Ei Pekkaa pahempaa – eli otteet kaukalossa 2013–2014

  • 431 273
  • 2 094

Valmetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blackhawks, Bruins
Niin no, Ässät ja HPK myivät molemmat kaksi pelaajaa. Ja jos loppukauden höntsien aikaan ei olisi pelattu pleijjareita niin eiköhän sinne olisi otettu junnuketju mukaan.

Ihan oikein tehty ettei junnuja raahattu mukaan niihin turhiin höntsiin.

Niin no, Ässät myi kaksi koko sarjan "supertähteä", kovin moni muu tuskin olisi edes mennyt kaupaksikaan. Ja Kalpa ja TPS myivät niin perkeleesti, että aika paska maku koko osto- ja myyntitoiminnasta noin kokonaisuudessaan. Kalpakin taisi vetää loppukauden lähes A-juniorijoukkueella. Ammattilaissarja ja kaikkee. Tappeluihin ja valmentajien tuomareiden haukkumiseen puututaan "kovalla kädellä", mutta tämä "pajatson tyhjennys- pelleily" ei aiheuta oksennusrefleksiä kenessäkään The Liigan johdossa tai sidosryhmissä?
 

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Niin kauan kun liiga pysyy suljettuna, tullaan keväisin näkemään tyhjennysmyyntejä. Eikä nissä myynneissä mitään vikaa ole. Väitän, että Ässät sai Nikestä ja hurrista enemmän rahaa, kuin mitä heitä höntsäpeleihin katselemaan tulevista katsojista olisi saatu. Näillä myynneillä korjaillaan pieleen menneen kauden tuomat tappiot, ja se ei ole, näin liiketaloudesta tietämättömänä, mielestäni väärin.

Ässien kausi sinetöityi Ässät-Pelicans ottelun pistemenetykseen, eikä siitä enä pystytty nousemaan. HPK myi myös arvokkaimmat pelaajansa pois, mutta pystyivät silti kovaan voittoputkeen ratkaisevalla hetkellä.

Tämä kausi meni niinkuin meni, nyt katsellaan junnujen kausi päätyyn asti, ja sen jälkeen aletaan odottelemaan tulevien uusien sopimuksien julkaisua.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Tappeluihin ja valmentajien tuomareiden haukkumiseen puututaan "kovalla kädellä", mutta tämä "pajatson tyhjennys- pelleily" ei aiheuta oksennusrefleksiä kenessäkään The Liigan johdossa tai sidosryhmissä?

Siinä vaiheessa kun kaikki fanit sitoutuvat käymään hallilla myös niissä merkityksettömissä peleissä, voidaan pelaajamyynnit kieltää. Jos sarjan viimeiset joukkueet pakotetaan tekemään satojentuhansien tappiot vuodesta toiseen, Liiga jakautuu nopeasti kahtia ja pelien taso putoaa.

Tämä ei silti tarkoita, että olisi pitänyt Kalpan toiminnasta.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tappeluihin ja valmentajien tuomareiden haukkumiseen puututaan "kovalla kädellä", mutta tämä "pajatson tyhjennys- pelleily" ei aiheuta oksennusrefleksiä kenessäkään The Liigan johdossa tai sidosryhmissä?

Muistaakseni vuonna 2007 liigan silloinen johto ärähti Kalpalle kun möivät Kimmo Kapasen Ruotsiin ja jonkun toisenkin avainpelaajan jonnekin. Tällainen ärähtely olisi kuitenkin aika kaksinaismoralistista, sillä kuten tässä nyt on todettu, suljettu liiga on luotu siksi että seurojen talous pysyy kunnossa. On aika hassua jos järjestelmän luojat ruepavat haukkumaan oman järjestelmänsä käyttäjiä.

Suomi ei ole urheilumaa ja siksi urheilubisnes on täällä lähestulkoon toivotonta. Saisi muutamat porilaisetkin katsoa peiliiin: itse ollaan itku silmässä repimässä kausikortteja kun tulee takkiin ja sitten syytellään kun joukkueella selkä suoristuu. Näillä asioilla on yhteys.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ässät
Siinä vaiheessa kun kaikki fanit sitoutuvat käymään hallilla myös niissä merkityksettömissä peleissä, voidaan pelaajamyynnit kieltää. Jos sarjan viimeiset joukkueet pakotetaan tekemään satojentuhansien tappiot vuodesta toiseen, Liiga jakautuu nopeasti kahtia ja pelien taso putoaa.

Tämä ei silti tarkoita, että olisi pitänyt Kalpan toiminnasta.

Mielestäni kausikorttilaiset pakotetaan maksamaan myös kauden viimeisistä peleistä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Onkohan Liigan sivuihin luottaminen siinä asiassa, että ilmoittavat Ässien kotipelien lopulliseksi yleisökeskiarvoksi 4155?

Heikennystä siis 401 katsojaa viime kauteen, jolloin luku oli 4556.

Olen jopa positiivisesti yllättynyt näistä luvuista, peli oli sen näköistä, että tuohon keskiarvoon on pakko olla tyytyväinen.

ps. eka kausi varmaan koskaan, etten ollut kertaakaan paikalla Isomäessä. Sarja-avaus jäi ikävästi välistä ja pikkuhiljaa kauden aikana puseroon hiipi tunne, ettei kannata ajaa 250 kilometriä Helsingistä Poriin...ja tietty myös takaisin.
 

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Onkohan Liigan sivuihin luottaminen siinä asiassa, että ilmoittavat Ässien kotipelien lopulliseksi yleisökeskiarvoksi 4155?

Heikennystä siis 401 katsojaa viime kauteen, jolloin luku oli 4556.

Olen jopa positiivisesti yllättynyt näistä luvuista, peli oli sen näköistä, että tuohon keskiarvoon on pakko olla tyytyväinen.

Tuo luku on ainoastaan vähän ehkä siellä päin, käytäntöhän on, että ensin vähän lasketaan kuinka monta sielua on paikalla/ostanut kausarin ja sitten vain ilmoitetaan joku luku.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Tuo luku on ainoastaan vähän ehkä siellä päin, käytäntöhän on, että ensin vähän lasketaan kuinka monta sielua on paikalla/ostanut kausarin ja sitten vain ilmoitetaan joku luku.

Peli-iltana paikalla olevien laskuhan alkaa ehkä 1800:sta tai sieltä päin. Lisäksi näitä "maksamme, että tulet peliin"-iltoja on ollut aika paljon. Alentaa lipun keskiarvohintaa.

On kornia, että Jokerit-pelissä seisomaan pääsi vitosella, mutta junnupeli maksoi kympin. Siis Jokerit-peliin, johon normaalia kalliimman lipun päälle tulee Helsinki-lisä, pääkaupunkiseutukorotus, säävarausekstra, portaiden kiipeämisen lisämaksu sekä pieni katteen varmistaminen.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Jos nyt taiston tauottua katsoisi pelaajien henkilökohtaisia onnistumisia, aloittaen nyt vaikka niistä jotka joukkueessa jäljellä ovat:

Vaikka kausi oli täydellinen mahalasku, niin toisaalta se kuitenkin näyttäytyy aika mielenkiintoisessa valossa. Sillä todellisia epäonnistujia on Elon ja Krepsin (jotka molemmat epäonnistuivat kiistatta, ja pahasti) lisäksi lopulta aika hankala löytää. Ok, Riksmanin kausi oli vaikea, ei päässyt missään vaiheessa homman herraksi, samoin kuin esimerkiksi Ude ja Tapsa pelasivat luvalla sanoen heikon kauden (Tapsan kausi toki jo alun suhteen muutenkin pilalla). Mutta siltikin ainoat jotka floppasivat sanan pahimmassa merkityksessä olivat ehkä kuitenkin vain Elo ja Kreps

Suurinpiirtein tasollaan pelanneet on helppo nimetä: Niemi, Sillanpää, Huhtanen, Malkamäki ja Marttinen. Toki heidänkin oikeastaan jokaisen suoriutumisesta löytyy enemmän tai vähemmän huomauttamista, mutta silti en sanoisi että olisivat ehkä varsinaisesti epäonnistuneetkaan. Niemi esimerkiksi ei tietenkään ollut läheskään sillä tasolla, kuin vuosi sitten playoffeissa. Mutta se ei ollutkaan Niemen todellinen taso, silloin hän pelasi siinä valtaisassa flow-tilassa muun joukkueen kanssa. Nyt taas nähtiin se, että Niemestä ei kuitenkaan ole omalla tekemisellään kantamaan joukkuetta vaikeilla hetkillä..

Mielestäni kauden selkeiden onnistujien (eli ehdottomasti odotuksia paremmin pelanneiden) TOP-3 on aika helppo nimetä: Rinne, Taimi ja Lähteenmäki. Rinne saa debyyttikaudestaan umpisurkean joukkueen takana hyvän arvosanan, myös tilastoja kehtaa ihan esitellä. Taimi otti lopullisesti sen ruudun joka hänelle kuuluu, hän on nyt se Ässien itse kasvattama kärkipakki, joka Jyrkkiöstä jo piti aikanaan tulla, muttei sitten tullut. Ja Lähteenmäki olisi aika varmasti tehnyt 20 maalia jo tällä kaudella ilman loukkaantumistaan. Hänen harteilleen maalinteon viittaa kuitenkin etukäteen soviteltiin, ja komeasti kaveri siihen vastasi. Ja näiden kolmen jälkeen sitten erinomaisena nelosena loppukauden valopilkku Heino. Ja siis tokihan myös Hagman ja Umicevic olivat kiistatta onnistujia, siitähän ei kysymystäkään. Hagman esimerkiksi oli jopa varmaan vieläkin parempi, kuin mitä täällä kukaan uskalsi odottaa. Parkkonen on sitten nähdäkseni jossain onnistujan ja tasollaan pelanneen välimaastossa, itse en aivan tarkkaan osaa häntä sijoittaa..

Sittenhän tällä kaudella oli useita näitä, joita on vaikea/mahdoton/tarpeeton mennä asettamaan mihinkään kohtaan janalla onnistuja-tasollaan-epäonnistuja

Cohen = hänen kohdallaan tulleita tapahtumia oli täysin mahdoton ennustaa. Tuskinpa hän lähetti etukäteen mitään kirjettä, jossa toivoi Poriin rakennettavan pari pilvenpiirtäjää ennen kauden alkua, tai muuten hän ei ala
Groulx = hänestä nyt on kaikki mahdollinen ja mahdoton jo sanottu
Ribbenstrand = oli ja meni
Parikka = ei oikein mitään odotuksia ollut, ja matkaa on vielä. Mutta väläyksiä oli, taso paljastuu kuitenkin vasta tulevina kausina
Jeglic = meni joukon jatkona, luultavasti kärsi ainakin siitä ettei joukkueen homma kokonaisuutena oikein sujunut missään vaiheessa, eikä tainnut oikein saada kunnolla mahdollisuuttakaan. Mielenkiintoinen kysymys on, nähtiinkö olympialaisissa se todellinen Jeglic?
Pihlman = ei se nyt oikein edelleenkään lähtenyt. Hänen antinsa porilaiselle jääkiekolle jäi käytännössä viime kevään playoffeihin
Ahlgren = sama kuin Parikalla, vaikea on vielä mennä sanomaan lopullisesti juuta tai jaata. Tulevat kaudet näyttävät lopullisesti
Smith = tuli täytenä kysymysmerkkinä, ja onnistui ihan hyvin. Sanoisin että ensi kaudella ihan realistisesti 30-35 pisteen tekijä, jos vain kesän aikana kaikki sujuu muuten hyvin

EDIT: muut junnut jätin nyt sitten vielä pois. Lupaavia väläyksiähän oli yhdellä jos toisella, vaikka matkaa vielä onkin
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
IMO ainoa todellinen floppi oli Toivolan Mika ja hänen ulkomaalaishankintansa (poislukien Umicevic).
Elo pelasi toki alakanttiin odotuksiin nähden, mutta nakutti kuitenkin samat pisteet kuin viimekaudenkin Ässä-jaksolla. Kreps - pelattuihin otteluihin nähden suoriutui nippa nappa välttävästi. Toki häneltäkään ei saatu sitä, mitä alunperin odotettiin.
Smith aloitti lupaavasti, mutta katosi kuvasta kohtuullisen nopeasti.
 

Puksprööti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Itsekin pidän Toivolan saamaa jatkoa Ässien UTJ:na vähintään epäilyttävänä. Millä meriiteillä? Viime kaudella meni hankinnat päin honkia niin että ropisi. Ei kaikkea voida laittaa Virran syyksi. Huonoista pelaajista ei edes Alpo taio taitureita. Jos tulevalla kaudella pelaajahankinnat eivät suju yhtään parempaa niin Toivola saa jatkaa matkaansa Porista. Vastaavia kavereita löytyy kyllä, hyvä haku voisi olla kokenut agentti joka on hoitanut pelaajien asioita vuosia ja omaa laajan suhdeverkoston.
 
Itsekin pidän Toivolan saamaa jatkoa Ässien UTJ:na vähintään epäilyttävänä.
No siinä tapauksessa, olisi hyvä laittaa lista paremmista vaihtoehdoista.

Millä meriiteillä?
Yksi heikko kausi ei pyyhi pois kahta hyvää kautta.

Viime kaudella meni hankinnat päin honkia niin että ropisi.
Jossain määrin noin kävikin. Ässät veti koko kauden ilman sitä ykköspakkia. Cohenin kohdalla oli vaikea etukäteen tietää, millaiseksi henkisen puolen ongelmat muodostuvat. Sen jälkeen lähdettiin paikkaamaan ja siinä epäonnistuttiin.
Joka tapauksessa kysymys on aina kokonaisuudesta. Kokonaisuus ei toiminut ja sen vuoksi monet yksilötkin vaikuttivat huonommilta kuin ovat.

Jos tulevalla kaudella pelaajahankinnat eivät suju yhtään parempaa niin Toivola saa jatkaa matkaansa Porista.
Onneksi tuosta asiasta päättävät jotkut muut.

Vastaavia kavereita löytyy kyllä, hyvä haku voisi olla kokenut agentti joka on hoitanut pelaajien asioita vuosia ja omaa laajan suhdeverkoston.
Voisi olla? Jos lähdetään vaihtamaan, niin varmuutta paremmasta pitäisi olla. Ei "voisi olla"-tasoa. Vaihtaminen vaihtamisen vuoksi ei ole mistään kotoisin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Valitettavasti meidän Ässien kassaan antamat rahat eivät riitä tasokkaan liigajoukkueen rakentamiseen. Tähän tarvitaan myös irtolipuilla peleissä käyvien panosta tai joukkueen tasoa pitää laskea.

Mun mielestä, jos vaihtoehtona on:
1. Neljän vuoden välein nöyryyttää itseään luovuttamisella ja tyhjennysmyynnillä (että saadaan 300t€ säästöä)
tai
2. Tiputetaan pelaajabudjettia joka vuodelta 80te/kausi, että saadaan tasattua nuo pohjalukemat.

Minä kyllä ennemmin valitsisin tuon toisen vaihtoehdon.

Mutta jos sinä pidät urheilusta, missä luovuttaminen, ja pelaamisen lopettaminen on suvaittavaa, niin se on mielipiteesi, ja sinulla on siihen oikeus,
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mun mielestä, jos vaihtoehtona on:
1. Neljän vuoden välein nöyryyttää itseään luovuttamisella ja tyhjennysmyynnillä (että saadaan 300t€ säästöä)
tai
2. Tiputetaan pelaajabudjettia joka vuodelta 80te/kausi, että saadaan tasattua nuo pohjalukemat.

Minä kyllä ennemmin valitsisin tuon toisen vaihtoehdon.

Mutta jos sinä pidät urheilusta, missä luovuttaminen, ja pelaamisen lopettaminen on suvaittavaa, niin se on mielipiteesi, ja sinulla on siihen oikeus,

Minä valitsisin vaihtoehdon numero 1. jos se on mahdollinen.

Budjettia kun tarpeeksi tiputellaan niin kohta käy niin ettei tarvitse enää kuin toivoa playoffpaikkaa ja sija 10. on ässien mestaruus jne.
Been there...

En pidä siitä että luovutetaan, mutta kun se on jo käytännössä selvää että ei ole enää mahdollista pärjätä niin talouden paikkailu on järkevää. Pidän enemmän siitä että ollaan järkeviä kuin tyhmiä. Se olisi typeryyttä vain sukeltaa kausi loppuun kalliiden äijien kanssa ja tehdä isot tappiot. Siihen vielä lisätään pelaajan halu lähteä muualle niin molempien intressit kohtaavat. Joukkue säästää rahaa ja pelaaja pääsee hakemaan menestystä.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mun mielestä, jos vaihtoehtona on:
1. Neljän vuoden välein nöyryyttää itseään luovuttamisella ja tyhjennysmyynnillä (että saadaan 300t€ säästöä)
tai
2. Tiputetaan pelaajabudjettia joka vuodelta 80te/kausi, että saadaan tasattua nuo pohjalukemat.

Minä kyllä ennemmin valitsisin tuon toisen vaihtoehdon.

Siinä että Ässät kasvoi konkurssikypsästä kriisiseurasta vakavaraiseksi menestyjäksi on taustalla juuri tämä "itsensä noyryyttäminen" joten jos pakko olisi valita, olisi minunkin valinta vaihtoehto nro. 1. 300 keuroa on aika iso summa liigan mittapuulla joka osittain kuvaa koko bisneksen pienuutta. Ässillä ei kaiken lisäksi ole Kummolaa junailemassa asioita eikä rikkaita kummisetiä muutenkaan. Mahdolliset tappiot on maksettava itse, millä on omat vaikutuksen sa siihen että Ässät on periaatteessa aina ollut suljetun liigan kannattaja.

Ikävää, mutta näin se menee.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Budjettia kun tarpeeksi tiputellaan niin kohta käy niin ettei tarvitse enää kuin toivoa playoffpaikkaa ja sija 10. on ässien mestaruus jne.
Been there...

En usko, että sää ees huomaisit 90t€/kausi budotusta pelaajabudjetista.

Siinä että Ässät kasvoi konkurssikypsästä kriisiseurasta vakavaraiseksi menestyjäksi on taustalla juuri tämä "itsensä noyryyttäminen" joten jos pakko olisi valita, olisi minunkin valinta vaihtoehto nro. 1. 300 keuroa on aika iso summa liigan mittapuulla joka osittain kuvaa koko bisneksen pienuutta..

Koska tämän vakavaraiseksi menestyjäksi rakentamisen keskellä Ässät on luopunut kesken kauden VIIDESTÄ pelaajasta, ja hankkinut yhden tilalle?

Kannattaa muistaa, että tuo 300t€ säästetään vain pahimman kriisin vuosina, ei likikään joka kausi(toivottavasti).

Voittoon asti taistellaan...pitäiskö keksiä joku uus?
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Koska tämän vakavaraiseksi menestyjäksi rakentamisen keskellä Ässät on luopunut kesken kauden VIIDESTÄ pelaajasta, ja hankkinut yhden tilalle?

Tässä pitää nyt erottaa se, mikä on luonnollista poistumaa ja mikä tehty talouden tasapainottamiseksi. Esimerkiksi Pihlman ja Grouxl olisivat todennäköisesti lähteneet joka tapauksessa, kuten ehkä myös Jeglic. Sitä en nyt muista miten tuo ajallisesti meni, mutta mielestäni Smith ja Söderstöm tulivat Pilen ja Zigan tilalle.

Hagman ja Umi olivat selkeitä tyhjennyksiä ja kysyä toisaalta sopii mitä hyötyä siitä olisi ollut kenellekään että miehet olisivat pelanneet kauden loppuun tyhjille katsomoille? Annetaan viesti ettei ole annettu periksi? Viesti kenelle?

Kaksinaismoralistista parkua täällä parhaiden pelaajien myynnistä kun kausi on kuitenkin "virallisesti" ollut ohi vuodenvaihteessa ja peleistä puhuttu sen jälkeen merkityksittöminä höntsinä. Uusi slogan todella tarvitaan, kannattajille.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä pitää nyt erottaa se, mikä on luonnollista poistumaa ja mikä tehty talouden tasapainottamiseksi. Esimerkiksi Pihlman ja Grouxl olisivat todennäköisesti lähteneet joka tapauksessa, kuten ehkä myös Jeglic. Sitä en nyt muista miten tuo ajallisesti meni, mutta mielestäni Smith ja Söderstöm tulivat Pilen ja Zigan tilalle.

Hagman ja Umi olivat selkeitä tyhjennyksiä ja kysyä toisaalta sopii mitä hyötyä siitä olisi ollut kenellekään että miehet olisivat pelanneet kauden loppuun tyhjille katsomoille? Annetaan viesti ettei ole annettu periksi? Viesti kenelle?

Kaksinaismoralistista parkua täällä parhaiden pelaajien myynnistä kun kausi on kuitenkin "virallisesti" ollut ohi vuodenvaihteessa ja peleistä puhuttu sen jälkeen merkityksittöminä höntsinä. Uusi slogan todella tarvitaan, kannattajille.

En halua olla joukkueen fani, mikä ottaa asenteen "ihan sama, ei kiinnostaa" heti kun mahdollisuudet menestyä on epätodennäköiset.

Jos tää on sun mielestä parkumista, niin sitten on. Sun mielestä tää on kivaa ja normaalia, itse toivon, että tää oli vaan tän hallirempan takia tehty poikkeus.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Sun mielestä tää on kivaa ja normaalia, itse toivon, että tää oli vaan tän hallirempan takia tehty poikkeus.

Ei ole kivaa eikä normaalia vaan toivottavasti poikkeusolosuhde. Ero on vaan sen ymmärtämisessä miksi jotakin on joskus kerta kaikkiaan pakko tehdä.

Seuran toiminta peilaa aina toimintaympäristön realiteettaja. Porissa realiteetti on, että kun menestystä ei tule, kääntää yleisö selkänsä.
 

Mr.Bletch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 2013
Mielestäni on täysin luonnollista, että kalleimmat ja parhaat pelaajat lyödään lihoiksi, mikäli se on mahdollista ja välttämätöntä tappion minimoisimeksi.

Itse olen tainnut käydä tämän vuoden puolella kolmisen kertaa hallilla vaikka muutama kausari on taskussa. Ihan sama, vaikka Hagman olis vetänyt siellä katkeraan loppuun asti, Ässiä kannatan enkä yksittäistä pelaajaa. Tästä huolimatta aioin ensi kaudella uusia kortit ja mahdollisesti syventää yhteistyötä, on hyvä muistaa että markkinatalouden ehdoilla tässä mennään.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ahdistuiko kukaan tästä ketjunnostosta?

Huolimatta Peksin KalPan hyvästä startista tälle kaudelle, on peli ollut juuri sen näköistä, ettei hyvä heiluisi nytkään, ainakaan jos seisomakatsomon vakionaamoilta kyselee..

Hieromista, hieromista ja kiekon palauttamista oman maalin taakse jopa hyökkäyssiniseltä, mikäli koko viisikko ei ollut mukana. Tappara-KalPa-matsia vähän ehdin vilkuilla, niin viisikkoa kasailtiin pitkään ja hartaasti oman maalin takana, kumpikin pakki siinä maaliverkon takana, sentteri ja laiturit maalin molemmin puolin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös