohitimme huippumme muutamia vuosia sitten.

Ja Valtaojahan nimenomaan tarkasteli asiaa pitkällä tähtäimellä. Niin pitkällä, kuin se on tilastojen puolesta mahdollista

Niin, menneestä vaan ei suoraan seuraa tuleva, etenkään kun siitä tulevasta ei tosiaan ole niitä tilastoja. No toivottavasti Esko on oikeassa.

Niin minä olen vain vastannut siihen, mitä kirjoitit Valtaojasta. Ainakin kun hän tarkasteli asiaa maailman mittapuulla ja taisi olla ensimmäisen kerran luennossaan, hän puhui nimenomaan absoluuttisesta määrästä.

Mitä tulee köyhyyden olemassaoloon niin tilastot antavat perustelut ajatella näin naiivisti, että absoluuttinen köyhyys voi olla jossain vaiheessa katoava "ilmiö" tai ainakin se tulee koko ajan vähenemään ja vielä merkittävästi.

Esitetty tilasto oli nähdäkseni suhteellisesta köyhien osuudesta, mutta eipä tästä tarvitse enempää. Keskiluokka maailmassa kasvaa, mutta itse en oikein usko että tämä koskisi myös köyhiä merkittävästi. Ehkä heillä voi olla vaikka dollari päivässä enemmän käytössä, ovat silti köyhiä jotta muut voivat olla rikkaita. Tässä on se paradoksi että jos nälkää näkeviäkin on vähemmän niin heitä tulee potentiaalisesti lisää.

Edelleen, olisin mielelläni väärässä. Yhdellä ehdolla voisin nähdä tuolle skenaariolle toteutumismahdollisuuksia: jos ihmismäärän kasvu alenisi merkittävästi, tästäkin on tehty arvioita. Jotkut sanovat että ei ole ongelma koska huippu tullaan saavuttamaan. Tämä kyllä edellyttänee ison luokan katastrofeja eli osa ihmisistä tulee kärsimään jälleen.

 

[Fordél]

Sehän on jo. Kun maailman elintaso nousee, suomalaisten laskee. Ohitimme huippumme muutamia vuosia sitten.

Ei vaan kuten itsekin totesit edellisessä viestissäsi, pitää katsoa pitkän ajan kehitystä. Elintasomme käyrään on tullut aina silloin tällöin kuoppia, mutta koko ajan on menty eteenpäin. Emme todellakaan voi sanoa vielä näillä tiedoilla, että olisimme ohittaneet huippumme. Onhan se toki mahdollista, mutta sitä ei voida vielä sanoa.

Niin, menneestä vaan ei suoraan seuraa tuleva, etenkään kun siitä tulevasta ei tosiaan ole niitä tilastoja. No toivottavasti Esko on oikeassa.

Tämä on aikalailla tyhjä kommentti. Jep, tulevasta ei ole tilastoja, joten kannattaa siis katsoa menneeseen ja mihin suuntaus näyttää sen perusteella kulkevan.

Esitetty tilasto oli nähdäkseni suhteellisesta köyhien osuudesta, mutta eipä tästä tarvitse enempää. Keskiluokka maailmassa kasvaa, mutta itse en oikein usko että tämä koskisi myös köyhiä merkittävästi. Ehkä heillä voi olla vaikka dollari päivässä enemmän käytössä, ovat silti köyhiä jotta muut voivat olla rikkaita. Tässä on se paradoksi että jos nälkää näkeviäkin on vähemmän niin heitä tulee potentiaalisesti lisää.

Ei vaan edelleen, Valtaoja puhui absoluuttisesta köyhyydestä, joka oli esimerkiksi Maailmanpankin mukaan puolittunut vuonna 2012 vuoden 1990 tasosta. Satoja miljoonia ihmisiä on noussut köyhyysrajan yläpuolelle. He ovat edelleen köyhiä, jos verrataan länsimaihin, mutta yhä suuremmalla osalla ihmisistä elämänolosuhteet ovat kuitenkin parantuneet.

 

[Klose16]

Ei vaan kuten itsekin totesit edellisessä viestissäsi, pitää katsoa pitkän ajan kehitystä. Elintasomme käyrään on tullut aina silloin tällöin kuoppia, mutta koko ajan on menty eteenpäin. Emme todellakaan voi sanoa vielä näillä tiedoilla, että olisimme ohittaneet huippumme. Onhan se toki mahdollista, mutta sitä ei voida vielä sanoa.

Mutta se kehityshän jatkuu tilastojen jälkeenkin!

Mikäli tendenssi eli kehitysmaiden nousu kohti keskiluokkaa jatkuu eli globalisaatio pysyy ja kilpailu on vapaata, ei voida vielä sanoa että tästä noustaisiin ilman jonkinlaista x-tekijää tai useampaa sellaista.

Tämä on aikalailla tyhjä kommentti. Jep, tulevasta ei ole tilastoja, joten kannattaa siis katsoa menneeseen ja mihin suuntaus näyttää sen perusteella kulkevan.

Näyttää kulkevan, mutta tuosta on iso hyppy Valtaojan oletukseen tieteen lähestulkoon kaikkivoipaisuudesta. Jännä juttu, kun hän on käsittääkseni kuitenkin myös scifimiehiä.

Ei vaan edelleen, Valtaoja puhui absoluuttisesta köyhyydestä, joka oli esimerkiksi Maailmanpankin mukaan puolittunut vuonna 2012 vuoden 1990 tasosta. Satoja miljoonia ihmisiä on noussut köyhyysrajan yläpuolelle. He ovat edelleen köyhiä, jos verrataan länsimaihin, mutta yhä suuremmalla osalla ihmisistä elämänolosuhteet ovat kuitenkin parantuneet.

Eli hän ei puhunut köyhien absoluuttisesta määrästä, aivan kuten ensin totesin. Mikä tässä on niin vaikeaa? Varmaan aika hyvä esimerkki harhaanjohtavasta sanojen omimisesta aivan samoin kuten tuo köyhyysraja on rikkaiden määritelmää ja sitä kautta vallankäytön muoto.
Sitäpaitsi miten me saadaan maailman olosuhteista sellaisia että köyhyyttä ei tapahdu. Millä aikavälillä luontoa hallitaan niin?

Valtaoja on optimisti vaikka väittää itseään realistiksi. Hän esittelee meteoriiteista saatavan raaka-aineita vaikka se on nyt puhdasta scifiä.

 

[Fordél]

Mutta se kehityshän jatkuu tilastojen jälkeenkin!

Kyllä ja tilastojen perusteella pitkän ajan kehitys on tästä eteenkin päin positiivinen. Jos sulla on esittää perusteluita jollekin muulle kehitykselle. voit esittää perusteesi.

Mikäli tendenssi eli kehitysmaiden nousu kohti keskiluokkaa jatkuu eli globalisaatio pysyy ja kilpailu on vapaata, ei voida vielä sanoa että tästä noustaisiin ilman jonkinlaista x-tekijää tai useampaa sellaista.

Kuten aika on näyttänyt, niitä x-tekijöitä on aina tullut.

Näyttää kulkevan, mutta tuosta on iso hyppy Valtaojan oletukseen tieteen lähestulkoon kaikkivoipaisuudesta. Jännä juttu, kun hän on käsittääkseni kuitenkin myös scifimiehiä.

Eihän tiede ole kaikkeen pystyvä, mutta tiede ja teknologia ovat olleet ne asiat, jotka ovat mahdollistaneet tämän nykyisen elintason nousun.

Eli hän ei puhunut köyhien absoluuttisesta määrästä, aivan kuten ensin totesin. Mikä tässä on niin vaikeaa? Varmaan aika hyvä esimerkki harhaanjohtavasta sanojen omimisesta aivan samoin kuten tuo köyhyysraja on rikkaiden määritelmää ja sitä kautta vallankäytön muoto.

Ei tässä ole mitään vaikeaa, koska absoluuttinen köyhyys on vähentynyt määrällisestikin. Vuonna 2008 1,29 miljardia ihmistä oli absoluuttisen köyhyysrajan alapuolella, kun esimerkiksi vuonna 1981 määrä oli vielä 1,94 miljardia.

Sitäpaitsi miten me saadaan maailman olosuhteista sellaisia että köyhyyttä ei tapahdu. Millä aikavälillä luontoa hallitaan niin?

Köyhyyden poistamiseksi on olemassa monia keinoja, kuten koulutus, jossa on päästy niin ikään hienosti eteenpäin viime vuosikymmeninä.

Valtaoja on optimisti vaikka väittää itseään realistiksi. Hän esittelee meteoriiteista saatavan raaka-aineita vaikka se on nyt puhdasta scifiä.

Et ilmeisesti katsonut kuitenkaan tuota luentoa. Juurihan Valtaoja totesi, että nämä asiat ovat täysin realistisia. Ne voivat olla scifiä sulle tai mulle, mutta ei asiantuntijoille.

 

[Klose16]

Kyllä ja tilastojen perusteella pitkän ajan kehitys on tästä eteenkin päin positiivinen. Jos sulla on esittää perusteluita jollekin muulle kehitykselle. voit esittää perusteesi.

Heh, juurihan niitä olen täällä esittänyt, äsken suomalaisten osalta. Eikös suurin osa kulttuureista ole taantunut tai kuollut pois?

Kuten aika on näyttänyt, niitä x-tekijöitä on aina tullut.

Ei tällaiseen voida luottaa. Virallisen Suomen historiaa on hädintuskin sataa vuotta, jossa ajassa meillä on käynyt lähes satumainen onni. Kova työnteko (mikä taitaa suomalaisten osalta olla suhteellinen myytti) ei riitä enää mihinkään, kun moni muu ei muuta teekään jne.

Tietysti jos ei piittaa Suomesta vaan "vain" maailman kehityksestä, niin siihen pätee sitten eri kritiikki kuten jatkuva väestönkasvu joka sekin tilastojen mukaan jatkuu tulevaisuudessakin seuraamuksineen.

Eihän tiede ole kaikkeen pystyvä, mutta tiede ja teknologia ovat olleet ne asiat, jotka ovat mahdollistaneet tämän nykyisen elintason nousun.

Niin ja niiden tuottamien hedelmien jaka(antu)minen epätasaisesti.

Ei tässä ole mitään vaikeaa, koska absoluuttinen köyhyys on vähentynyt määrällisestikin. Vuonna 2008 1,29 miljardia ihmistä oli absoluuttisen köyhyysrajan alapuolella, kun esimerkiksi vuonna 1981 määrä oli vielä 1,94 miljardia.

Miksi hirttäydyt tuohon absoluuttiseen köyhyyteen? Sitä on suhteellistakin, esim. Suomessa on todella paljon määrällisesti köyhiä.

Köyhyyden poistamiseksi on olemassa monia keinoja, kuten koulutus, jossa on päästy niin ikään hienosti eteenpäin viime vuosikymmeninä.

Heh. Lue edellinen. Köyhyyden poistaminen on selvä utopia, kenties jopa dystopia.

Et ilmeisesti katsonut kuitenkaan tuota luentoa. Juurihan Valtaoja totesi, että nämä asiat ovat täysin realistisia. Ne voivat olla scifiä sulle tai mulle, mutta ei asiantuntijoille.

Minä katsoin mutta hän ei selvittänyt miten esim. meteoriitin onkiminen avaruudesta on realismia. Kuuntelen mielenkiinnolla jos tiedät tai on linkkiä jonkun asiantuntijan selvitykseen asiasta?

 

[Snaibeli]

Usko tieteeseenhän ei muuten eroa niin mitenkään uskosta mihinkä tahansa muuhunkaan.

Yksi selkeä ero näillä kuitenkin on. Tieteessä faktat altistetaan avoimelle, kriittiselle keskustelulle ja ihmisiä kehotaan ajattelemaan itsenäisesti. Kun taas uskonnoissa kritiikkiä vastaan taistellaan erilaisin jumalanpilkkasyytöksin ja ihmisten ajattelua hallitaan pelolla iänkaikkisen elämän menettämisestä.

 

[Fordél]

Heh, juurihan niitä olen täällä esittänyt, äsken suomalaisten osalta. Eikös suurin osa kulttuureista ole taantunut tai kuollut pois?

Perustelusi eivät vain tue sitä, että kehityskäyrä olisi jotenkin lopullisesti kääntymässä alaspäin.

Ei tällaiseen voida luottaa. Virallisen Suomen historiaa on hädintuskin sataa vuotta, jossa ajassa meillä on käynyt lähes satumainen onni. Kova työnteko (mikä taitaa suomalaisten osalta olla suhteellinen myytti) ei riitä enää mihinkään, kun moni muu ei muuta teekään jne.

Tietysti jos ei piittaa Suomesta vaan "vain" maailman kehityksestä, niin siihen pätee sitten eri kritiikki kuten jatkuva väestönkasvu joka sekin tilastojen mukaan jatkuu tulevaisuudessakin seuraamuksineen.

Virallisen Suomen historia on hädin tuskin satavuotta, mutta positiivista kehitystä on tapahtunut sitäkin ennen. Ja ei meille ole tapahtunut mitään erityistä satumaista onnea. Ihan samalla tavalla kehitystä on tapahtunut myös muualla maailmassa. Jossain kehitys on ollut nopeampaa ja jossain hitaampaa, mutta kaikkialla ollaan menty isossa kuvassa parempaan suuntaan.

Ja kyllä, maailmassa on paljon erilaisia uhkakuvia, kuten väestönkasvu. Kukaan ei kiellä näitä. Niitä on aina ollut ja niitä tulee varmasti aina olemaan. Positiivista on, että näihin nykyisiinkin uhkakuviin löytyy ratkaisuja, kiitos mm. tieteen ja teknologian. Kuten länsimaissa olemme havainneet, esimerkiksi tyttöjen ja naisten kouluttautumisella pystytään vaikuttamaan asiaan.

Sulla on vallalla näköjään pessimistinen näkemys maailman kehityksestä. Olet siihen täysin oikeutettu, mutta tämän hetkinen tieto ei tue tätä pessimististä näkemystäsi maailman kehittymisestä. Juuri tätä varten Valtaoja piti tuon luennon.

Niin ja niiden tuottamien hedelmien jaka(antu)minen epätasaisesti.

Maailmassa on edelleen epäoikeudenmukaisuutta ja kehityksen tuomat hedelmät ovat jakautuneet epätasaisesti, mutta ei näistä voi itsessään syyttää tiedettä ja teknologiaa, joista hyötyvät kaikki. Ilman niitä myös kaikista heikoimmassa asemassa olevien tilanne olisi vieläkin heikompi ja tulevaisuuden kuva olisi aina vaan yhtä lohduton. Paljon voimme tehdä asioita nykyistä paremmin ja kuten viime vuosisatojen kehitys on näyttänyt, niin me myös teemme. Välillä pysähdymme tai otamme askelia taakse päin joissain asioissa, mutta pitkän ajan kehitys ja asioiden kokonaistarkastelu näyttävät, kuinka olemme menneet oikeaan suuntaan.

Miksi hirttäydyt tuohon absoluuttiseen köyhyyteen? Sitä on suhteellistakin, esim. Suomessa on todella paljon määrällisesti köyhiä.

Hauskaa, kun nimenomaan itse aloitit koko keskustelun kysymyksellä, että eikö pitäisi nimenomaan mieluummin tarkastella absoluuttisen köydyyden määrän kehitystä. Koita nyt päättää mikä tilasto sulle kelpaa.

Heh. Lue edellinen. Köyhyyden poistaminen on selvä utopia, kenties jopa dystopia.

Absoluuttisen köyhyyden poistaminen ei ole utopia.

Minä katsoin mutta hän ei selvittänyt miten esim. meteoriitin onkiminen avaruudesta on realismia. Kuuntelen mielenkiinnolla jos tiedät tai on linkkiä jonkun asiantuntijan selvitykseen asiasta?

En tiedä, koska en ole millään tavalla tämän alan asiantuntija, mutta luotan professori Valtaojaan tässä enemmän kuin sinuun. Jos sulla on osoittaa, että tuo ei ole mahdollista tulevaisuudessa, vaihdan mieluusti näkemystäni.

 

[Klose16]

Perustelusi eivät vain tue sitä, että kehityskäyrä olisi jotenkin lopullisesti kääntymässä alaspäin.

Ei tässä ole omista perusteluista kyse, vaan maailman muutoksesta. Perustelisin mielelläni Suomen nousuun mutta hankalaa olisi. Katsotaan muutama kymmenen vuotta kumpi osui lähemmäksi.

Sulla on vallalla näköjään pessimistinen näkemys maailman kehityksestä. Olet siihen täysin oikeutettu, mutta tämän hetkinen tieto ei tue tätä pessimististä näkemystäsi maailman kehittymisestä. Juuri tätä varten Valtaoja piti tuon luennon.

Mun mielestä Valtaojan optimismi nimenomaan luo joitain harhakuvia.

Hauskaa, kun nimenomaan itse aloitit koko keskustelun kysymyksellä, että eikö pitäisi nimenomaan mieluummin tarkastella absoluuttisen köydyyden määrän kehitystä. Koita nyt päättää mikä tilasto sulle kelpaa.

Enhän minä itsekseni tässä ole taaskaan keskustellut vaan keskustelu eteni. Pakko kyllä taas todeta että luetun ymmärtäminen.
Tässä sinulle sitaatti valmiiksi:

Eikö merkittävämpi tieto ole kuitenkin absoluuttinen köyhien määrä maailmassa?

Mikään tilasto ei näytä köyhien määrän poistumista eikä tule näyttämään.

Absoluuttisen köyhyyden poistaminen ei ole utopia.

Et sitten halua vastata kysymykseeni miksi absoluuttinen köyhyys on se avainraja tässä, no ei kyllä juuri kukaan muukaan. Sitäpaitsi ei tuotakaan voida poistaa koska se on ilmiönä myös ajoittainen eli se pitäisi voida täysin ennaltaehkäistä, mutta tähänkään (luontokysymykseen) et kai halua vastata.

En tiedä, koska en ole millään tavalla tämän alan asiantuntija, mutta luotan professori Valtaojaan tässä enemmän kuin sinuun. Jos sulla on osoittaa, että tuo ei ole mahdollista tulevaisuudessa, vaihdan mieluusti näkemystäni.

Luotat Valtaojaan kun se näyttää hienon kuvan meteoriitista ja luettelee listan hienoja raaka-aineita? Saatoin olla auktoriteetinmaininnassani yllättävän oikeassa. Kaikenlaisia mahdollisuuksia voidaan kehitellä, niihin voisi kuulua myös niitä uhkakuvia.

 

[mjr]

Yksi selkeä ero näillä kuitenkin on. Tieteessä faktat altistetaan avoimelle, kriittiselle keskustelulle ja ihmisiä kehotaan ajattelemaan itsenäisesti. Kun taas uskonnoissa kritiikkiä vastaan taistellaan erilaisin jumalanpilkkasyytöksin ja ihmisten ajattelua hallitaan pelolla iänkaikkisen elämän menettämisestä.

Toinenkin: tiede myös esittää ennustuksia tulevaisuudesta, jotka osoittautuvat todeksi - en esimerkiksi kysyisi seuraavan auringonpimennyksen ajankohtaa joltain papilta, vaikka @Klose16 :a mukaisesti ajatteleva ei tässä näkisi loogisesti mitään eroa tieteen ja uskonnon välillä.

Toki myös on useasti käynyt niin, että on esitetty hypoteesi, jota ei aikoinaan ole voitu mitenkään empiirisesti todentaa, mutta mikä on myöhemmin pystytty havaintovälineiden kehityttyä vahvistamaan. Toisaalta uskontojen osumisprosentti on ymmärtääkseni melko lähellä nollaa...

 

[Fordél]

Ei tässä ole omista perusteluista kyse, vaan maailman muutoksesta. Perustelisin mielelläni Suomen nousuun mutta hankalaa olisi. Katsotaan muutama kymmenen vuotta kumpi osui lähemmäksi

Perusteluilla tarkoitin juurikin näitä muutoksia ja uhkakuvia, jotka mielestäsi kääntävät kehityskäyrät laskusuuntaan. Kuitenkin kuten jo edellisessä viestissä totesin, maailmassa on (ja on aina ollut) paljon erilaisia uhkakuvia eikä kukaan kiellä niitä. En minä, ei Valtaoja eikä kukaan muukaan täysijärkinen ja realistinen ihminen. Näihin uhkakuviin on löytynyt ennenkin ja löytyy myös nytkin ratkaisuja, kiitos mm. tieteen ja teknologian.

Mun mielestä Valtaojan optimismi nimenomaan luo joitain harhakuvia.

Asia selvä. En tosin ymmärrä, että miksi, kun kerran hän ja moni muu pystyy perustelemaan, ettei kyse ole harhakuvista.

Enhän minä itsekseni tässä ole taaskaan keskustellut vaan keskustelu eteni. Pakko kyllä taas todeta että luetun ymmärtäminen.

Et sitten halua vastata kysymykseeni miksi absoluuttinen köyhyys on se avainraja tässä, no ei kyllä juuri kukaan muukaan.

Vastaan mielelläni tähänkin kysymykseen. Absoluuttinen köyhyys on mielestäni todella hyvä mittari kuvaamaan, mihin suuntaan ihmiskunnan kehitys on kulkenut. Mikä olisikaan tälle parempi perusmittari, kuin kuinka monella ihmisellä on elämän perustavanlaatuiset edellytykset eli ravinto, vaatetus ja asuminen edes minmitasolla kunnossa. Ja tämä ei tarkoita, etteikö pidä tuijottaa myös muita mittareita. Tottakai ja näin myös tehdään, mutta myös niiden perusteella (esim. väkivallan määrä, sodat, koulutus) kehitys on ollut positiivista.

Sitäpaitsi ei tuotakaan voida poistaa koska se on ilmiönä myös ajoittainen eli se pitäisi voida täysin ennaltaehkäistä, mutta tähänkään (luontokysymykseen) et kai halua vastata.

Kyllä, kukaan ei ole väittänyt, etteikö köyhyyden poistuttua voisi vaikka jonkin luonnonkatastrofin takia syntyä taas absoluuttistakin köyhyyttä joksikin aikaa.

Luotat Valtaojaan kun se näyttää hienon kuvan meteoriitista ja luettelee listan hienoja raaka-aineita? Saatoin olla auktoriteetinmaininnassani yllättävän oikeassa. Kaikenlaisia mahdollisuuksia voidaan kehitellä, niihin voisi kuulua myös niitä uhkakuvia.

Kyllä, en häpeä tunnustaa, että luotan enemmän tässä kohdin arvostettuun avaruustähtieteen professoriin kuin Jatkoajan nimimerkkiin, joka ei ole kaiken lisäksi edes esittänyt perusteita sille, miksi asia ei olisi mahdollista. Luotan siihen, että professori Valtaoja on selvittänyt asiaa, jotta on voinut ottaa sen osaksi luentoaan ja todeta sen olevan realistinen kehityssuunta.[/QUOTE]

 

[ernestipotsi]

Toinenkin: tiede myös esittää ennustuksia tulevaisuudesta, jotka osoittautuvat todeksi - en esimerkiksi kysyisi seuraavan auringonpimennyksen ajankohtaa joltain papilta, vaikka @Klose16 :a mukaisesti ajatteleva ei tässä näkisi loogisesti mitään eroa tieteen ja uskonnon välillä.

Toki myös on useasti käynyt niin, että on esitetty hypoteesi, jota ei aikoinaan ole voitu mitenkään empiirisesti todentaa, mutta mikä on myöhemmin pystytty havaintovälineiden kehityttyä vahvistamaan. Toisaalta uskontojen osumisprosentti on ymmärtääkseni melko lähellä nollaa...

Ja kolmaskin. Tiede kehittyy todistamalla itseään vääräksi (/puutteelliseksi). Tiede voi esittää myös sellaisia tulevaisuuden ennustuksia jotka osoittautuvat vääräksi. Tällöin mikäli havainto on osoitettt oikeaksi, niin teorian täytyy olla virheellinen, epätarkka tai muuten puutteellinen. Tämä puolestaan johtaa ennenpitkää täsmällisemmän teorian kehittämiseen. Tällaisesta ketjusta esimerkkinä fossiilit-Lamarck-Darwin

 

[mjr]

Ja kolmaskin. Tiede kehittyy todistamalla itseään vääräksi (/puutteelliseksi). Tiede voi esittää myös sellaisia tulevaisuuden ennustuksia jotka osoittautuvat vääräksi. Tällöin mikäli havainto on osoitettt oikeaksi, niin teorian täytyy olla virheellinen, epätarkka tai muuten puutteellinen. Tämä puolestaan johtaa ennenpitkää täsmällisemmän teorian kehittämiseen. Tällaisesta ketjusta esimerkkinä fossiilit-Lamarck-Darwin

Aivan. Itse asiassa kun kysymystä miettii niin eihän tiede ole oikeastaan mitenkään samanlaista kuin uskonto...

 

[adolf]

Olette ihan oikeassa noissa tiedettä koskevissa jutuissanne.

Tarkoitin lähinnä sitä, että jos kerran tiede on erehtymätön niin miksi erehtymätöntä pitää puolustaa? Eihän erehtymätöntä asiaa tarvisi puolustaa? Sanoinko sen jo tuolla aiemmin? Eli mikä on se syy että tiedeihmiset kokevat tärkeäksi taistella uskontoja vastaan? Jos kerran tiede kaiken totuuden lähde ja uskonnot pelkkää paskaa, niin miksei uskontojen voi vain antaa hörhöillä siellä omissa piireissään? Miksi kuluttaa energiaa siihen, että haukkuu niitä kun senkin energian voisi käyttää sen rakkaan tieteen tekemiseen? Mikä on se syy että tiedeihmiset ottavat niin henkilökohtaisesti uskonnot? Kuin se olisi jokin hyökkäys heitä itseään vastaan?

En itse kuulu kirkkoon enkä ole minkään uskonnollisen ideologian kannattaja, mutta uskonnot vs. tiede väännöissä aina tulee väkisinkin mieleen että kyllä tässä nyt kaksi ihan yhtä lailla hörhöä porukkaa hörhöilee toisiaan vastaan. Tiedemiehet usein vielä julistautuvat ateisteiksi ja itse en näe ateistin ja vaikkapa kristityn välillä yhtään mitään eroa. Kummatkin uskoo johonkin ja siinä mielessä niillä on ihan täysin sama kuvio heidän mielessään.

 

[Morgoth]

Sulla on vallalla näköjään pessimistinen näkemys maailman kehityksestä. Olet siihen täysin oikeutettu, mutta tämän hetkinen tieto ei tue tätä pessimististä näkemystäsi maailman kehittymisestä. Juuri tätä varten Valtaoja piti tuon luennon.

Lopunajat ovat tulossa kunnes Vapahtaja tulee toisen kerran ja pelastaan meidät rappiolta ja kaikesta vääryydestä johon olemme ajautumassa. Onhan kristinuskon tai yleensäkin uskontojen sanoma jossakin mielessä erittäin pessimistinen tai synkkä. Toki se kuoleman jälkeinen aika on ilmeisen hienoa niille keille se suodaan, mutta siihen asti yhtä alamäkeä.

 

[Klose16]

Aivan. Itse asiassa kun kysymystä miettii niin eihän tiede ole oikeastaan mitenkään samanlaista kuin uskonto...

Ihmiset ovat.

Teillä nyt menee sekaisin täällä taas asiat, mutta se on ok kun niin haluatte ajatella. Onko olemassa uskontoon perustuvia sairaaloita? Ehkä tuollainen kysymys voisi nousta joskus mieleen.

Kertonee jotain auktoriteettiuskosta, että vähän kun kritisoi on heti uskonnollisella asialla, vaikka itse en ole edes maininnut uskontoa.

Uskonnothan syntyivät joskus ja tulevat pysymään myös sellaisina.

 

[mjr]

Ihmiset ovat.

No, taisit käsittää vähän väärin. Anyway, hyvä että olemme samaa mieltä siitä, että luonnontiede on ylivoimaisesti parempi selittämään materiaalisen maailman ominaisuuksia kuin vaikka jokin Raamattu.

 

[Amerikanihme]

Eivätkös nuo Eskon käyrät olleet absoluuttisia siinä mielessä, ettei niitä oltu jaettu ihmisten määrällä? Rikkaushan jakautuu tiettävästi yhä epätasaisemmin, en nyt muista lukuja tarkkaan, mutta jotain sellaista se kai on, että maailman rikkain 1% omistaa 90% maailman varoista. Toki ne köyhätkin siinä sivussa ovat hilautuneet paremmalle tasolle, mutta käsittääkseni tämä rikkaiden ja köyhien välinen kuilu kasvaa koko ajan uusiin ennätyksiin. On kai tieteen perusperiaatteita esittää asiat suhteutettuina kokoon, lukumäärään jne., jotta tuloksilla olisi jotain mielekkyyttä. En nyt jaksa lähteä seuraamaan Eskon esitystä uudelleen, mutta ei kai Esko tehnyt tällaista alokasmaista virhettä? Mitä nyt vähän pikaisesti yritin katsoa noita suhteutettuja GDP lukuja, niin maailma on ehkä rikastunut noin kertoimella 20 Jeesuksen ajoista tähän päivään henkilöä kohden. Mainiota kehitystä, mutta ei läheskään yhtä dramaattista kuin nuo Eskon eksponentiaaliset käyrät.

Mutta se asia, mistä olen Eskon kanssa lähinnä kiistellyt on se, että vaikka kieltämättä ihmisten rikkaus on kasvanut ja kasvaa noin keskimäärin, ja terveydenhuollon taso on huomattavasti noussut, niin ovatko ihmiset henkisesti, ja moraalisesti paremmalla tolalla? Eli voidaanko onni mitata pelkästään materiaalisella hyvinvoinnilla? Eskon vastaus tuntuu olevan yksiselitteisesti kyllä, minua taas asia askarruttaa aika lailla. Uskon kyllä, että jos 1600-luvulta otettaisiin ihmisiä ja annettaisiin heille mahdollisuus elää nykymaailmassa ensin heille selitettyämme, että näin ja näin paljon enemmän rahaa on nykyisin sinulla käytössä, mutta työmoraali nykyään on näin ja näin alhaisella tasolla ja käytöstavat jokseenkin kokonaan hävinneet ja moraaliset arvot rappioituneet, niin useimmat silti valitsisivat nykyajan. Mutta olisivatko he onnellisia täällä nykymaailmassa yltäkylläisyyden keskellä? Miksi tuntuu, että nykyisin on niin paljon henkistä pahoinvointia, masentuneisuutta jne.? Entisajoilla ei ehkä yltäkylläisyydellä mässäilty, mutta olivatko ihmiset kuitenkin tyytyväisempiä perhearvoihin ja simppeliin elämäänsä jossa ei paljon jäänyt tilaa murehtia tyhjänpäiväisyyksistä kun kaikki energia meni leivän hankkimiseen? Eskon vastaus on taas, että epäilemättä nämä entisaikojen ihmiset tunsivat olonsa paljon kurjemmaksi kuin nykyajan työttömät, masentuneet ja seksuaalisen vapauden riemuja kokeilevat ihmiset. Minua asia taas askarruttaa...epäilemättä Esko on paljon viisaampi mies, joten hän on varmasti oikeassa, mutta jotenkin tuo asia ei nyt vaan minuun ole uponnut, kai sitten olen absoluuttisesti tyhmä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Uskon kyllä, että jos 1600-luvulta otettaisiin ihmisiä ja annettaisiin heille mahdollisuus elää nykymaailmassa ensin heille selitettyämme, että näin ja näin paljon enemmän rahaa on nykyisin sinulla käytössä, mutta työmoraali nykyään on näin ja näin alhaisella tasolla ja käytöstavat jokseenkin kokonaan hävinneet ja moraaliset arvot rappioituneet, niin useimmat silti valitsisivat nykyajan. Mutta olisivatko he onnellisia täällä nykymaailmassa yltäkylläisyyden keskellä? Miksi tuntuu, että nykyisin on niin paljon henkistä pahoinvointia, masentuneisuutta jne.? Entisajoilla ei ehkä yltäkylläisyydellä mässäilty, mutta olivatko ihmiset kuitenkin tyytyväisempiä perhearvoihin ja simppeliin elämäänsä jossa ei paljon jäänyt tilaa murehtia tyhjänpäiväisyyksistä kun kaikki energia meni leivän hankkimiseen? Eskon vastaus on taas, että epäilemättä nämä entisaikojen ihmiset tunsivat olonsa paljon kurjemmaksi kuin nykyajan työttömät, masentuneet ja seksuaalisen vapauden riemuja kokeilevat ihmiset. Minua asia taas askarruttaa...epäilemättä Esko on paljon viisaampi mies, joten hän on varmasti oikeassa, mutta jotenkin tuo asia ei nyt vaan minuun ole uponnut, kai sitten olen absoluuttisesti tyhmä.

Yksi ilmeinen ja oletettavasti merkittävin syy on se, ettei evoluutio ole ehtinyt vielä juurikaan sopeuttaa meitä teollistumisen ja sittemmin digitalisaation aiheuttamaan ympäristön muutokseen. Meillä on edelleen suunnilleen ne samat biologiset ominaisuudet joita tarvittiin ensin kymmeniä tuhansia vuosia metsästäjä-keräilijöinä ja sitten viimeiset muutamat tuhannet vuodet paikalleen asettuneina maan kuokkijoina. Niillä ominaisuuksilla kun tupsahdetaan ympäristöön jossa eletään ilman liikuntaa, huonosti syöden, ruutua tuijottaen ja tarpeitamme mitä mielikuvituksellisimmillä viihdykkeen muodoilla turruttaen, niin eihän se ole ihme jos osalle koituu henkistä pahoinvointia.

The great porn experiment | Gary Wilson | TEDxGlasgow - YouTube

Rat Park drug experiment cartoon – Stuart McMillen comics

 

[Fordél]

Mutta se asia, mistä olen Eskon kanssa lähinnä kiistellyt on se, että vaikka kieltämättä ihmisten rikkaus on kasvanut ja kasvaa noin keskimäärin, ja terveydenhuollon taso on huomattavasti noussut, niin ovatko ihmiset henkisesti, ja moraalisesti paremmalla tolalla? Eli voidaanko onni mitata pelkästään materiaalisella hyvinvoinnilla? Eskon vastaus tuntuu olevan yksiselitteisesti kyllä, minua taas asia askarruttaa aika lailla.

Muistaakseni tätä asiaa sivuttiin jommassa kummassa Valtaojan ja Pihkalan kirjassa. Täytyy ihan tarkistaa asia, mutta se taisi olla juuri näin kuin sanot. Itsekin olen tässä kohdin Valtaojan kanssa eri mieltä ja sen osoittavat myös mittaritkin, kuten GPI ja ISEW, monen länsimaan kohdalla. Eli vaikka viime vuosikymmeninä BKT on jatkanut kasvuaan, hyvinvointi ja ihmisten kokema onnellisuus eivät ole enää lisääntyneet. Tämä on ehdottomasti viesti, joka pitäisi ottaa päättäjissäkin hyvin vakavasti. Ei kaikkialla maailmassa ole enää samanlaista tarvetta juosta pelkän taloudellisen kasvun perässä ja käyttää politiikan onnistumisen mittarina BKT:n kasvua.

Itse nostat esille seksuaalisen vapauden ikäään kuin se olisi jotenkin heikentänyt ihmisten kokemaa hyvinvointia ja onnea siinä missä perinteiset perhearvot parantaisivat hyvinvointia ja lisäisivät onnea. Varmasti suurelle osalle perinteiset perhearvot sopivat edelleen takaamaan hyvinvoinnin ja onnen, mutta näen kokonaishyvinvoinnin ja onnen vain kasvavan jos yhä suuremmalla osalla on mahdollisuus elää elämänsä haluamallaan tavalla. Uskon siis, että tässä kohdin kehitys on ollut kuitenkin vain positiivista.

Tällaisten em. yksittäisten kysymysten sijaan mua kiinnostaa se, että miten kaiken tämän kehityksen keskellä käynyt ylipäänsä ihmisten käsitykselle oikeudenmukaisuudesta ja kyvylle hahmottaa mikä on oikein ja mikä on väärin? Ollaanko tässäkin asiassa menty koko ajan eteenpäin samalla kuin aineellinen hyvinvointi on kasvanut?

Moni voisi vastata, että kun katsoo, kuinka epätasaisesti aineellinen hyvinvointi on jakautunut, ei oikeudenmukaisuuden voida sanoa nykyisin olevan kovin hyvällä tolalla. Itse en kuitenkaan usko, että vastaus kysymykseeni löytyy em. kohdasta vaan ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta on voinut silti kehittyä koko ajan parempaan suuntaan. Silti tämä koko oikeudenmukaisuuden käsitys on sellainen, johon ei ehkä enää kiinnitetä riittävästi huomiota. Tai ainakin sen perusteet ovat vaihtuneet niin, että oikeidenmukaisuutta katsotaan yhä enemmän oman ja yksilön näkökulmasta kuin muiden ja koko yhteisön näkökulmasta.

 

[julle-jr]

Eikös kuitenkin ole niin, että nykyajan paras puoli on vapaus (siis länsimaissa ja muissa kehittyneissä maissa)? Eli mikäli aineellisen hyvinvoinnin tavoittelu ei nappaa ja se ei tee onnelliseksi, on periaattessa vapaa elämään onnelliseksi tekevässä omavaraistaloudessa, jossa kaikki aika menee pienviljelyyn ja kotieläinten hoitoon, eikä ole aikaa murehtia BKT:ta. Sehän on hyvä tilanne, suorastaan lahja, jos kokee, että aineellinen hyvinvointi ei ole lisännyt onnellisuutta yleisesti eikä se ole sitä tehnyt eikä tule tekemään havainnoijan omassa elämässäkään. Silloinhan voi tehdä omaa elämää koskevan yksinkertaisen johtopäätöksen olla tavoittelematta aineellista hyvää ja olla onnellinen.

Jos taas aineellisen hyvän tavoittelu on itselleen tärkeintä, siihenkin on tai ainakin kuuluisi olla mahdollisuus. Tietysti tästä seuraa myös pettymyksiä ja muuta, kun kaikki eivät oikein voi rikastua. Mutta tässäkin se pelkkä oman unelmansa tavoittelu voi tuoda elämään sisältöä. Unelman toteutuminen on plussaa ja se pitää ymmärtää, että unelmat eivät aina toteudu. Tietenkin olisi hyvä, jos yhteiskunta voitaisiin pitää sellaisena, että rikkaus ei kasautuisi vain muutamalle ihmisille, jolloin pohjalta on lähes mahdoton ponnistaa huipulle.

Paha tilanne tällä hetkellä on se, että ainakin Eurooppa on täynnä fiksuja, koulutettuja nuoria ihmisiä, jotka eivät oikein pääse alkuun, kun talous sakkaa. He kokevat olonsa kusetetuksi ja tässä voi olla isonkin maailmanpalon siemen. Uskoisin monen heistä olevan sitä mieltä, että aineellinen hyvä todellakin olisi yksi onnellisuuden perusharkko.