Elintarvikkeiden hintojen nousu

  • 66 171
  • 598

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Jonnet ei muista, kun kyläkaupatkin oli jaettu poliittisin perustein. Kommunisteilla oli omansa ja kunnon kansalaisilla omansa. Semmoisen 15km säteellä minunkin kotitalosta oli seitsemän kyläkauppaa ja kyllä vanhukset edelleen joskus ysärin alussa kyräili ja kyttäili, että kuka käy missäkin kaupassa.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jonnet ei muista, kun kyläkaupatkin oli jaettu poliittisin perustein. Kommunisteilla oli omansa ja kunnon kansalaisilla omansa. Semmoisen 15km säteellä minunkin kotitalosta oli seitsemän kyläkauppaa ja kyllä vanhukset edelleen joskus ysärin alussa kyräili ja kyttäili, että kuka käy missäkin kaupassa.
Väinö Tanner saattaisi huomauttaa haudan takaa, että sateenkaarilippu oli alun perin Kansainvälisen osuustoimintaliiton ICA:n lippu, joka otettiin käyttöön 1925.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Jonnet ei muista, kun kyläkaupatkin oli jaettu poliittisin perustein. Kommunisteilla oli omansa ja kunnon kansalaisilla omansa. Semmoisen 15km säteellä minunkin kotitalosta oli seitsemän kyläkauppaa ja kyllä vanhukset edelleen joskus ysärin alussa kyräili ja kyttäili, että kuka käy missäkin kaupassa.
Oli aika hauskaa aikaa tuo. Sukulaisia asui ja asuu edelleen yhdessä pienessä kylässä, jossa taloja harvakseltaan siellä täällä ja kolme kauppaa muutaman sadan metrin säteellä ja ideologiat tietysti erilaiset. No nyt ei ole enää aikoihin ollut yhtään, viimeinen kaatui, kun nämä harvat asiakkaat ajoivat mieluummin kymmenien kilometrien päähän hypermarketteihin.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Tätä selittää myös puhtaasti suppeampi myymälävalikoima. Lidlin valikoima on hädintuskin S-marketteja ja K-Supermarketien tasoa, mikä heijastuu luonnollisesti myös liikevaihdtoon ja markkinaosuuteen.
Eihän Lidlin valikoima ole edes lähellä S-Marketin tai K-Supermarketin valikoimaa. Uskoisin Lidilin valikoiman vastaavan noin suunnilleen Alepa/ Sale ja pien K-Marketin valikoimaa.

Vielä tuohon Sparin tai Tokmannin tuoretavaraan, niin volyymihan heillä tulee olemaan todella pieni ja jo logistisesti he ovat kovassa haasteessa, jotta pystyisivät saamaan siitä kustannustehokasta. Jos mietitään nyt niitä 20 myymälää, niin niiden yhteenlaskettu volyymi on suunnilleen samaa tasoa, kuin ehkä Suomen suurimpien hypermarkettien yhden yksikön volyymi. Jotta Tokmanni nousisi markkinaosuuksissa Lidlin tasolle, vaatii se merkittävän määrän uusia yksiköitä ja tietysti samaan aikaan hintatason tiputtamista Lidlin/ Prisman tasolle. Koska valikoimalla eivät pysty asiakkaita vetämään, niin kilpailukeinoksi jää vain hinta.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Oli aika hauskaa aikaa tuo. Sukulaisia asui ja asuu edelleen yhdessä pienessä kylässä, jossa taloja harvakseltaan siellä täällä ja kolme kauppaa muutaman sadan metrin säteellä ja ideologiat tietysti erilaiset. No nyt ei ole enää aikoihin ollut yhtään, viimeinen kaatui, kun nämä harvat asiakkaat ajoivat mieluummin kymmenien kilometrien päähän hypermarketteihin.
Porin seudulla vasemmistolaisen E-liikkeen kauppa oli Kansa.
 

Zohan

Jäsen
Eikös se ollut Hila? Muuttui myöhemmin K-supermarket Hilaksi. Onko siinä nykyään kauppaa…enpä tiedä.

Hila! Luulin, että se ainut sellainen oli täällä Joensuussa, mutta oli ilmeisesti ihan ketju? Lähikauppana oli meillä lapsuudessa, kunnes 2002 sen korvasi kaupungin ensimmäinen(?) S-Market.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Hila! Luulin, että se ainut sellainen oli täällä Joensuussa, mutta oli ilmeisesti ihan ketju? Lähikauppana oli meillä lapsuudessa, kunnes 2002 sen korvasi kaupungin ensimmäinen(?) S-Market.

TV-mainoksiakin oli. Nimihän tuli Hinnasta ja Laadusta. Keskon kauppoja, oli niitä pitkin maata vaikka kuinka paljon.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Heitänpä tässä ilmoille kysymyksen, joka mieltäni askarruttaa. Miten osuuskaupan pitäisi toimia?

S-ryhmä on mielenkiintoinen himmeli. Jos otetaan esimerkiksi vaikkapa osuuskaupoista suurin, eli HOK-Elanto, niin tunnusluvut ovat ihan mielenkiintoisia. Liikevaihto 2023 n. 2,3 miljardia euroa ja bonuksia maksettiin reilut 90 miljoonaa euroa. Tämä tekee n. 3,9% tuoton omistajille liikevaihdosta. Liikevoittoa HOK-Elanto ei tee juurikaan.

Ovatko nämä numerot hyviä? Kuka oikeasti osaa sanoa? Mitä tulee bonukseen ylipäätään, niin HOK-Elanto on viimeksi maksanut ns. ylijääämänpalautusta vuonna 2017. Tämä tarkoittaa sitä, että yritys on tuottanut ylijäämää, ja omistajat (eli me vihreän kortin omistajat) saimme palautusta. HOK-Elannolle on siis ihan ok puksuttaa S-ryhmän bonustaulukon mukaista puksutusta ja mitään sen enempää ei omistajille tarvitse tavoitella. Ihan ymmärrettävä tilanne, kun omistajaporras ei ole millään tavalla kiinnostunut yrityksen tehokkuudesta. Kiva kun saadaan bonuksia. Toki tässä sellainen roti pysyy, että pitää pysyä kilpailukykyisenä Keskoa/Lidliä vastaan ja silti maksaa sitä bonusta.

Lopputulemana meillä on siis yritys, joka toimii riittävän hyvin. S-ryhmällä on lähes 50% osuus suomalaisesta päivittäistavarakaupasta. Mitään varmuutta ei kuitenkaan ole siitä, että omistajat hyötyvät tästä maksimaalisesti.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ovatko nämä numerot hyviä? Kuka oikeasti osaa sanoa? Mitä tulee bonukseen ylipäätään, niin HOK-Elanto on viimeksi maksanut ns. ylijääämänpalautusta vuonna 2017. Tämä tarkoittaa sitä, että yritys on tuottanut ylijäämää, ja omistajat (eli me vihreän kortin omistajat) saimme palautusta. HOK-Elannolle on siis ihan ok puksuttaa S-ryhmän bonustaulukon mukaista puksutusta ja mitään sen enempää ei omistajille tarvitse tavoitella.
Ainakin ennen nuo bonustaulukot olivat erilaisia osuuskuntien välillä, nykyään melkein samanlaisia tosiaan.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Ainakin ennen nuo bonustaulukot olivat erilaisia osuuskuntien välillä, nykyään melkein samanlaisia tosiaan.

Totta. Takavuosina oli näitä vinkkejä välillä lehdissä, että mihinkä osuuskauppaan kannattaa kuulua?

Mutta jatkan hieman edellisestä. HOK-Elannon toimitusjohtajalla, Veli-Matti Liimataisella, on varmasti jonkin sortin tulospalkkaus myös sopimuksessaan. Mihin toimitusjohtaja pyrkii? Pyrkiikö se tuottamaan mahdollisimman paljon omistajaetua vai pyritäänkö esimerkiksi ottamaan mahdollisimman suuri markkina-asema samalla toimien riittävällä katteella?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

friikki otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hila! Luulin, että se ainut sellainen oli täällä Joensuussa, mutta oli ilmeisesti ihan ketju? Lähikauppana oli meillä lapsuudessa, kunnes 2002 sen korvasi kaupungin ensimmäinen(?) S-Market.
Mullekin avautui juuri että tämä Hila oli näköjään ketju. Luulin että se oli K-ryhmän oma marketin nimi. S-Marketteja taisi olla jo siihen aikaan muutama Joensuussa. Ainakin Sokoksella se on ollut todella pitkään. Sehän ei ihan suoraan vielä korvannut Hilaa vaan se rakennus oli pari vuotta tyhjillään, kunnes avasivat siihen S-marketin.

Vähän matkan päässä ostarillahan on pyörinyt melkein koko kirjo kauppoja. Siellä oli ainakin Spar, sitten joku Iso-Etu, Valintatalo ja Ruokavarasto. Siwaa ei sentään ole ollut. Sitä en muista oliko miten edullisia kauppoja mikään noista. Ainakin K-Marketin aikana on hinnat olleet hieman korkeampia.
 

Hangon keksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsi-Saksan ja Neuvostoliiton joukkueet
Kun tämä ketju on nyt mennyt aika paljon vanhojen ruokakauppojen muisteluksi, niin muistaako kukaan muu, vai onko se oma valemuistoni, että 80-luvulla Helsingissä oli ruokaosasto myös Kaisaniemen Pukevassa? Siis vaatekaupassa. Olisi aika hämmentävää nyt, jos H&M tai Dressmann ilmoittaisi että alkaa myymään liikkeissään myös jauhelihaa ja kauraryynejä.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Heitänpä tässä ilmoille kysymyksen, joka mieltäni askarruttaa. Miten osuuskaupan pitäisi toimia?

S-ryhmä on mielenkiintoinen himmeli. Jos otetaan esimerkiksi vaikkapa osuuskaupoista suurin, eli HOK-Elanto, niin tunnusluvut ovat ihan mielenkiintoisia. Liikevaihto 2023 n. 2,3 miljardia euroa ja bonuksia maksettiin reilut 90 miljoonaa euroa. Tämä tekee n. 3,9% tuoton omistajille liikevaihdosta. Liikevoittoa HOK-Elanto ei tee juurikaan.

Ovatko nämä numerot hyviä? Kuka oikeasti osaa sanoa? Mitä tulee bonukseen ylipäätään, niin HOK-Elanto on viimeksi maksanut ns. ylijääämänpalautusta vuonna 2017. Tämä tarkoittaa sitä, että yritys on tuottanut ylijäämää, ja omistajat (eli me vihreän kortin omistajat) saimme palautusta. HOK-Elannolle on siis ihan ok puksuttaa S-ryhmän bonustaulukon mukaista puksutusta ja mitään sen enempää ei omistajille tarvitse tavoitella. Ihan ymmärrettävä tilanne, kun omistajaporras ei ole millään tavalla kiinnostunut yrityksen tehokkuudesta. Kiva kun saadaan bonuksia. Toki tässä sellainen roti pysyy, että pitää pysyä kilpailukykyisenä Keskoa/Lidliä vastaan ja silti maksaa sitä bonusta.

Lopputulemana meillä on siis yritys, joka toimii riittävän hyvin. S-ryhmällä on lähes 50% osuus suomalaisesta päivittäistavarakaupasta. Mitään varmuutta ei kuitenkaan ole siitä, että omistajat hyötyvät tästä maksimaalisesti.

Mä oon aina silloin tällöin pohtinut ihan samaa asiaa.

SOK ja omasta mielestä myös Osuuspankki ovat aika käsittämättömiä viritelmiä.

Molemmat ovat brändänneet itsensä asiakkaiden omistamiksi ja ”omistajille” löytyy sitten erilaisia etuja.

Todellisuudessa kyseessä on 2 valtavaa laitosta, jolla on suuri markkinaosuus. ”Asiakasomistajilla” on teoreettinen mahdollisuus ohjata yrityksen toimintaa äänestämällä edustaja osuuskunnan hallitukseen. Käytännössä kummankaan yrityksen johtoon ei edustajisto juurikaan vaikuta.

Sitten niille ”omistajille” palautetaan joku pienehkö prosentti erinäköisten etujen myötä, mutta samalla ainakin S-mafian puolella pidetään huoli ettei niille ”omistajille” jouduta mitään ylimääräistä palauttamaan vaan viimeistään joulukuussa kyllä keksitään erilaisia ”investointikohteita”. Jos toimit myyntialalla ja alueosuuskauppa on asiakkaana niin joulukuussa on aina hyvä paikka tehdä myyntiä.

Noh itsekin keskitän ruokaostokseni S-mafiaan ja koitan maksimoida bonukset ja maksutapaedut. Mutta osittain sen takia, että se toinen vaihtoehto, eli Kesko, on vielä kalliimpi ja silloin maksellaan suoraan kauppiaan taskuihin.

Harmi sinänsä ettei esim eduskunnalla ole tahtoa puuttua näihin markkinaosuuksiin. Tosin jos menee katsomaan ketkä nämä ”omistajat” ovat sinne edustajistoon äänestäneet niin samat eduskunnan poliitikothan ne siellä :D
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Mä oon aina silloin tällöin pohtinut ihan samaa asiaa.

SOK ja omasta mielestä myös Osuuspankki ovat aika käsittämättömiä viritelmiä.

Molemmat ovat brändänneet itsensä asiakkaiden omistamiksi ja ”omistajille” löytyy sitten erilaisia etuja.

Todellisuudessa kyseessä on 2 valtavaa laitosta, jolla on suuri markkinaosuus. ”Asiakasomistajilla” on teoreettinen mahdollisuus ohjata yrityksen toimintaa äänestämällä edustaja osuuskunnan hallitukseen. Käytännössä kummankaan yrityksen johtoon ei edustajisto juurikaan vaikuta.

Käytännössä osuuskunta-ajatus on ihan mielenkiintoinen ja varmasti ollut toimivakin, mutta se ei voi kasvaa kovinkaan suureksi. Omistajilla pitää olla ymmärrys liiketoiminnasta ja jonkinlainen kosketus siihen. Toisaalta kehitys on jo vuosikymmeniä sitten mennyt siihen pisteeseen, että pienet eivät pärjää.

Pläräsin läpi HOK-Elannon vuoden 2023 toimintakertomusta. En löytänyt sanaa tavoite mistään kohdasta. Käytännössä vaan kerrotaan, että miten meillä menee. Kerrotaan myös, että minkä verran investoidaan vuosittan minnekin, mutta mitään laskelmia tai tavoitteita ei ole investoidun pääoman tuotolle.

Seuraava nostatti kuitenkin eniten karvoja pystyyn. Varmistakaa nyt oikeasti minulle, että tuossa on yhdeksän numeroa ja kaksi desimaalia?!?!



 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Käytännössä osuuskunta-ajatus on ihan mielenkiintoinen ja varmasti ollut toimivakin, mutta se ei voi kasvaa kovinkaan suureksi. Omistajilla pitää olla ymmärrys liiketoiminnasta ja jonkinlainen kosketus siihen. Toisaalta kehitys on jo vuosikymmeniä sitten mennyt siihen pisteeseen, että pienet eivät pärjää.

Pläräsin läpi HOK-Elannon vuoden 2023 toimintakertomusta. En löytänyt sanaa tavoite mistään kohdasta. Käytännössä vaan kerrotaan, että miten meillä menee. Kerrotaan myös, että minkä verran investoidaan vuosittan minnekin, mutta mitään laskelmia tai tavoitteita ei ole investoidun pääoman tuotolle.

Seuraava nostatti kuitenkin eniten karvoja pystyyn. Varmistakaa nyt oikeasti minulle, että tuossa on yhdeksän numeroa ja kaksi desimaalia?!?!




Jumalauta mehän ollaan rikkaita! Nyt pitäs vielä jotenkin saada nuo 600miljoonaa ulos tuolta.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Jumalauta mehän ollaan rikkaita! Nyt pitäs vielä jotenkin saada nuo 600miljoonaa ulos tuolta.

Valitettavasti meitä omistajia on HOK-Elannolla n. 700 000, joten ei tuosta intoa edes tonnia per omistaja. Siltikin ihan käsittämätöntä, että liikevaihto on palttiarallaa 2,5 miljardia ja tilillä hillotaan 600 miljoonaa.

Onneksi tätä ylijäämää on vuosien varrella myös maksettu pois. 2017 maksettiin 10 euroa per omistaja!!
 

Zohan

Jäsen
Vähän matkan päässä ostarillahan on pyörinyt melkein koko kirjo kauppoja. Siellä oli ainakin Spar, sitten joku Iso-Etu, Valintatalo ja Ruokavarasto. Siwaa ei sentään ole ollut. Sitä en muista oliko miten edullisia kauppoja mikään noista. Ainakin K-Marketin aikana on hinnat olleet hieman korkeampia.

Ruokavaraston muistan myös. Sen jälkeen taisi tulla tuo Valintatalo siihen. Sieltä käytiin juissit ja suklaapatukat hakemassa ulkojäille.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Valitettavasti meitä omistajia on HOK-Elannolla n. 700 000, joten ei tuosta intoa edes tonnia per omistaja. Siltikin ihan käsittämätöntä, että liikevaihto on palttiarallaa 2,5 miljardia ja tilillä hillotaan 600 miljoonaa.

Onneksi tätä ylijäämää on vuosien varrella myös maksettu pois. 2017 maksettiin 10 euroa per omistaja!!
Ehkä 2025 luvassa ylimääräiset tuplabonuspäivät.
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Harmi sinänsä ettei esim eduskunnalla ole tahtoa puuttua näihin markkinaosuuksiin. Tosin jos menee katsomaan ketkä nämä ”omistajat” ovat sinne edustajistoon äänestäneet niin samat eduskunnan poliitikothan ne siellä :D

Eduskunnan pitäisi puuttua markkinaosuuksiin? Eihän se markkinataloudessa niin toimi. Asiakkaat äänestävät lompakollaan ja sillä selvä. S-ryhmä toimii niin hyvin, että se on bonuksineen selkeästi paras ja edullisin vaihtoehto eikä edes Saksan ihmeet ole päässeet sitä kunnolla haastamaan. Näissä "omistajattomissa" puljuissa ainoa ongelma voi olla siinä, että johto palkitsee itsensä kohtuuttomilla eduilla tai sitten sen Twitterin ennen Muskia tapaan tehdään kevyesti työtä isolla henkilöstöllä ja pidetään virkistyspäiviä Bahamalla. Kai se poliitikkojen täyttämä edustajisto pystyy hoitamaan tämän suhteen ruutunsa eikä ainakaan esille ole tullut mitään isoja väärinkäytöksiä osuusliikkeissä.

Kun ei ole osakkeenomistajia vaatimassa osinkoja niin rahaa voi pistää kevyemmin investointeihin ja se on kasvattanut edelleen S-ryhmää. On siellä tietty hutejakin, juuri ajoin Teivon ABC:n ohi joka odottaa tyhjillään vaikka avajaisista ei ole kuin reilu 10 vuotta. Omasta mielestä osuustoiminta on kuitenkin sitä "kommunismia" parhaasta päästä.
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Nykyinen S-ryhmä on kuluttajalle kuitenkin todennäköisesti halvempi vaihtoehto kuin vaikkapa 6 tasaista kilpailijaa markkinalla. S pystyy nyt volyymilla tarjoamaan tarpeeksi halvat hinnat, vaikka katteetkin ovat kunnossa. Jos olisi kuusi tasavahvaa kilpailijaa, niin volyymit putoavat niin paljon, ettei pysty samaa hintatasoa pitämään.

Kommunismi on siis tässä tapauksessa paikallaan. Kerätköön ässä tuota kassaa vapaasti.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nykyinen S-ryhmä on kuluttajalle kuitenkin todennäköisesti halvempi vaihtoehto kuin vaikkapa 6 tasaista kilpailijaa markkinalla. S pystyy nyt volyymilla tarjoamaan tarpeeksi halvat hinnat, vaikka katteetkin ovat kunnossa. Jos olisi kuusi tasavahvaa kilpailijaa, niin volyymit putoavat niin paljon, ettei pysty samaa hintatasoa pitämään.

Kommunismi on siis tässä tapauksessa paikallaan. Kerätköön ässä tuota kassaa vapaasti.
Kunhan duopolista ei tule monopolia.

Ihmettelen kyllä miten k-kauppoihin riittää asiakkaita. Eikö ihmisiä vaan hinnat kiinnosta? Ilmeisesti ei.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Tämä markkina on niin klikkiytynyt Suomessa, että tänne on kyllä ihan pirun vaikeaa minkään uuden myymäläketjun tulla kilpailemaan.

Vihaan kyllä itse syvästi Prismoja niiden valtavan koon vuoksi, enkä voi sanoa kauheasti nauttivani edes tuossa meidän S-marketissa käymisestä ainakaan ruuhka-aikaan. Inhoan niitä ihmistungoksia.

Bonuksien ja hyvän tuotevalikoiman vuoksi kuitenkin olen valmis vähän kärsimään, ja aika mahdotonta on nähdä, että mikään kilpailija eurojani alkaisi saamaan.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämä markkina on niin klikkiytynyt Suomessa, että tänne on kyllä ihan pirun vaikeaa minkään uuden myymäläketjun tulla kilpailemaan.

Vihaan kyllä itse syvästi Prismoja niiden valtavan koon vuoksi, enkä voi sanoa kauheasti nauttivani edes tuossa meidän S-marketissa käymisestä ainakaan ruuhka-aikaan. Inhoan niitä ihmistungoksia.

Bonuksien ja hyvän tuotevalikoiman vuoksi kuitenkin olen valmis vähän kärsimään, ja aika mahdotonta on nähdä, että mikään kilpailija eurojani alkaisi saamaan.

Sun ja mun kaltaisille on olemassa kotiinkuljetus. Tai oletan, että S-mafia kotiinkuljettaa myös adolfin asuinalueella.

Kun tuohon kotiinkuljetukseen saa rutiinin luotua, niin se tekee elämän paljon mukavammaksi. 10 euron kotiinkuljetusmaksu tulee helposti paikattua sillä ettei tee mitään heräteostoksia kaupassa. Miinuspuolena se jos sitten joskus erehtyy sinne Prismaan ostoksille niin se kaupassakäynti tuntuu vielä kamalammalta.

Olen myös alkanut käyttämään Alepan robottikuljetuksia tuomaan pienet täydennykset viikon aikana, mutta vähän tökkii Alepan kalliit hinnat.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Sun ja mun kaltaisille on olemassa kotiinkuljetus. Tai oletan, että S-mafia kotiinkuljettaa myös adolfin asuinalueella.
Olen käyttänyt paljon sitä keräilypalvelua, että käyn kaupan automaatista hakemassa ruoat. On loistava palvelu.
 

Veijari

Jäsen
Olen käyttänyt paljon sitä keräilypalvelua, että käyn kaupan automaatista hakemassa ruoat. On loistava palvelu.
Meillä taas sellaiset kokemukset tuosta keräilystä, että varsinkin tuoretavaroissa (hedelmät yms.) laatu on hyvin vaihtelevaa. Jotkut Jonnet varmaan noita keräilee katsomatta yhtään onko joku tomaatti tai muu hedelmä viittä vaille homeessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös