Epäintuitiivinen totuus – kun arkijärkemme pettää

  • 5 238
  • 37

redlate

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tai, että mikä tahansa reaaliväli on yhtä mahtava minkä tahansa toisen reaalivälin kanssa. Esim [0,1] on yhtä mahtava kuin [10,100].
Äärettömyys on hieno asia.

Tämä on aina niin hämärä asia. Tämä kai yksinkertaisimmillaan todistetaan meille maallikoille niin, että piirretään koordinaatistoon suora, joka X-akselilla kulkee välillä 0-1, ja Y-akselilla välillä 10-100? Ja kun jokaista X-akselin pistettä vastaa yksi Y-akselin piste, tuo väite lukujen samasta määrästä noilla väleillä pitää paikkaansa.

Mutta olen pohtinut, että onko tuo todistus kuitenkaan riittävä? Vai tarkoittaako tuo vain, että näiltä väleiltä löytyy kyllä nuo "yhtenevät" pisteet, mutta voisiko olla niin, että Y-akselilla olisi myös pisteitä, joita ei X-akselin pisteillä kyetäkään kuvaamaan?
 

Tuamas

Jäsen
Täähän ei oikeastaan kuulu tän ketjun aihepiiriin, mutta olkoon OT:ta tän verran, että…

... tuo sisältää muuttujia, joita pitäisi tossa ottaa huomioon, kuten pääomaverotuksen muutokset (muutettu tässä mennä vuosina usein, ja laskevasti) ....

Tämähän on ihan puhdas vale, vieläpä lähes täydellisen virheellinen väite, ilmeisesti pääomatuloverotus on tämän ketjun hommia.

Pääomatuloverojen kehitys Suomessa: Vuosina 2016 - 2018 pääomatulosta peritään 30 % aina 30 000 euroon asti. Tämän ylittävältä osalta peritään 34 %.

Veroprosentti oli
25 % vuosina 1993–1995.
28 % (1995–1999),
29 % (2000–2004),
28 % (2005–2011)
ja
30/32 % (2012–2014).
 
Viimeksi muokattu:

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mutta olen pohtinut, että onko tuo todistus kuitenkaan riittävä? Vai tarkoittaako tuo vain, että näiltä väleiltä löytyy kyllä nuo "yhtenevät" pisteet, mutta voisiko olla niin, että Y-akselilla olisi myös pisteitä, joita ei X-akselin pisteillä kyetäkään kuvaamaan?
Tuollehan on helppoa muodostaa käänteisfunktio, joka on myös suora, ja sama pisteeltä yksiselitteisesti pisteelle pätee edelleen. Jos ajatellaan suoraa koordinaatistossa, niin eihän siellä voi ajatella olevan pisteitä, joilla on y-koordinaatti, muttei x-koordinaattia.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuollehan on helppoa muodostaa käänteisfunktio, joka on myös suora, ja sama pisteeltä yksiselitteisesti pisteelle pätee edelleen. Jos ajatellaan suoraa koordinaatistossa, niin eihän siellä voi ajatella olevan pisteitä, joilla on y-koordinaatti, muttei x-koordinaattia.

Käänteisenfunktio ei muuttaisi sinänsä asiaa, vaan kääntäisi sen vain toisinpäin. Eli ensimmäisen pisteille löytyy aina "vastine" toisesta, mutta mikään ei poista sitä, etteikö toisessa voisi olla muitakin pisteitä.

Mutta eiköhän tämä oikeasti selity sillä, että nyt yritetään jatkuvaa suoraa mallintaa epäjatkuvilla pistepareilla. Toki tarpeeksi tiheästi sijoitettuina nuo ovat likimain sama asia, mutta vain likimain.
 

redlate

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä
Käänteisenfunktio ei muuttaisi sinänsä asiaa, vaan kääntäisi sen vain toisinpäin. Eli ensimmäisen pisteille löytyy aina "vastine" toisesta, mutta mikään ei poista sitä, etteikö toisessa voisi olla muitakin pisteitä.

Mutta eiköhän tämä oikeasti selity sillä, että nyt yritetään jatkuvaa suoraa mallintaa epäjatkuvilla pistepareilla. Toki tarpeeksi tiheästi sijoitettuina nuo ovat likimain sama asia, mutta vain likimain.
Käänteisfunktioita ei voi muodostaa ilman yksikäsitteistä vastaavuutta. f(x1)=f(x2) vain kun kun x1=x2 ja fA=B. Tällöin ei jää yksinäisiä kuvaamattomia pisteitä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Käänteisfunktioita ei voi muodostaa ilman yksikäsitteistä vastaavuutta. f(x1)=f(x2) vain kun kun x1=x2 ja fA=B. Tällöin ei jää yksinäisiä kuvaamattomia pisteitä.

Se on kyllä totta. Mutta onko tässä määritelmässä ongelma, että yritämme mallintaa jatkuvaa ilmiötä pistemäisesti, mikä aiheuttaa tuon "paradoksin"?

Eli jos esimerkiksi mallinnamme avaruuksia 0-1 ja 0-2, niin hyvin karkealla otannalla näistä ensimmäinen sisältäisi arvot 0, 0.5 ja 1. Jälkimmäisessä näitä vastaavat 0, 1 ja 2. Näin ollen tuo luku 0.5 olisi sellainen, joka esiintyy välillä 0-1 vain silloin, kun koko alue on 0-1. Mutta se ikään kuin katoaisi, jos tarkasteltavaa aluetta kasvatetaan välille 0-2.

Ja ei, ei se mihinkään katoa. Mutta kun yritetään mallintaa tätä jatkuvaa suoraa, pistemäisesti, resoluutio akseleilla riippuu kulmakertoimesta.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tämähän on ihan puhdas vale, vieläpä lähes täydellisen virheellinen väite, ilmeisesti pääomatuloverotus on tämän ketjun hommia.


huoh.. pääomia verotettiin enne vuotta 94 henk. koht. tuloveroprosentin mukaan, eli kun pääomaverot erotettiin tuloveroista, verotus laski romahdusmaisesti. Tuolloin korkeimmat marginaaliverot olivat yli 60% ja pääomatuloja nauttivien enemmistö kuului ylimpään tulodesiiliin.


Monetaristisen talousajattelun aallon ulotuttua Suomeen, tehtiin myös Suomessa tämä Reaganilaistacherilainen pääomatulojen erillisverotus alhaisemmalla verokannalla. Ja on siis edelleen alempi kuin se olisi, jos se olisi henk. koht. tuloverotuksen mukaisesti verotettua suurimmalla osalla pääomatuloja nauttivilla ( marginaalivero pyörii nyt siä 47% tienoilla).


Opetellaan vähän historiaa, ennen kun luetetaan sitä wikipediaa
 

Tuamas

Jäsen
huoh.. pääomia verotettiin enne vuotta 94 henk. koht. tuloveroprosentin mukaan, eli kun pääomaverot erotettiin tuloveroista, verotus laski romahdusmaisesti. Tuolloin korkeimmat marginaaliverot olivat yli 60% ja pääomatuloja nauttivien enemmistö kuului ylimpään tulodesiiliin.

Opetellaan vähän historiaa, ennen kun luetetaan sitä wikipediaa

Mmmkay.

Eli ”mennä vuosina”, ”usein” ja ”laskevasti” tarkoittaa sitä kun kerran 25 vuotta sitten tehtiin yleiseurooppalaiseen malliin tarpeellinen pääomatuloverotuksen uudistus, jonka jälkeen pääomatuloverotusta on 25 vuoden aikana kiristetty viisi kertaa.

Shillälailla.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä on aina niin hämärä asia. Tämä kai yksinkertaisimmillaan todistetaan meille maallikoille niin, että piirretään koordinaatistoon suora, joka X-akselilla kulkee välillä 0-1, ja Y-akselilla välillä 10-100? Ja kun jokaista X-akselin pistettä vastaa yksi Y-akselin piste, tuo väite lukujen samasta määrästä noilla väleillä pitää paikkaansa.

Mutta olen pohtinut, että onko tuo todistus kuitenkaan riittävä? Vai tarkoittaako tuo vain, että näiltä väleiltä löytyy kyllä nuo "yhtenevät" pisteet, mutta voisiko olla niin, että Y-akselilla olisi myös pisteitä, joita ei X-akselin pisteillä kyetäkään kuvaamaan?


Tuo esimerkkisi funktiohan olisi mallia y = 10+90x kun x on nollan ja ykkösen välillä . Koska kyseessä on bijektio, ei tuo pohdintasi valitettavasti kanna hedelmää. Funktiolla on käänteisfunktio joka yksikäsitteisesti määrittelee toisenkin suunnan: x = (y-10)/90. Ts. valitsetpa minkä tahansa x:n tai yhtälailla minkä tahansa y:n, löydät aina sitä vastaavan x:n/y:n valitsemaltasi väliltä. Näin ollen y-akselilla ei ole pisteitä jotka eivät x-akselilta kuvautuisi.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ts. valitsetpa minkä tahansa x:n tai yhtälailla minkä tahansa y:n, löydät aina sitä vastaavan x:n/y:n valitsemaltasi väliltä. Näin ollen y-akselilla ei ole pisteitä jotka eivät x-akselilta kuvautuisi.

Jatkoin tuota ajatustani pidemmälle myöhemmissä viesteissäni, ja avasin tätä dilemmaa, jonka tuossa näen. Ongelma on mielestäni siinä, että jatkuvaa funktiota yritetään tulkita epäjatkuvuuden periaatteilla, tai miten tuon nyt ilmaisisi...

No, tämä menee niin hankalaksi, että oma käsityskykyni ei enää riitä. Pitkästä matematiikasta kirjoitin aikoinaan laudaturin, mutta DI-opintoihin kuuluneissa matematiikan kursseissa mentiin sitten niin korkealentoiselle tasolle, ettei tuo enää riittänyt kuin rimaa hipoen. Ja tätä aihetta käsiteltiin vasta siellä...
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jatkoin tuota ajatustani pidemmälle myöhemmissä viesteissäni, ja avasin tätä dilemmaa, jonka tuossa näen. Ongelma on mielestäni siinä, että jatkuvaa funktiota yritetään tulkita epäjatkuvuuden periaatteilla, tai miten tuon nyt ilmaisisi...

No, tämä menee niin hankalaksi, että oma käsityskykyni ei enää riitä. Pitkästä matematiikasta kirjoitin aikoinaan laudaturin, mutta DI-opintoihin kuuluneissa matematiikan kursseissa mentiin sitten niin korkealentoiselle tasolle, ettei tuo enää riittänyt kuin rimaa hipoen. Ja tätä aihetta käsiteltiin vasta siellä...

No niinpä olikin, pahoittelut, nolosti meni ohi että @Satunnainen ja @redlate olivat vastanneet ihan samaa jo.

En osaa sanoa pääsenkö ihan mukaan tuossa näkemääsi paradoksiin. Kuitenkin "lukujen määrästä" puhuminen vie tavallaan harhaan, sillä jokaisen kahden mielivaltaisen lähellä toisiaan olevan reaaliluvunkin välissä on taas ääretön määrä reaalilukuja. Koska yllä käytetyissä bijektiivisyys-perusteluissa pistettä ei kiinnitetä, voisi se olla mikä tahansa äärettömästä määrästä pisteitä jolloin sille löytyisi yksikäsitteinen vastine. Koska jokaiselle pisteelle "molemmilla puolilla" löytyy yksi ja vain yksi vastine, ei ole olemassa yhtään pistettä kummallakaan puolella jolle ei olisi "vastinparia" toisella puolella. Tämän @redlate jo esitti matemaattisemmin.

Tietyssä mielessä näistä asioista tulee vaikeasti hahmotettavia kun yritämme pakottaa niitä meille ymmärrettävämpään kielelliseen muotoon tai vastaamaan luonnossa kokemaamme. Siksipä tämä onkin oivallinen pala ketjua!
 

redlate

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä
Tietyssä mielessä näistä asioista tulee vaikeasti hahmotettavia kun yritämme pakottaa niitä meille ymmärrettävämpään kielelliseen muotoon tai vastaamaan luonnossa kokemaamme. Siksipä tämä onkin oivallinen pala ketjua!

Tämä se monesti onkin ongelma matemaattisten abstraktioiden kanssa. Järki haluaisi pakottaa ne johonkin tuttuun ja kosketeltavaan muotoon. Sama ilmiö on nähtävissä korkeamman ulottuvuuksien geometriassa. Mieli haluaisi nähdä ne kuviot ym. mutta visuaalinen hahmotuskyky ei ulotu 3d-avaruutta ylemmäs. Matemaattiset ajatukset ja säännöt toimii kuitenkin yhtä kaikki ja niihin vaan täytyy luottaa, ehkä jopa uskoa...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös