Ensi kauden hankinnat

  • 437 630
  • 1 795

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Erittäin hyvä huomio edellisellä kirjoittajalla. Todella moni joukkue tulee heikkenemään..em. lisäksi esim. Ilves menettää tosi paljon pelimiehiä. Vanhukset lopettaa ja nuoret tähdet rapakon taa.

Etukäteen vain dinosaurukset Kärpät, Jokerit, HIFK varmasti edellä resurssien takia. HPK sukeltanee muikistelijan kanssa niinkun T.Räsäsen kanssa männävuosina.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Kylläpäs Jyskylässä jo paukutellaan henkseleitä, vaikka tämäkin kausi vielä taputtelematta. Lukon tilanteesta sen verran, että eiköhän pelaajabudjetti tuossa kahden miljoonan euron kieppeillä pyöri ensi kaudellakin 1,7-1,9 lienee realistinen arvio. Jyp kuulu ensi kaudellakin niihin pikkuseuroihin ja taistelee pääsystä sääliplayoffeihin.

Onko mission päättymisestä liian vähän aikaa?

Hieman realistisuutta peliin, sillä suorat playoff-paikat rosterin perusteella on utopiaa Jypille ensi kaudellakin.
 

Anselm Raato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ajetaan Valtralla, Seattle Kraken
jupster kirjoitti:
Hieman realistisuutta peliin, sillä suorat playoff-paikat rosterin perusteella on utopiaa Jypille ensi kaudellakin.

Hieman realistisuutta vai? No kyllähän teidänkin puheiden peusteella piti Lukon taistella mitaleista. Miten kävi? Hehe....
 

Micco!

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haluttu muutos
opelix kirjoitti:
Erittäin hyvä huomio edellisellä kirjoittajalla. Todella moni joukkue tulee heikkenemään..em. lisäksi esim. Ilves menettää tosi paljon pelimiehiä. Vanhukset lopettaa ja nuoret tähdet rapakon taa.

Etukäteen vain dinosaurukset Kärpät, Jokerit, HIFK varmasti edellä resurssien takia. HPK sukeltanee muikistelijan kanssa niinkun T.Räsäsen kanssa männävuosina.

Noh, noh. JYPillä oli kuluneella kaudella Liigan toiseksi pienin, vai oliko peräti pienin pelaajabudjetti. Pelaajabudjetin nostaminen vähän yli miljoonaan ei todellakaan tee JYPistä liigan neljänneksi parasta resursseilla mitattuna. Jäitä kannattanee laittaa hieman hattuun. Ei nämä pelaajabudjettiaan pientävät ole pelaajabudjettiaan alle 1.5 miljoonaan pienetämässä missään nimessä.

Tämä pelaajabudjetin nosto nostaa JYPin budjetin SaiPan ohi, aikalailla tasoihin KalPan, Ässien ja Pelicansin kanssa, jotka käyttävät ensi kaudella noin saman summan. Muut käyttävät edelleen enemmän, vain ero keskikastiin hieman pienenee, mutta eroa on silti. Resursseilla JYP nousee viimeiseltä sijalta muiden häntäpään jengien tasolle ja vähän lähemmäksi keskikasti. Hyvällä hinta/laatusuhteella ja onnistuneena kautena se voinee tarkoittaa samaa kuin Pelicans tekee nyt.

Sitä voisi pitää jo onnistumisena, ja ei luulisi olevan JYP-faneilla aihetta pettymykseen, jos noin kävisi. Täyttä haihattelua sen sijaan ovat haaveet neljänneksi parhaista resursseista, 1.2 miljoonaa riittää pelaajabudjettivertailussa vain sinne sijoille 10-12. Menestyksessä on kyse siitä, miten ne resurssit käyttää. Tuollakin nostolla on mahdollisuus tehdä Pelikaanit. Järki kannattaa pitää silti mukana.

EDIT: Alla mahtavaa argumentointia. Realistiset arviot ja maltillisuuden kehoitukset käännetään v*ttuilluksi kommentoineen vastustajajoukkueen mukaan....
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
HerraHermanni kirjoitti:
Hieman realistisuutta vai? No kyllähän teidänkin puheiden peusteella piti Lukon taistella mitaleista. Miten kävi? Hehe....

Näin on, mutta kaikki tiedämme kyllä miten kävi. Kuten varmaankin ymmärrät, niin tarkoitin satsauksia, joilla esim. Lukko lähti tähän kauteen. Ulkomaalaisvahvistuksista puolet kusi ja maalivahtia ei löydetty koko kaudella. Suorasta playoff paikasta taisteltiin viimeisille kierroksille saakka. Paremmalla tuurilla ja osumatarkkuudella Lukko voisi vielä mitaleista taistellakin. Käsittääkseni tämä ketju ei edes käsittele Lukon asioita?

Jypin rosteri oli taas täysi vitsi missio puheineen. Hienoa kyllä, että ensi kauteen satsataan tosissaan, mutta kyllä 8 seuraa edellä on vielä selvästi. Tyvipään Ässätkin kasvattaa ensi kauden budjettiaan.

Vanha totuus on tietysti, että paperilla näitä matseja ei voiteta. Jonkinlainen realismi kannattaa kuitenkin pitää mielessä. Hieman on sellainen kutina, että Jypin johto satsaa ensi kauteen "kaikki tai ei mitään" mentaliteetilla ja koittaa paikata tämän kauden katastrofia.
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
jupster kirjoitti:
Hieman realistisuutta peliin, sillä suorat playoff-paikat rosterin perusteella on utopiaa Jypille ensi kaudellakin.

No katoppa Lukon tän hetken rosteria, ei silläkään kovin korkeelle mennä, mutta siinähän se just onkin, että kummankaan JYPin tai Lukon rosteri ei ole vielä valmis. Että eiköhän odoteta, että joukkueet on lopullisessa kuosissa ennen kuin kovin pahasti otetaan yhteen, kuinka korkeelle kenenkin on realistista tavoitella.
 

vsop

Jäsen
jupster kirjoitti:
Lukon tilanteesta sen verran, että eiköhän pelaajabudjetti tuossa kahden miljoonan euron kieppeillä pyöri ensi kaudellakin 1,7-1,9 lienee realistinen arvio......
Nimimerkki jupster, voisitko kommentoida YV:llä hiukan. Laitoin sinne sinulle kommenttia Lukon taloudesta.
 

Luikku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Siis hetkinen!?!? Täällä yksi JYP:n kannattaja kertoo, että muita joukkueita ollaan saamassa kiinni pelaajabudjetissa. Tämän sitten lukevat muitten joukkueiden kannattajat niin, että JYP olisi menossa pelaajabudjetissa heti viiden korkeimman joukkoon? Ei tainut Handyy aivan tätä tarkoittaa, vaan juuri sitä, mitä kirjoittikin, että JYP ottaa kiinni muita joukkueita, ei mene välttämättä edelle.
 

kimmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, FC Barcelona
Luikku kirjoitti:
Siis hetkinen!?!? Täällä yksi JYP:n kannattaja kertoo, että muita joukkueita ollaan saamassa kiinni pelaajabudjetissa. Tämän sitten lukevat muitten joukkueiden kannattajat niin, että JYP olisi menossa pelaajabudjetissa heti viiden korkeimman joukkoon? Ei tainut Handyy aivan tätä tarkoittaa, vaan juuri sitä, mitä kirjoittikin, että JYP ottaa kiinni muita joukkueita, ei mene välttämättä edelle.

Kuten sanoin jo aiemmin, se että JYP on lähes ainoana joukkueena julistanut nostavansa tuntuvasti ensi kauden budjettiaan suoraan sanottuna vituttaa muiden joukkueiden kannattajia, kuten näette. Tänne tullaan sitten huutelemaan ja kertomaan omia absoluuttisia totuuksia siitä kuinka JYP tulee ensi kaudellakin taistelemaan sijoista 10-12.

Tässäpä teille totuutta ensi kaudeksi:

Kyllä se KalPa on noilla sijoilla tai alempana ensi kaudellakin, siihen voitte luottaa. Mutta JYP ei ole. JYP taistelee ensi kaudella pääsystä kuuden joukkoon!
 

Naughty_S

Jäsen
Nyt niitä jäitä hattuun. Kuten jo hieman rauhallisemmat palstatoverit ovat huomauttaneet, tuo 1,2M pelaajabudjetti ei vielä tee JYPistä mitään vakiovierasta kuuden joukkoon. Kun edes kerran sinne päästäisiin lähitulevaisuudessa.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Naughty_S kirjoitti:
Nyt niitä jäitä hattuun. Kuten jo hieman rauhallisemmat palstatoverit ovat huomauttaneet, tuo 1,2M pelaajabudjetti ei vielä tee JYPistä mitään vakiovierasta kuuden joukkoon. Kun edes kerran sinne päästäisiin lähitulevaisuudessa.

Juurikin näin. JYPiltä puuttuu kuitenkin väh. 2 kovan tason hyökkääjää sekä 2 kovan tason pakkia, että olisi todellakin realistista puhua suorasta playoff-paikasta. 300 000 eurolla saa kolme kohtuullisen tason miestä, kukin voi siitä ruveta laskeskelamaan reaaliteetteja. Nykyinen joukkue kuitenkin nielee sen viime kauden budjetin jo aika tehokkaasti.
 

Lampinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Jere Lassilan joukkueet
opelix kirjoitti:
Erittäin hyvä huomio edellisellä kirjoittajalla. Todella moni joukkue tulee heikkenemään..em. lisäksi esim. Ilves menettää tosi paljon pelimiehiä. Vanhukset lopettaa ja nuoret tähdet rapakon taa.

Etukäteen vain dinosaurukset Kärpät, Jokerit, HIFK varmasti edellä resurssien takia. HPK sukeltanee muikistelijan kanssa niinkun T.Räsäsen kanssa männävuosina.

Opelix varmaan ajaa tässä takaa, että Vain Jokerit,HIFK ja Kärpät on muita huomattavasti erellä.

Ja mielestäni Jypillä on hyvä pakka kuten Handyy totesi.(tähän mennessä kautta) Toki huutaa niitä pakkeja(2) ja Hyökkääjiä (1-2).

Tasainen sarja tulee varmasti ensivuonna, mutta ennenkö sitä pohdiskelemaan niin pelataan tää eka pois alta :).
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Haluaisin kyllä muistuttaa, että vaikka tuolla ylempänä mainitusta ilveksestä äijää lähtiskin, on niillä tapana kuitenkin hakea uusia tilalle, vaikka kesken kauden.

Tällä hetkellä jyp on suunnilleen +-0 tilanteessa joukkueen rakentumisessa, toki näyttäis siltä, että vahvistuksia (ainakin puheissa) olis tulossa, joten hieman parempaa on lupa tulevalta odotella. Sitäkään ei ole syytä unohtaa, että RD saattaa olla puheittensa mittainen mies ja sitä kautta jyp saattaa riittää enempään kuin osiensa summa.

Saattaisi siis päätellä, että sinne keskikastiin oltaisiin tunkemassa näillä skenarioilla, mikä kuulostas ihan hyvältä, mutta siellä ei vielä olla.

Neljä kovan tason pelimiestä tarvitaan (vähintään), jotta oltais todellakin kilpailukykyisiä muuhunkin kuin säälipaikan tavoitteluun, se hommataanko niitä jää nähtäväks.

Mietityttää, että kenestäkö nyt sitten olisi ottamaan se syvyyspelaajan mantteli joukkueessa, kun Männikkö lähtee. Kuppasen pelaajatilanteen takiahan Männikkö joutui ottamaan kärkimiehen roolia parina viime kautena, vaikka miehen avut ovat juuri siellä, mitä Alatalo Miikan tullessa lausui: tuuraa ykköskentän miehiä, siinä kun pelaa alemmissakin kentissä, paikassa kuin paikassa tilanteen mukaan. Tälläinen kokenut ratsu olis kullan arvoinen paikkaamaan niissä tilanteissa, kun loukkaantumiset vie syömähampaista ukkoja telakalle.

No aika näyttää ja tärkeämpiäkin posteja on vielä täyttämättä.

Siitä tasaisuudesta ensikaudelle on vielä aikaista pohtia yhtään mitään, koska suuriman osan joukkueista panostukset on täysin hämärän peitossa, monta yllättävää mutkaa on vielä tulossa. Oma lukunsa on, mitä bluesin ja tepsin matokuurit vaikuttaa kentällä ja voimasuhteissa ja onko niille paikoille tunkemassa toisia kovasti panostavia jengejä. Lukolla nyt ainakin on paljon hampaankolossa ja RTK:n ansiosta mahdollisuus laittaa ranttaliksi, muista on sitten vaikeempi tässä vaiheessa vielä arvioida.
 

Handyy

Jäsen
Luikku kirjoitti:
Siis hetkinen!?!? Täällä yksi JYP:n kannattaja kertoo, että muita joukkueita ollaan saamassa kiinni pelaajabudjetissa. Tämän sitten lukevat muitten joukkueiden kannattajat niin, että JYP olisi menossa pelaajabudjetissa heti viiden korkeimman joukkoon? Ei tainut Handyy aivan tätä tarkoittaa, vaan juuri sitä, mitä kirjoittikin, että JYP ottaa kiinni muita joukkueita, ei mene välttämättä edelle.
Nimenomaan. En lähtenytkään väittämään että JYP missään nimessä esim. Lukkoa ohittaisi, mutta jos tämän ja seuraavan kauden erotus joukkueiden budjetissa pienenee 500 000 eurolla (ja se ero jää tuohon samaiseen summaan), se kyllä tarkoittaa urheilullisesti sitä että JYP voi ihan hyvin olla korkeammalla kuin Lukko ensi kaudella kaiken natsatessa oikein.

Se pitää myös muistaa näissä isojen seurojen budjeteissa, että joka kausi ne joukkueet ostavat _todella_ kalliita hankintoja mutta aina myös osa näistä kovan luokan hankinnoista floppaa. Joten vaikka budjetti on X-määrää isompi, ei voida olettaa että pelillisesti joukkue on X määrää parempi.

Joka tapauksessa JYP tulee olemaan haastaja edelleen ensi kaudella, mutta sarjan ollessa jo tällä hetkellä näin tasainen ja suurseurojen pienentäessä budjettejaan siitä tulee vielä tasaisempi. Siinä on mahdollisuus yllätyksille, enkä näkisi sitä yhtään ihmeenä jos nyt playoffien ulkopuolisista joukkueista joku kipuaisi ensi kaudella vaikka kuuden joukkoon ja taas toisinpäin joku kuuden joukosta romahtaa.
 

Hele

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Handyy kirjoitti:
Se pitää myös muistaa näissä isojen seurojen budjeteissa, että joka kausi ne joukkueet ostavat _todella_ kalliita hankintoja mutta aina myös osa näistä kovan luokan hankinnoista floppaa. Joten vaikka budjetti on X-määrää isompi, ei voida olettaa että pelillisesti joukkue on X määrää parempi.

Sekin kannattaa muistaa, että osa JYPin hankinnoista saattaa flopata. Keskimäärinhän suuremmalla budjetilla operoivat joukkueet pärjäävät paremmin kuin pienemmän budjetin joukkueet. Keskimäärin joukkueet voidaan siis asettaa paremmuusjärjestykseen pelkän budjetin suuruuden ja paperilla lukevien nimien mukaan. Asiat eivät koskaan kuitenkaan mene niin kuin todennäköisyydet antaisivat olettaa. Se pitää muistaa myös JYPin kohdalla. JYP voi olla ensi kaudella kuuden parhaan joukossa, mutta se voi olla myös viimeinen.
 

McGregor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, SaiPa
kimmo kirjoitti:
Kyllä se KalPa on noilla sijoilla tai alempana ensi kaudellakin, siihen voitte luottaa. Mutta JYP ei ole. JYP taistelee ensi kaudella pääsystä kuuden joukkoon!

En lähtisi kyllä henkseleitä paukuttamaan. Meillä on koossa toistaiseksi sama joukkue, joka oli liigassa sijalla jämä + Kaijomaa. Ennen kuin ollaan saatu tuohon porukkaan 3-4 uutta kovaaa kaveria niin ei se sijoitus sielt mihinkään nouse.
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Niin no ei näillä sen kummemin pärjätä kuin tulevalla kaudella, mutta puheista päätellen 2-kenttä voisi olla kasassa ja ykköstä vielä rakennellaan.
 

Team Tölkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suljettu liiga ja Kummola
McGregor kirjoitti:
En lähtisi kyllä henkseleitä paukuttamaan. Meillä on koossa toistaiseksi sama joukkue, joka oli liigassa sijalla jämä + Kaijomaa. Ennen kuin ollaan saatu tuohon porukkaan 3-4 uutta kovaaa kaveria niin ei se sijoitus sielt mihinkään nouse.

sama joukkue ?

eiköhän Marttisen puuttuminen kokokauden ajan ole huomioitava. Jypin kiekollista peliä dominoiva pelaaja ylivoimalla ja tasaviisikoin. Ja poissa myös Huczkowski. Kaijomaalla aika isot saappaat.
 

Anselm Raato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ajetaan Valtralla, Seattle Kraken
Sehän on selvä, että tuonne pakistoon on hommattava joku todellinen kiekkovirtuoosi - tai ainakin lähes. Kun nyt katsoo tämän hetken pakkeja, niin ei siellä ole kuin Niskavaara, joka pystyy edes jonkinlaiseen kiekkonäppäryyteen.

En sitten tiedä kumpi olisi järkevämpää; joko hommataan kunnollinen pakisto ja sijoittaa jääneet eurot hyökkäykseen, vai niin että hyökkäys ennen pakistoa. Tällä hetkellä kuitenkin on varma, ettei yv-maaleja tämänhetkisellä pakistolla paljoa tehdä.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Pelkällä hyökkämisellä ei liigassa tulla pärjäämään varsinkin, kun tietää RD:n pelifilosofian..niin ja Lukkokin osoitti sen karulla tavalla juuri. Eli vähintään yhtä tärkeätä olisi saada kovia nimiä pakistoon kuin hyökkäykseen ellei jopa tärkeämpää.
 

Kapo 00

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Naughty_S kirjoitti:
Nyt niitä jäitä hattuun. Kuten jo hieman rauhallisemmat palstatoverit ovat huomauttaneet, tuo 1,2M pelaajabudjetti ei vielä tee JYPistä mitään vakiovierasta kuuden joukkoon. Kun edes kerran sinne päästäisiin lähitulevaisuudessa.
Mutta pitää myös muistaa että JYP antaa SM-liigan huonoimman hallin takia jokaiselle muulle joukkueelle vähintään 200 000 € etumatkaa (IS Veikkaaja tai Kiekkolehti). Ja siinähän JYP on ehdotonta SM-liigan kärkeä mitä piste tulee maksamaan eli kun Hippokselle saadaan aitiot ja paremmat asiakastilat kuuden parhaan joukossa vierailut ovat realismia.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Kapo 00 kirjoitti:
Mutta pitää myös muistaa että JYP antaa SM-liigan huonoimman hallin takia jokaiselle muulle joukkueelle vähintään 200 000 € etumatkaa (IS Veikkaaja tai Kiekkolehti). Ja siinähän JYP on ehdotonta SM-liigan kärkeä mitä piste tulee maksamaan eli kun Hippokselle saadaan aitiot ja paremmat asiakastilat kuuden parhaan joukossa vierailut ovat realismia.

Tämän viestin pointtia en ihan ymmärtäny?

Mitä näillä olosuhteilla on muka merkitystä asiassa? Muuna kun tekosyynä jollekin. Vastaamassasi viestissä ihan oikein todettiin, ettei vielä tällä budjetti lisäyksellä olla vakiovieraita kuuden sakissa, ei vaikka halli olis täynnä aitioita, jos budjetti olis se 1.2 me.

Tässä aiemmin on ymmärtääkseni puhuttu tulevan kauden joukkueen rakentumisesta, eikä niinkään unelmoitu, kuinka kovia oltais, jos oltais kovimpia jne...

Aitiot tulee, jos on tullakseen, joskus.

Kuuden parhaan joukossa voidaan olla, kun seura kykenee sen arvoisesti joukkueeseen satsaamaan ( scouttaamaan pelimiehiä lähteneiden tilalle, juniorimyllystä osataan oikeasti jalostaa tarpeeksi hyviä pelaajia, talous kunnossa, jne.).

Jos jyp nyt suhteessa halvimmalla tekee pisteensä, ei se kuitenkaan lineaarinen käyrä ole, että kaikissa olosuhteissa olis halvimmat pisteet, satsaaminen muuttaa asioita yllättävästikin.

Joka tapauksessa, ensi kaudeksi ei vielä ole julkaistu yhtään mitään, mikä veisi säälejä edemmäs, toivottavasti julkaistaan ja tarpeeksi kovia nimiä.
 

pikku-ukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
kalajoen kiekkotietäjät
HerraHermanni kirjoitti:
Sehän on selvä, että tuonne pakistoon on hommattava joku todellinen kiekkovirtuoosi - tai ainakin lähes. Kun nyt katsoo tämän hetken pakkeja, niin ei siellä ole kuin Niskavaara, joka pystyy edes jonkinlaiseen kiekkonäppäryyteen.

En sitten tiedä kumpi olisi järkevämpää; joko hommataan kunnollinen pakisto ja sijoittaa jääneet eurot hyökkäykseen, vai niin että hyökkäys ennen pakistoa. Tällä hetkellä kuitenkin on varma, ettei yv-maaleja tämänhetkisellä pakistolla paljoa tehdä.


toi on tosi hyvä tuo sun loppukaneetti sopii just jypiin,siis tarkoitin allekirjoitusta
 

greatLeo

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Spurs
Christian Goodrock

Nelosen viikkomakasiinin parhaat taklaukset saivat toivomaan tosissaan tämän puolustajakolossin siirtymistä JYPiin. Ensimmäisenä komea avojään pommi, joita viime vuosien JYPissä ovat esittäneet lähinnä Pihlman ja Marttinen. Toinen olikin sitten silka voima&koko -niitti, eli vastustaja heitettiin seinälle kuin rukkanen. Huono puoli on tietenkin se, että tuollaisen jätin taklatessa näyttävät otteet usein vähintään puolirikollisilta, ja tästä seuraa jäähyaition saranoiden kirskumista. Mutta eiköhän sen natinan kestä, jos samaan hintaan on tarjolla maalinedustan päälliköintiä (molemmissa päissä), kovia niittejä ja myös kiekollista osaamista, ainakin kovien kutien muodossa. Jos hintalappu on kohdallaan, niin toivon miehen Jyväskylään päätyvän.

Ja muokataanpa tähän vielä linkki noihin niitteihin kaikille uusavuttomille:
http://www.nelonen.fi/sm-liiga/top5/jakso18/
 
Viimeksi muokattu:

kummitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Petri Liimatainen

http://expressen.se/sport/ishockey/1.598442/1.598442

Tällainen ruotsalaispakki haikailee ilmeisesti Suomeen pelaamaan.
Olisi kädet ja kokemus samassa paketissa.

Elite Prospects kirjoitti:
Liimatainen is a mobile defenseman with good speed and on-ice-vision. He has a good shot and is a valuable player to have on the power-play unit. Liimatainen brings a lot of experience and is still a capable defenseman.

Elitserien: 457 61 103 164 363
Division 1: 18 5 9 14 8
Olympic Games: 8 0 0 0 6
- U18 EJC Gold medal 86/87
- U20 WJC Silver medal 88/89
- World Championship Gold medal 91/92
- Elitserien champion 93/94
- DEL champion 01/02
Oiskohan tää tavoittelemisen arvoinen peluri?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös