Mainos

CMX, kaikkien aikojen kovin?

  • 8 159
  • 76

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Hyvä että CMX ei kuitenkaan jätä ketään ihan kylmäksi. Bändi joka herättää tunnepurkauksia suuntaan tai toiseen, ei voi olla täysin mitäänsanomaton.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti Ted Raikas
Hyvä että CMX ei kuitenkaan jätä ketään ihan kylmäksi. Bändi joka herättää tunnepurkauksia suuntaan tai toiseen, ei voi olla täysin mitäänsanomaton.

Tämä ilmeisesti toimii myös Antti Tuiskun kohdalla?
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Mielenkiintoista huomata kuinka CMX tuolta listalta herättää eniten tunteita. Ehkäpä ketjun otsikko ohjaa liikaa ajatuksia CMX:n suuntaan. Aloitusviestini kysymys kuitenkin oli, että kuinka lähellä tuo top 10 on omaa musamakuasi?

Itselleni CMX on ollut se kovin bändi jo pitkän aikaa, mutta äänestykseen osallistuessani en kylläkään äänestänyt CMX:ää kaikkein kovimmaksi. Paradoksaalista?

Varmasti suurin juttu miksi CMX sai niin paljon ääniä on se, että CMX:n kotisivuilla on linkki yleensä kaikkiin kilpailuihin joissa bändiä voi äänestää. Se on myöskin osoitus siitä, että bändillä on hyvät kotisivut, joilla kävijöitä riittää.

Olisihan Metallican ynnämuiden bändien sivuilla voinut myöskin olla linkki kyseiseen kisailuun, vai olisiko?

Ei näitä äänestyksiä niin tosissaan pidä ottaa.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti Ohmi
Tämä ilmeisesti toimii myös Antti Tuiskun kohdalla?
Antti Tuisku ei ainakaan omalla kohdallani herätä liiemmin mitään fiiliksiä. Kyllähän se hemmo alkuun jokseenkin ärsytti, mutta sympaattisella tavalla hassu se vaan on. Eikä sitä ole pakko kuunnella.

Kyllä maailmaan yksi Antti T. aina ihan hyvin mahtuu.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Niinpä, missä ovat listan kärjestä Musta Sapatti ja Vanha Len?

Jotta ei menisi aivan chattailyksi niin mainitaan vielä että olen itse myös tunnettu salanimellä AWe Yrjönä. Olenko ikinä kännissä Jatkoajassa?
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
CMX:n voitto on kieltämättä yllätys, mutta miksi stones ja beatles ovat aina äänestyksissä noin arvostettuja? Itse en löydä heidän musiikistaaan mitään niin maata kaatavaa..? 70-luvun beatles on mielestäni roskaa, tosin stonesilla on huippu hetkensäkin..Angie on aina yhtä kaunis biisi
 

Luiro

Jäsen
Todellisuudessa maailmassa on kaksi yhtyettä, jotka ovat muuttaneet maailmaa:

Beatles ja Sex Pistols.

Musiikillisia ansioita löytyy joka suunnasta. the doors.
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
Faneilta kysyn..mikä Beatles-musiikissa on niin ylimaallista? Mielenkiintoista onkin sitten miettiä mitkä bändit muuttivat musiikkisceneä omana aikanaan..Black Sabbath oli varmasti aikoinaan melkoinen kummajainen, kun pinnalle pääsi?
 
Kieltämättä CMX:n ykkössija meikäläisenkin yllätti. Toisaalta yhtyeen fanit ovat aina olleet jopa rasittavuuteen asti "oman bändinsä" asialla. Ainahan ne on tällaisia Suomessa järjestettyjä musaäänestyksiä hallinneet. Yhtyeen fanikunta on aktiivinen.

Ja onko joku joskus muka tavannut "normaalia" CMX-fania, häh? Sellaista mukavan vaatimatonta tyyppiä, jolla on jalat maassa eikä pää lähelläkään pilviä? Sellaista, joka ei kuvittele olevansa suuri taiteilija vain siksi, että sattuu tykkäämään jostain torniolaisesta taiderokkipumpusta? En määkään. Tietenkin tuollaiset tyypit pitävät meteliä jumaloimastaan retkueesta. Tässä on sitten miljoona hymiötä, jookos.

Ihan mielelläni CMX:lle ykkössijan lievistä yhtyettä kohtaan tuntemistani antipatioista huolimatta suon. Bändi on kuitenkin vaikuttanut suomalaiseen populaarimusiikkiin ehkä eniten viimeisen viidentoista vuoden aikana.

Ja mukavahan se on nähdä tuollainen bändipolli, jota ei voita Beatles tai Nirvana. Vielä kun järjestettäisiin biisiäänestys, jonka kärjessä ei ole Stairway to heaven tai Smells like teen spirit, niin olisi huikeaa.

Viestin lähetti Näkkäri
Se oli huvittavaa kun Yrjänä oli Jyrkissä(?) vieraana ja ihmiset saivat soitella miehelle kysymyksiään. Jossain vaiheessa soittaja kyseli miehen jonkun kappaleen sanoista ja mietti, että mahtoiko se tarkoittaa sitä ja tätä. Yrjänän kiemurtelu jakkarallaan oli jo koomista, mutta se tosiasia, että miehellä ei ollut pienintäkään hajua mitä oman kappaleensa sanat tarkoittivat sai jo naurattamaan. Se siitä tekotaiteellisuudesta.

Tai sitten Yrkkä ei vaan viitsinyt ryhtyä suorassa televisiolähetyksessä sanoituksiaan ruotimaan. Eihän Yrjänä ole koskaan missään haastatteluissa tekstejään pahemmin selitellyt. Onpa tainnut vielä kuulijoita ihan kannustaakin tekemään omia tulkintoja teksteistään, mikä onkin oikein.
 
Viimeksi muokattu:

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti cosmic_rodeo

Tai sitten Yrkkä ei vaan viitsinyt ryhtyä suorassa televisiolähetyksessä sanoituksiaan ruotimaan.

Kyse oli lähinnä yhden biisin tietystä säkeestä, josta soittaja halusi saada selkoa. Yrjänä yritti aivan varmasti tosissaan miettiä/muistella mitä sarja sanoja mahtoi tarkoittaa ja lopuksi myönsi, ettei hänellä ole asiasta hajuakaan. Se on mielestäni surkea osoitus siitä, että mies sortuu suuremman luokan tekotaiteellisuuteen. No ei se tietenkään rikos ole, mutta vie sanoituksilta aika paljon pohjaa pois.
 

Luiro

Jäsen
Taisi olla vittuilua katsojalle.

Eikö ihminen ymmärrä, että jokainen tulkitsee lukemansa omalla tavallaan ja väärää tapaa ei ole.
 

Moto

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ihmettelen kyllä vähän tätä "kohua", mikä asiasta on syntynyt täällä ja muuallakin. Äänestyksessähän ei kai kysyttykään kaikkien aikojen merkityksellisintä artistia, vaan nimenomaan niitä omia suosikkeja. CMX on nyt sitten vaan päässyt tarpeeksi monen äänestäjän listalla ja parempi tuollaisiin kysymyksiin on vastata rehellisesti oman mielipiteensä mukaan, eikä sen mukaan mikä olisi "oikein vastattu".

Yleensähän tällaisissa äänestyksissä on rasittavuuksiin asti samat bändit kärkipäässä. Jos tuolta kärkikymmeniköstä poistaisi CMX:n ja laittaisi vaikkapa AC/DC:n jonnekin sijan 5 kieppeille, siinä olisikin kasassa vanha miljoonasta äänestyksestä tuttu "virallinen" mielipide.

Ja jos pelkkää merkittävyyttä pidetään kriteerinä, kärkikymmenikössä ovat paikkansa ansainneet ainoastaan Beatles, Led Zeppelin, Pink Floyd ja ehkä vielä Black Sabbath. Loput ovatkin sitten lähinnä vain kulkeneet esim. edellä mainittujen valmiiksi raivaamia polkuja. Useimmat toki ansiokkaasti, vaikka minun onkin luultavasti yhtä vaikea ymmärtää Radioheadin ja Metallican noin korkeaa sijoitusta kuin monien muiden on CMX:n.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti kärppä73
70-luvun beatles on mielestäni roskaa...

Niin, ehtihän Beatles todellakin julkaista viimeisen albuminsa ("Let It Be") toukokuussa 1970. On tuolla levyllä mielestäni kuitenkin pari ihan näppärää rallia.

CMX ei kyllä ole kaikkien aikojen kovin, vaikka hyvä bändi onkin. Minua ei jostain syystä häiritse laisinkaan se, etten aina ymmärrä Yrjänän teksteissään harjoittamia teologis-myyttisiä mietelmiä - aina tällaisen tilanteen osuessa kohdalle mukaudun vain siihen ajatukseen, ettei kaikkea tarvitsekaan ymmärtää, riittää kunhan teksti soundaa hyvin musiikkiin. Vielä vähemmän minä ymmärrän Remun teksteistä Hurriganesin levyillä, mutta hyvin nekin potkivat.
 

Zeic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JHT
Mielestäni on naurettavaa, kun jotkut alkavat ylitulkitsemaan tekstejä. Vaikka Yrjänältä asiaakin löytyisi tekstien takaa, niin luulenpa että hän usein tyytyy siihen, että tekstit vain kuulostavat hyvältä. Kuitenkin monet asialle omistautuneet fanit haluavat nähdä syvällisyyksiä joka paikassa. Suomen eturivinsanoittajiin A.W kieltämättä kuuluu ja ansioita löytyy, vaikka en hänen teksteistään itse välitäkään.

Ylitulkinta on yleistä myös monen kirjallisuuden klassikon kohdalla, joiden tulkinnoista on kirjoitettu kirjoja toistensa perään. Luultavasti monet kirjoittajat itse vain nauravat partoihinsa fanien hysteerisyydelle. Kerran kaksi asiantuntijaa analysoi TV:ssä Tuomari Nurmion tekstejä löytäen rivien väleistä yhtä sun toista, kunnes taiteilija Nurmio kertoi vain kirjoittaneensa, mitä on päähän pälkähtänyt ilman sen suurempia kätkettyjä merkityksiä.

Mitä tuohon TOP-10 listaan tulee, niin oikeastaan yllättävääkin, ettei CMX:ää lukuunottamatta yllätyksiä ole. Ihan hyvä lista. Beatlesin sijoitusta nostaa tietenkin pioneeriarvo. Yhtyeen musiikin tasoa kannattaa verrata muihin saman ajan bändeihin ottamalla kaikilta vaikka TOP-20 kappaletta. Luultavasti Beatlesin kappaleet alkavat tässä vertailussa tuntua kummasti hyviltä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti Maple Leaf
Niin, ehtihän Beatles todellakin julkaista viimeisen albuminsa ("Let It Be") toukokuussa 1970. On tuolla levyllä mielestäni kuitenkin pari ihan näppärää rallia.

Jep, mutta Let It Be oli nauhoitettu jo 60-luvulla. Beatlesin viimeinen nauhoitus oli Abbey Road 1969 ja silloin oli jo tiedossa bändin hajoaminen. Siksi levykin päättyy kappaleeseen "The End".

Muistelen, että Let It Be oli yksi muutamista Beatles-elokuvista ja sen soundtrack päätettiin vielä julkaista.
 

Dave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Viestin lähetti kärppä73
...70-luvun beatles on mielestäni roskaa...

Just joo, nämä on näitä kommentteja, minkä takia näitä musiikkiaiheisia kiistelyjä on aina niin hersyvää lueskella. Vailla minkään näköistä käsitystä yhtään mistään tullaan latelemaan tosi definitiivisiä kommentteja. Päivän huumoriannos ehdottomasti oli tuossa.

Viestin lähetti Moto
Ja jos pelkkää merkittävyyttä pidetään kriteerinä, kärkikymmenikössä ovat paikkansa ansainneet ainoastaan Beatles, Led Zeppelin, Pink Floyd ja ehkä vielä Black Sabbath...

Näinhän se on, ehkä tuohon vielä voisi lisätä jo mainitun Rolling Stonesin, Hendrixin Jimin, ehkä Dylanin. Tätähän tässä ei kuitenkaan haettu, vaan Rumba-lehden lukijoiden suosikeita, mutta silti täytyy olla erittäin yllättynyt, kun olen kuitenkin itse pitänyt Rumbaa sieltä vähän asiallisemmasta päästä olevana lehtenä. Ihmeellinen tulos, tosin enpä itsekään ole Rumban netisivulla juuri surffaillut, vaikka lehteä tuleekin lueskeltua.

Mitä CMX:ään tulee, niin onhan se melko paska bändi. Tietysti surkuhupaisimpia ovat nämä Manic Street Preachers -kopsailut ynnä muut, mutta itseäni huvittaa kuitenkin enemmän se yksi biisi, jossa ensin lauletaan rivitolkulla todella sekavaa tekstiä vailla päätä tai häntää melko köyhän sävelkulun päälle ja sitten yhtäkkiä todetaan matalan miehekkäällä äänellä: SE ON RUOSTE! Hitto vie, tässä on kyllä todellinen rock-lyriikan klassikko, keksitty varmasti vanhaa Datsunia remontoidessa.
 

Gotterdam

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Leijonat, IPV, Roihuttaret, PuMu
Viestin lähetti Dave
Mitä CMX:ään tulee, niin onhan se melko paska bändi. Tietysti surkuhupaisimpia ovat nämä Manic Street Preachers -kopsailut

Tämä väite on sen verran naurettava, että pakko vastata.

Tästähän on väännetty jo aikoja sitten kättä ja aina yhtä väärässä ovat kaikki CMX-antifanit, jotka jaksavat nostaa tämän kortin haukkuessaan CMX:ää.

Tässähän on kyse CMX:n Jatkuu niin kuin sade ja MSP:n Design of life -biiseistä. Biiseissähän ei ole samankaltaista muuta kuin yksi riffi ja sekin tulee esiin vaan siirryttäessä säkeistöstä kertsiin.

Sitäpaitsi CMX-DVD:ltä saadaan selville se, että sitä kyseistä riffiä näppäili Rasio jo vuonna -94 (Design of life -97(?))
 

Dave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Viestin lähetti Gotterdam
Tässähän on kyse CMX:n Jatkuu niin kuin sade ja MSP:n Design of life -biiseistä. Biiseissähän ei ole samankaltaista muuta kuin yksi riffi ja sekin tulee esiin vaan siirryttäessä säkeistöstä kertsiin.

Naurettavaa tai ei, mutta kopsattu mikä kopsattu. Tuo Manic Street Preachersin kappale oli kuitenkin niin valtaisa hitti ja soitettiin puhki, että Yrjänänkin on ollut se pakko kuulla. Jopa tämmönen amatööri kuin meikäläinen huomasi kopsauksen jo ekalla kuuntelulla. Tuo muutaman sekunnin pätkä on niin yksi yhteen, että se ei voi olla vahinko. Mielleyhtymä on kuitenkin ihan väistämätön. Jos vielä joku kolmaskin bändi on jo aiemmin tehnyt saman pätkän, ei kai se muuta tilannetta muuten kuin että Yrjänä onkin kopsannut yhden sijasta kahta biisiä.

Tietysti, koska Yrjänä on joillekin heti Jumalasta seuraava sinne ylös päin, on asiasta syytä hermostua oikein kunnolla. Kyseessä on kumminkin loppujen lopuksi vain rokkibändi, eikä edes kovin hyvä sellainen, joten päreiden poltto asiasta on kai vähän liioittelua.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eniten tässä tosiaan taitaa päreensä polttaa CMX:n fanaattiset vastustajat. Hauskaa lueskella noita vuodatuksia asiasta, kun se on ihan selvästi elämäntapa. Ihan oma tyylilajinsa tämäkin asia muiden joukossa.

Itselleni riittää että pidän CMX:sta, eri ihmisten poikkimieliset mielipiteet siitä ei muuta omia käsityksiäni bändistä mihinkään suuntaan. Hyvä on hyvää, vaikka muut eivät siitä pitäisikään.
 
CMX:stä innostuin tuossa vuoden vaihteessa.
En todellakaan itsekään käsitä puoliakaan sanoista, mutta musiikki on kyllä sen verran hyvää, että ei sen väliä vaikka Yrjänä ihan henkilökohtaisesti toivottaisi taidekliseiden taakse kätkettynä, notta "haista sinä Lakaisija pitkä mursun kyrpä."

En kyllä ehkä kuitenkaan kaikkien aikojan kovimmaksi luokittelisi, mutta ei paskempi bändi tosiaankaan
 

Manic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti Dave
Naurettavaa tai ei, mutta kopsattu mikä kopsattu. Tuo Manic Street Preachersin kappale oli kuitenkin niin valtaisa hitti ja soitettiin puhki, että Yrjänänkin on ollut se pakko kuulla. Jopa tämmönen amatööri kuin meikäläinen huomasi kopsauksen jo ekalla kuuntelulla. Tuo muutaman sekunnin pätkä on niin yksi yhteen, että se ei voi olla vahinko. Mielleyhtymä on kuitenkin ihan väistämätön.


[17.10.2000]
Näin musiikin opiskelijana kiinnostaisi tietää, kenen idea oli laittaa Jatkuu niin kuin sade -biisin kertosäkeen alkuun suora lainaus Manic Street Preachersin Desing for Lifesta? Siis se kitaralasku. Eikö sen olisi voinut tehdä edes vähän toisin? -Raki-

Emme huomanneet lainanneemme ennen kuin joku Manicsiin paremmin tutustunut tohti mainita, ja siinä vaiheessa emme enää halunneet jättää sitä pois. Kaiken voisi tehdä toisin.


Noin kertoo cmx.fi:n kysymys- ja vastauspalstalla A.W. Yrjänä tuosta. Jännä kyllä, että noin samanlainen tulee vahingossa, mutta tiedä häntä.

Ja vielä noista CMX:n kotisivuista kun oli puhetta, niin nuo Yrjänän vastaukset noihin kysymyksiin ovat kyllä mahtavia. Tullut joskus luettua enemmänkin.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Loppujen lopuksi ei ole kovinkaan ihmeellistä tai yllättävää sinänsä, että kaksi tai useampikin artisti voisi vaikka vahingossa luoda biisiinsä samanlaisen sävelkuvion. Monet niistä nyt ei kuitenkaan ole mitenkään kovin monimutkaisia ja voivat löytyä vaikka vahingossa ja mikseipä toimivaa melodiaa silloin käyttäisi?

En nyt ota kantaa juuri tähän tai tämänlaisiin tapauksiin, toki jos kuuntelee paljon musiikkia, niin on aina vaara että sieltä huomaamattakin tarttuu sanoja ja sävelkulkuja omiin tekemisiin. Toisaalta sille musiikki on perustunut muutoinkin kautta aikain. Otetaan vaikutteita toisilta ja jalostetaan mahdollisesti joksikin uudeksi. Pirun harvassa on ne, jotka luo jotain ihan täysin uutta.

Lisäksi kaikki melodiat ovat jo olemassa jollain tasolla, ihmiset ottavat vain ne käyttöönsä, eikä kukaan varsinaisesti voi niitä omistaa. Ainakin itse ajattelen näin.
 
Suosikkijoukkue
Haukat
Viestin lähetti Dave
Naurettavaa tai ei, mutta kopsattu mikä kopsattu. Tuo Manic Street Preachersin kappale oli kuitenkin niin valtaisa hitti ja soitettiin puhki, että Yrjänänkin on ollut se pakko kuulla. Jopa tämmönen amatööri kuin meikäläinen huomasi kopsauksen jo ekalla kuuntelulla. Tuo muutaman sekunnin pätkä on niin yksi yhteen, että se ei voi olla vahinko. Mielleyhtymä on kuitenkin ihan väistämätön.

Silloin, kun CMX kappaleen pusersi ulos, olin kova Manics-fanaatikko ja huomasin tuon välittömästi. Plagiaattiväitteitä kannattaa kuitenkin hetken hillitä. Saman kappaleen nelijakoista versiota tosiaan soitettiin CMX:n DVD:n taltioinnissa jo kolme vuotta ennen Design for Lifeä.

Kuten tässä on jo mainittukin, kuusijakoinen kappale ja tuollainen pudotus ei nyt ole mitenkään mahdoton yhdistelmä. Kuusijakoisten kappaleiden kolmen sekunnin mittaiset variaatiot tai sävelkulut ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän kortilla.

Viestin lähetti Dave
Tietysti surkuhupaisimpia ovat nämä Manic Street Preachers -kopsailut

Hauskaa puhua Manics-plagiaateista monikossa. Tokihan CMX:n Aivosähköä ja Manic Street Preachersin Ifwhiteamericatoldthetruthforonedayit'sworldwouldfallapart sisältävät molemmat aivan samanlaisen riffinpätkän. Mutta... CMX julkisti tuotoksensa taas kolmea vuotta walesilaisia kollegojaan ennen.

Ja ettei nyt mene ihan off-topiciksi, niin moisille äänestyksille ei ehkä kannattaisi juuri antaa arvoa. Jos yleisöäänestys on bändin suuruutta mittaava kriteeri, ollaan hieman hakoteillä. Tällöinhän äänestykseen osallistuvat varmimmin ne, jotka äänestyksestä tietävät, ja moisen linkin laittaminen CMX:n sivuille oli omiaan lisäämään tätä äänestysinnokkuutta ja omalla tavallaan jopa vääristämään tulosta.

En silti näe mitään syytä ottaa koko äänestystä järin vakavasti tai alkaa sen vuoksi erityisemmin pitää CMX:ää vastenmielisenä. Toki ymmärrän, että moista rokkihonotusta eivät kaikki arvosta. Pakko kuitenkin olla tyytyväinen, että Yötä tai Popedaa ei listalla näkynyt. Luojan kiitos.
 
Viimeksi muokattu:

Dave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Viestin lähetti Kolmas Johannes
Kuten tässä on jo mainittukin, kuusijakoinen kappale ja tuollainen pudotus ei nyt ole mitenkään mahdoton yhdistelmä. Kuusijakoisten kappaleiden kolmen sekunnin mittaiset variaatiot tai sävelkulut ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän kortilla.

Noh, asia selvä, vahinko mikä vahinko. Pakkohan se on uskoa, kun Klaus Järvinen itse purkaa biisin kuudestoistaosikseen. Meikäläisen maallikon, jolla biisien jakaminen kuudestoistaosikseen sujuu parhaiten saksilla, korviin erottuu kahdesta eri biisistä muutaman sekunnin pätkä, joka on täsmälleen samanlainen. Toinen bändeistä (enkä tarkoita Yrjänän pumppua) on erittäin tunnettu, ja pätkä on sen suurimmasta hittikappaleesta ja vieläpä sen kertosäkeestä. Sitä ei kuullessaan yksinkertaisesti voi olla tunnistamatta. Eri asia ovat vähän tuntemattomampien biisien samankuuloiset kohdat, joita kyllä maailmassa riittää.

Mutta että meikäläinen oikein CMX:n vastustaja? No ei nyt sentään, bändihän on minulle täysin merkityksetön. On sitä kuitenkin tässä viimeiset kymmenkunta vuotta joutunut väkisinkin eri tilanteissa sen verran kuuntelemaan että sen pintapuolisesti tuntee. Yhtye on tarjoillut minulle enimmäkseen tahatonta huumoria. En ole barrikadeilla CMX-asiassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös