Bourque, Coffey...

[10]

Viestin lähetti JimmyMac
Jos Fetisov on niin hyvä (sekä hyökkäys- että puolustuspäässä) kuin väität, niin miten on mahdollista, että hänen tehonsa putosivat yht'äkkiä radikaalisti, kun hän siirtyi NHL:ään? Hän oli tuolloin kuitenkin vasta 31-vuotias, eli oikeastaan puolustaja parhaassa iässään. Sen sijaan Bourque'n saldot lähinnä vain paranivat.

Puuttumatta siihen että kuka on 80-luvun paras puolustaja (Reksahan se :) niin kyllähän Fetisovin pisteisiin on varmasti vaikuttanut siirtyminen aivan erilaiseen ympäristöön (ns. kulttuurishokki). Jokainen ulkomailla pidempään ollut tietää varmasti mistä on kyse. Neuvostoliitosta siirtyminen USA:han ei varmaankaan kaikkein helpointa ollut, kysykää vaikka Krutovilta.

 

[JimmyMac]

Viestin lähetti 10
Puuttumatta siihen että kuka on 80-luvun paras puolustaja (Reksahan se :) niin kyllähän Fetisovin pisteisiin on varmasti vaikuttanut siirtyminen aivan erilaiseen ympäristöön (ns. kulttuurishokki). Jokainen ulkomailla pidempään ollut tietää varmasti mistä on kyse. Neuvostoliitosta siirtyminen USA:han ei varmaankaan kaikkein helpointa ollut, kysykää vaikka Krutovilta.

Tottakai se vaikuttaa, mutta lähinnä ajoin takaa sitä, että Fetisovin hyvyyteen 80-luvulla on varmasti suurena tekijänä ollut se, että hän sai pelata monta vuotta oman liigansa ylivoimaisesti parhaassa joukkueessa ja parhaassa kentässä. Ja sitten kun hän siirtyi joukkueeseen/kenttään, jossa pelaajat eivät olleet enää yhtä ylivoimaisia muihin sarjan pelaajiin nähden, niin Fetisovkin laskeutui tavallisen kuolevaisen tasolle. Sen sijaan Bourque oli yhtä loistava, olipa muu joukkue hänen ympärillään sitten kuinka hyvä tai kuinka huono tahansa.

 

[scholl]

Re: Seiskat vastakkain

Viestin lähetti Panzerfaust


Ray Bourquen mainitseminen, edes ohimennen, luusreiksi on schollilta väsynyttä provoa tai asiantuntematonta höpöhöpöä. Katsellaan edes vähän niitä rostereita missä Pauli voitti ja Reiska "hävisi" ennen tuollaisia sammakoita.

Amerikassa vain voittajat muistetaan. Jos ei saavuta yhtään Stanley Cupia, saa luuserin leiman, vaikka olisi kuinka upean uran tehnyt. Hienoa, että Bourque pääsi uransa kruunaamaan, sillä lähellä se oli ettei niin olisi käynyt. Ja kyse ei todellakaan ollut pelitaidoista.

 

[Riesa]

Re: Re: Seiskat vastakkain

Viestin lähetti scholl
Amerikassa vain voittajat muistetaan.

Niin...?

Profiilisi mukaan olet Helsingissä. Tuo kyseinen paikkakunta oli viimeiksi siellä käydessäni Suomessa.

Ja vielä kun käsittääkseni Jatkoaika on suomalainen sivusto ja täällä keskustelupalstallakin kirjoitetaan suomeksi, niin olisitko hyvä ja muistelisit myös hyviä kakkosia, herkän päivän tullen jopa kolmosia.

 

[eagle]

Viestin lähetti HN
Otetaan esimerkki. Vaikka pakki pinkoisi pikaluistelusprintin maailmanennätysaikaan ja hyppisi kolmois-salkoveja silmät sidottuina, täytyy hänen osata hyödyntää luistelutaitonsa esimerkiksi sijoittumisessa ja hyökkäysten tukemisessa, jotta siitä olisi hyötyä.

Bourque ei ollut teknisesti poikkeuksellisen hyvä luistelija eikä fyysisesti mielettömän vahva, mutta osasi peliälynsä takia sijoittua mestarillisesti ja pysäyttää vastustajan hyökkäyksiä tehokkaasti.

Huippuluokan perusominaisuuksistakaan ei ole hyötyä, elleivät ne tue pelin kannalta oleellista tekemistä. Puolustajan pelaamisen kannalta viisi oleellisinta tekemisen lajia on lueteltu tuossa listassani. Tietysti on niinkin, että mitä paremmat perusominaisuudet pelaajalla on, sitä suuremmalla todennäköisyydellä pystyy tekemään oleelliset asiat oikein.

Tästä löytyy muutaman vuoden takainen esimerkki Suomen sarjoistakin. Lähes suosikkijoukkueestasi eli Tapparasta. Timo Jutilahan ei koskaan ollut fyysisiltä ominaisuuksiltaan huippupakki, kuitenkin Suomen mittakaavassa hän sitä oli johtuen siitä mitä oli päänsisällä ja toisaalta kyllähän kädetkin toimivat. Erään nykyisen SM-liigapelaajan sanoin "Jutila ei ole siellä missä kiekko on vaan siellä minne kiekko tulee".

 

[danzig]

Viestin lähetti The Original Jags
Ei ollut.

Fetisov oli 1980-luvun paras puolustaja maailmassa. Ei tämän enempää, mutta ei vähempääkään.

Ei jumalauta, että sä olet yhä edelleen ihan samoilla "loogisilla" linjoilla, kuin silloin aikanaan jossain kiekkopesässä. Ei perusteluita, tai perustelut perseestä, mutta punakoneen pelaajat oli parhaita.

Fetisov oli ihan ok puolustaja, mutta missään nimessä ei joutunut 80-luvulla pelaamaan kunnon joukkueita vastaan, joten ei päästy näkemään sitä todellista totuutta, jossa olisi nähty, että Kanadassa olisi samaan aikaan n. 10 parempaa puolustajaa. Eikä edes "taitavempaa" toisi tulosta, koska Fetisov ei ollut erityisen taitava.

Voihan sitä aina puhua kakkaa parhaista pelaajista, jotka pelasivat jossain Kirkkonummen salamissa tai moskovan dynamossa, mutta kuka oikeasti uskoo kyseisen joukkueen dominoivan pelaavan olevan maailman paras pelaaja?

Ja sanotaan vielä lisäksi vastaus aiheesen, että Rayska on permpi, kuin Pauli, koska Rayska on joukkueen kannalta parempi. Erittäin taitava, joka osaa puolustaa huomattavasti tiukemmin, kuin Coffey. Tämän huomasi varsinkin, kun Paulin vauhti loppui iän myötä, niin Ray ei kokenut iän myötä inflaatiota, koska Rayn peli perustui kokonaisuuteen. Paul päinvastoin joutui hylkykuppiin, koska eväät ei enää riittäneet ehdottomalle huipulle. Rayn tyyppiset pelaajat pelaavat niin kauan, kuin luistin kulkee, koska peliäly ja taito ovat ennen luisteluvoimaa.

 

[nuck]

Mitä täällä höpistään jostakin Bourquesta, Coffeysta ja Fetisovista. 1980-luvun selvästi paras pakki oli tietenkin Doug Lidster, jossa yhdistyivät ihailtavalla tavalla kaikki pakin huippuominaisuudet. Hän oli esimerkiksi Fetisovia parempi jokaisella osa-alueella.

Ja nimimerkki NHL:lle: Ellet tiedä, niin voin kertoa sinulle myös sen suuren salaisuuden, että erilaisilla pelaajilla on erilaisia rooleja joukkueissaan. Fetisov ei ollut koskaan NHL:ssä hyökkäävässä roolissa ja hänen pisteisiinsä tällä on huomattava yhteys. Bourquen vahvinta aluetta oli puolustuspää, mutta pelasihan Ray myös todella paljon ylivoimaa ja oli muutenkin tasakentin hyökkäävien ketjujen takana tukemassa näiden peliä. Kun olet tätä "hyvässä joukkueessa on helpompi tehdä pisteitä kuin huonossa-mantraa" toistamassa lähes jokaisessa ketjussa, niin otan sen vielä esiin. Jos et tähän väittämään usko (saan ainakin sen kuvan), niin oletko sitä mieltä, että;

a): Ylivoimapisteet eivät vaikuta oleellisesti pelaajien pisteisiin.

b): 'Hyvässä' joukkueessa on yhtä helppoa/vaikeaa saada ylivoima-aikaa kun huonommassa.

c): Joukkueiden taso ei muutenkaan vaikuta pelaajien rooleihin; hyvässä joukkueessa on yhtä helppoa/vaikeaa saada hyökkäävä rooli ykkös/kakkosketjusta kuin huonossa.

d): Pelaajien roolit eivät vaikuta näiden pisteisiin.

Jagsille: Olen aina pitänyt itseäni jossain määrin 'värillisten lasien läpi katsojana', mutta tuo Fetisovin ylistys Bourqueen nähden meni kyllä jo tähänkin nähden yli. Fetisovilla oli seurajoukkueessaan tuttu kenttä ja sama koostumus jatkoi maajoukkueessa yhdessä. Tässä kokoonpanossa oli erittäin helppo pelata ja kun ketju oli kokonaisuudessaan loistava (ei yksin Fetisovin ansiosta), niin jokainen sen jäsen nousi jalustalle. Bourqueta ja Fetisovia ei voi todenteolla verrata kuin vasta näiden NHL vuosina, sillä mikään turnaus ei tähän anna riittävän pitkää aikajaksoa. Jos näitä saman ikäisiä (käytännössä) pelaajia verrataan näiden NHL vuosina, niin eihän sieltä löydy kuin yksi selvästi toista parempi pakki ja se ei ole Fetisov.

Onhan se palstan rikkaus, että olet fanaattinen Venäläiskiekon ystävä ja tiedät siitä paljon, mutta joku raja, kiitos. Ja toisen ketjun (maajoukkue) viestiin off-topicina sen verran, että siinä missä Fetisovia ei voi verrata samana päivänä Bourqueen, myöskään Maxim Afinogenovia ei voi verrata tähtiluokan pelaajaan. Buffalon depth chartissa oikeista laidoista sija kolme ja viime kauden noin 30 pistettä eivät anna tähän missään nimessä oikeutta. Voit olla tietenkin mielipiteinesi mitä mieltä tahansa, mutta perustelujakin kaivataan. Ilman niitä mielipiteesi tuntuvat lähinnä ilmaan heitetyiltä provoilta.

 

[iiron_troikka]

Viestin lähetti nuckhead
Mitä täällä höpistään jostakin Bourquesta, Coffeysta ja Fetisovista. 1980-luvun selvästi paras pakki oli tietenkin Doug Lidster, jossa yhdistyivät ihailtavalla tavalla kaikki pakin huippuominaisuudet. Hän oli esimerkiksi Fetisovia parempi jokaisella osa-alueella.

Et ole harkinnut nimimerkkisi vaihtamista "nuckleheadiksi"? Et kyllä varmaan ollut tosissasi, ei tämä "manhattanin maestro" todellakaan kuulu tuohon kastiin.

Orr voitti puolustajana pistepörssin kaudella 1969-70. Itsekin olen kaveria nähnyt vain highlight-pätkissä, mutta onhan Orr legendaarinen puolustaja, joka lisäksi kaikkien suurten legendojen mukaan päätti uransa traagisesti vammoihin. Pisteitä tuli muuten lähes 1,5 per ottelu, mikä on aivan huikea luku pakille.

Coffey taas on ollut lähimpänä puolustajista Orrin ohella tuota 50:nen maalin rajaa. Jäi kahden päähän kaudella '85-'86. Teki huiman kiertueen 90-luvulla, kun edusti seitsemää eri seuraa aikavälillä 1992-2001. Mikä ihmeellisintä, ei koskaan kuitenkaan pelannut NY Rangerseissa. Sinne Coffey olisi sopinut persoonana kuin nenä naamaan. Muistetaan parhaiten luistelustaan.

Bourque oli lapsuuden legenda. Itse myös pidän miestä kaikkien aikojen täydellisimpänä puolustajana. Pelasi 80-luvun lopun kahdessa Edmonton-Boston- finaalisarjassa huimia minuutteja ja oli urallaan aina joko ykkös-tai kakkostähdistössä. Fysiikaltaan aivan huippua koko liigassa uran ajan, vaikka pelasi valtavasti ei ollut useinkaan loukkaantuneena: yli kaksikymmentä vuotta NHL-pelejä ja alin ottelumäärä 46 kaudella '95-'96. Se tuntui kyllä hyvältä nähdä nelikymppinen Bourque viimein kannun kanssa muutama vuosi takaperin Avs-paidassa. Hän, jos kuka, tuon mestaruuden ansaitsi.

Mutta muuten kaikkia ketjussa mainittuja puolustajia (pl. Lidster) ei voi vertailla, niin eri asioihin heidän suuruutensa perustui. Esimerkiksi en-nyt-muista-kuka-sanoi osuvasti: "Jos olet viimeisellä minuutilla tappiolla, otat kentälle Orrin. Jos johdossa, niin Bourquen".

Ei paremmin voi näiden kahden eroa summata.

 

[NHL]

Viestin lähetti nuckhead
1980-luvun selvästi paras pakki oli tietenkin Doug Lidster, jossa yhdistyivät ihailtavalla tavalla kaikki pakin huippuominaisuudet. Hän oli esimerkiksi Fetisovia parempi jokaisella osa-alueella.

Ja nimimerkki NHL:lle: Ellet tiedä, niin voin kertoa sinulle myös sen suuren salaisuuden, että erilaisilla pelaajilla on erilaisia rooleja joukkueissaan. Fetisov ei ollut koskaan NHL:ssä hyökkäävässä roolissa ja hänen pisteisiinsä tällä on huomattava yhteys. Bourquen vahvinta aluetta oli puolustuspää.

Itse asiassa, olen seurannut Nhl-jääkiekkoa vasta n. 10v joten en oikeastaan tiedä näistä vanhoista pakeista. Doug Lidsteristä en ole koskaan edes kuullutkaan. Jos sanot, että hän on paras, niin silloin on kai pakko uskoa se :)

Sen tiedän näistä legendoista, että Coffee oli huippu-hyökkäävä puolustaja, ns. 4 hyökkääjä. Oli voittamassa Stanley cupeja Edmontonissa, Pittsburghissa, voitto oli lähellä myös Phillyssä, joskin sai samana vuonna siirron Detroitista, joka lopulta vei cupin. Opetti Niinimaalle tärkeitä asioita Phillyssä. Ura loppui jotenkin hassusti Bostonissa. Siellä hänen piti paikata Bourquen jättämä aukko?

Bourquen sai uralleen ansaitsemansa lopun. Hieno ura.

Fetisov. Hmmm...saiko Nhl:ssä mitään aikaiseksi? No pari Stanley Cupia, mutta mikä hänen osuutensa oli niissä? Varmasti ihan hyvä pakki, mutta kaukana parhaimmista.

Mielestäni Brian Leetch kuuluu samaan kategoriaan Coffey ja Bourquen kanssa. Huippu-pakki.

Samaan kategoriaan voitaneen laskea myös Chelios ja Lidström. Vai olenko väärässä?

 

[nuck]

Viestin lähetti iiron_troikka
Et ole harkinnut nimimerkkisi vaihtamista "nuckleheadiksi"? Et kyllä varmaan ollut tosissasi, ei tämä "manhattanin maestro" todellakaan kuulu tuohon kastiin.

Tottakai kuuluu. Ja mikä Manhattanin maestro? Lidster pelasi kymmenen kautta Canucksissa. Älä vie meiltä loistokkaan historiamme suurinta legendaa Manhattanille. Seuraavan vuosikymmenen paras puolustaja oli muuten tietenkin toinen legenda Dana Murzyn. Bourque oli aikanaan ihan ok pakki, mutta ei todellinen huippupelaaja kuten Lidster ja Murzyn. Ja tosissaan tässä ollaan..

 

[iiron_troikka]

Doug Lidster, NY Rangers

Viestin lähetti nuckhead
Tottakai kuuluu. Ja mikä Manhattanin maestro? Lidster pelasi kymmenen kautta Canucksissa. Älä vie meiltä loistokkaan historiamme suurinta legendaa Manhattanille.

Ei minun tarvitsekaan viedä Lidsteriä mihinkään- Canucks'ien johtohan teki sen jo aikoinaan, kun piti suojata pari maalivahtia, McLeania ja jokohirchiätaiwhitmoreaennytmuistakumpaa. Ihmeellinen tapa kunnioittaa "suurta puolustajaa". Lopputulos oli että.. no, katsokaa itse. Jäällä on ollut iloinen ja hämmentynyt mies, sen voi kai sanoa:

Hockey Newsin lyhyt muistelmajuttu Doug Lidsterin uran Stanley Cup-voitosta.

 

[nuck]

Re: Doug Lidster, NY Rangers

Viestin lähetti iiron_troikka
Ei minun tarvitsekaan viedä Lidsteriä mihinkään- Canucks'ien johtohan teki sen jo aikoinaan, kun piti suojata pari maalivahtia, McLeania ja jokohirchiätaiwhitmoreaennytmuistakumpaa. Ihmeellinen tapa kunnioittaa "suurta puolustajaa". Lopputulos oli että.. no, katsokaa itse. Jäällä on ollut iloinen ja hämmentynyt mies, sen voi kai sanoa[/URL]

No eihän tuo kauppa aivan näin mennyt. Kaupassahan Vancouver treidasi Lidsterin Rangerseihin täydennyksenä näiden joukkueiden aikaisemmin tehtyä treidiä, jossa Canucks oli saanut John Vanbiesbrouckin maalilleen. Alunperin tässä treidissä Canucks luopui tulevaisuudessa sovittavasta korvauksesta, joka sittemmin ilmeni Lidsteriksi. Kaupassahan molemmat joukkueet pelkäsivät jo ennalta menettävänsä Expansion Draftissa jotain ja siksi kauppa tehtiin "future consideration-tyyliin", eikä suoraan Lidster-Vanbiesbrouck. Rangers oli vaarassa menettää Vanbiesbrouckin ja olisi hänet todennäköisesti myös menettänyt. Canucksin GM Pat Quinn hankki veteraanimaalivahdin kun oli suojannut maalivahtikaksikon McLean-Whitmore. Kauppa ei suuria juhlia aiheuttanut, vaikka toki pelaajabudjetti pieneni Lidsterilla, joka tuohon aikaan oli joukkueensa kolmanneksi kallein pakki.

Sen verran muuten vielä tuosta John Douglas Andrew Lidsterista, että mieshän valittiin Vancouverin parhaaksi puolustajaksi neljä kertaa ja hän toimi joukkueen varakapteenina kahdeksan kauden ajan. Kun hän lähti vuonna 1993 kesällä Rangerseihin, miehen tilillä oli (ja on edelleen) kaikkien aikojen Canucks pakkien piste-ennätys yhden kauden ajalta, 63 pistettä. Hän oli tehnyt myös 63 maalia Canucks paidassa, joka oli seurahistorian korkein määrä puolustajalle. Kun Rangers voitti vuonna 1994 Stanley Cupissa Vancouverin seitsemään peliin venyneessä sarjassa, niin ainoa lohdun aihe minulle oli tyytyväisyys Lidsterin mestaruudesta. Toki tämä ei tapahtumahetkellä tietenkään hurraa-huutoja synnyttänyt (vaan kahden viikon piinan kaukana mökillä), mutta ainoa positiivinen asia se minulle muuten oli. Tällä hetkellä Lidsterilla on kolme lasta ja hän asuu perheineen Vancouverissa, jonka lähellä (Kaploops) hän on myös syntynyt.

Mutta vaikka Lidster onkin yksi kaikkien aikojen Canucks pakkeja Lumpeen, Jovanovskin, Öhlundin, Snepststin, Reinhartin, Murzynin, Babychin, Aucoinin ja kumppaneiden kanssa, on hän toki kaukana Bourquen urasta. Jos tämän heiton joku otti tosissaan, niin selvyydeksi.