Antti Rinteen hallitus – kevyet punamullat budjettikurille?

  • 416 827
  • 3 607

Cliffer666

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Jokerit, Järvenpään Haukat
Toistaiseksi karmeinta on opetusministerin salkun antaminen kommunisteille. Toki olisi ollut hirveää jos se olisi mennyt SAK:lle, mutta että kommareille.

"Kommunisteille". Eiks tuo oo aika väsynyttä.. Suomen parlamentaarisen vasemmiston puolueet kuitenkin ovat sitoutuneet nykyiseen markkinatalousjärjestelmään ja yrittävät parannella sitä kohderyhmäänsä ajatellen oikeudenmukaisempaan suuntaan parlamentaarisin keinoin maltillisesti muokaten, eivätkä yritäkään kumota sitä, kuten kommunistit. Kommunismissa on tarkoitus kumota koko järjestelmä ja siirtyä ensin markkinataloudesta sosialismiin, lopulta välivaiheiden jälkeen kommunismiin. Mitään tämän suuntaisia tavoitteita ei löydy Suomen parlamentaaristen vasemmistopuolueiden politiikasta. Kommunismi jäi kokonaan pois nykyisestä Vasemmistoliiton ohjelmasta, kun SKDL/SKP tulivat tiensä päähän ja puolue muuttui nykyiseksi. Jos joku sieltä löytää jotain kommunismiin viittaavaa, olisi mielenkiintoista tietää, missä sellaista lukee.. Suomessa on pari eduskunnan ulkopuolista kommunistista puoluetta, uudelleen perustettu SKP ja sitten KTP.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Saas nähdää, johtaako tuo tupakkaveron korotus kuinka isosti pimeän tupakan myynnin lisääntymiseen. Hyvinhän tuo kauppa toimii jo nuuskan osalta ainakin Helsingissä ja toimituksen saa kotiovelle ainakin päivä-/ilta-aikaan alle tunnissa. Kyllähän noita ihan tupakkaa myyviäkin näkee ja tuskin parantuneet katteet sitä ainakaan vähentää. Tuskin tuolle nuuskanmyynnin rajoittamisellekaan mitään resursseja löytyy ja on aika marginaalista toimintaa siihen nähden, kuinka paljon merkittävämpiäkin asioita jää tutkimatta. Luottotiedot loppuelämäkseen ryssineellehän tuo on ihan pätevä tapa tehdä vähän rahua.
 

jokerit67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lisätään vielä, että tuo "Apu velkaantumiseen" osuus on hemmetin hyvä idea.

Loppuu se ihan järjetön perintäkulujen nyhtäminen, kun noille laitetaan ylärajat, jotka toivottavasti ovat jossain määrin myös järkevällä tasolla.
Pidän myös siitä kovasti, että valvontaa lisätään tuon perinnän suhteen, sekä, että maksukyvyn saa takaisin nopeammin. Nythän tuo yksittäinen maksuhäiriömerkintä on isompi rikos kuin moni oikea rikos.
Tätä kulutusluotto-ongelmaa pitäisi lähteä korjaamaan ihan peruskoulusta asti, eli tarvitaan joku käytännöllinen oman talouden hallinta pakolliseksi osaksi opetussuunnitelmaa. Ihan keskeisimpiä taitoja mitä kansalainen tulee elämänsä aikana tarvitsemaan, mutta valitettavasti monilla nykyään aivan surkealla tasolla.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Saas nähdää, johtaako tuo tupakkaveron korotus kuinka isosti pimeän tupakan myynnin lisääntymiseen. Hyvinhän tuo kauppa toimii jo nuuskan osalta ainakin Helsingissä ja toimituksen saa kotiovelle ainakin päivä-/ilta-aikaan alle tunnissa. Kyllähän noita ihan tupakkaa myyviäkin näkee ja tuskin parantuneet katteet sitä ainakaan vähentää. Tuskin tuolle nuuskanmyynnin rajoittamisellekaan mitään resursseja löytyy ja on aika marginaalista toimintaa siihen nähden, kuinka paljon merkittävämpiäkin asioita jää tutkimatta. Luottotiedot loppuelämäkseen ryssineellehän tuo on ihan pätevä tapa tehdä vähän rahua.

Varmasti nousee tupakan myynti pimeenä, tosin se on ollut voimissaan jo silloinkin kun aski maksoi 5 euroa ja sitä ennenkin.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tätä kulutusluotto-ongelmaa pitäisi lähteä korjaamaan ihan peruskoulusta asti, eli tarvitaan joku käytännöllinen oman talouden hallinta pakolliseksi osaksi opetussuunnitelmaa. Ihan keskeisimpiä taitoja mitä kansalainen tulee elämänsä aikana tarvitsemaan, mutta valitettavasti monilla nykyään aivan surkealla tasolla.
Ei se nyt mistään valistuksesta ole kiinni, vaan siitä, että epätoivoiset ihmiset tekevät epätoivoisia ratkaisuja. Sen takia valtion tulee ohjata yritystoimintaa vastuulliseen suuntaan tai tarvittaessa estää vastuuttomia toimijoita.

Tiedon puute on argumenttina yhtä uskottava kuin se, että väittää ihmisten olevan tietämättömiä tupakoinnin vaaroista.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei se nyt mistään valistuksesta ole kiinni, vaan siitä, että epätoivoiset ihmiset tekevät epätoivoisia ratkaisuja. Sen takia valtion tulee ohjata yritystoimintaa vastuulliseen suuntaan tai tarvittaessa estää vastuuttomia toimijoita.

Tiedon puute on argumenttina yhtä uskottava kuin se, että väittää ihmisten olevan tietämättömiä tupakoinnin vaaroista.
Lisätään tähän vielä, että paskat valinnat ovat periytyviä. Jos on idiootti vanhempi, niin hänen lapsensakin on keskimääräistä todennäköisemmin idiootti. Tämä sakki sitten vielä lisääntyy keskimääräistä kovempaa tahtia.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Lisätään tähän vielä, että paskat valinnat ovat periytyviä. Jos on idiootti vanhempi, niin hänen lapsensakin on keskimääräistä todennäköisemmin idiootti. Tämä sakki sitten vielä lisääntyy keskimääräistä kovempaa tahtia.
Minä en näe asiaa noin yksioikoisena. Toki huono-osaisuus periytyy tilastollisesti, mutta eivät kaikki pikavippien ottajat ja luottotietojen menettäjät ole mitään aseman juoppoja.

Mielestäni ihmisiä pitää tällaisissa asioissa suojella itseltään, jos se vain suinkin on mahdollista. Pikavippejä ei oikeastaan pitäisi kenenkään tarvita, vaan jos tulee yllättäviä menoja, voi maksukykyinen luotonottaja kävellä seuraavana arkipäivänä pankkiin neuvottelemaan lainasta.

Valtiolla on intressi suojata kansalaistensa hyvinvointia ja taloutta, sillä jokainen luottotietonsa menettävä ja yhteiskunnasta syrjäytyvä ihminen on suuri menoerä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck

jokerit67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei se nyt mistään valistuksesta ole kiinni, vaan siitä, että epätoivoiset ihmiset tekevät epätoivoisia ratkaisuja. Sen takia valtion tulee ohjata yritystoimintaa vastuulliseen suuntaan tai tarvittaessa estää vastuuttomia toimijoita.

Tiedon puute on argumenttina yhtä uskottava kuin se, että väittää ihmisten olevan tietämättömiä tupakoinnin vaaroista.
Olen ihan samaa mieltä lainsäädännöstä, mutta tässä tapauksessa tiedon tai pikemminkin ymmärryksen puute on kyllä myös ihan oikea ongelma. Tilanteen ei tarvitse edetä maksuhäiriömerkintään asti, jotta siitä olisi vaikutusta ihmisen talouteen.
Lisätään tähän vielä, että paskat valinnat ovat periytyviä. Jos on idiootti vanhempi, niin hänen lapsensakin on keskimääräistä todennäköisemmin idiootti. Tämä sakki sitten vielä lisääntyy keskimääräistä kovempaa tahtia.
Tämä on juuri se syy, miksi taloustaitoja pitäisi oppia kodin ulkopuolella. En tosin kutsuisi heitä idiooteiksi, vaan talousasioissa osaamattomiksi. Monet tuntemani "kunnon kansalaiset" ovat aivan pihalla oman taloutensa kanssa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Minä en näe asiaa noin yksioikoisena. Toki huono-osaisuus periytyy tilastollisesti, mutta eivät kaikki pikavippien ottajat ja luottotietojen menettäjät ole mitään aseman juoppoja.

Mielestäni ihmisiä pitää tällaisissa asioissa suojella itseltään, jos se vain suinkin on mahdollista. Pikavippejä ei oikeastaan pitäisi kenenkään tarvita, vaan jos tulee yllättäviä menoja, voi maksukykyinen luotonottaja kävellä seuraavana arkipäivänä pankkiin neuvottelemaan lainasta.

Valtiolla on intressi suojata kansalaistensa hyvinvointia ja taloutta, sillä jokainen luottotietonsa menettävä ja yhteiskunnasta syrjäytyvä ihminen on suuri menoerä.
Tottakai näin kuten kirjoititkin. Yritin kirjoittaa niin etten olisi yleistänyt kaikkia ”aseman juopoiksi”, vaan tuoda esille, että kasvatus kotona on erittäin tärkeässä asemassa miten rahaan suhtautuu.

Tämä on juuri se syy, miksi taloustaitoja pitäisi oppia kodin ulkopuolella.
Kyllä. Valitettavasti on tärkeämpiäkin aineita opiskeltavana kuten toinen kotimainen. Tosin sen opiskelu ei toki ole mistään pois.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tulee muuten raskaat neljä vuotta, kun pitää kuunnella Rinteen mutinaa. Anna-Maja Henriksson vetää paremmin, vaikkei puhu edes äidinkielellään.

Ana jos pitäisi luentoa yliopistolla, kumisisivat salit tyhjyyttään. Joku Rönnholm siellä voisi olla kääntämässä sivua; "laita Antton seuraava slaidi".
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Minä en näe asiaa noin yksioikoisena. Toki huono-osaisuus periytyy tilastollisesti, mutta eivät kaikki pikavippien ottajat ja luottotietojen menettäjät ole mitään aseman juoppoja.

Mielestäni ihmisiä pitää tällaisissa asioissa suojella itseltään, jos se vain suinkin on mahdollista. Pikavippejä ei oikeastaan pitäisi kenenkään tarvita, vaan jos tulee yllättäviä menoja, voi maksukykyinen luotonottaja kävellä seuraavana arkipäivänä pankkiin neuvottelemaan lainasta.

Valtiolla on intressi suojata kansalaistensa hyvinvointia ja taloutta, sillä jokainen luottotietonsa menettävä ja yhteiskunnasta syrjäytyvä ihminen on suuri menoerä.

Eiköhän useimmat ko. ihmisistä ajaudu siihen tilanteeseen kun pankista ei saa (enää) lainaa, luottotiedot eivät ole (vielä) menneet, ja sitten koronkiskurifirma nähdään ainoana vaihtoehto? Rahan härski tekeminen ihmisten hädänalaista tilaa hyväksi käyttäen ei ole mikään uusi ilmiö.

Lainsäädännön kautta tuohon toki pitäisi puuttua - mutta mikäli kotona ei ole hyvää esimerkkiä antaa, eikä perustaitoja anneta koulussa, niin kierteeseen imeytyminen lienee helpompaa. Varsin kuvottavia toimijoita ylipäätänsä tuollaiset firmat.
 
Viimeksi muokattu:

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Varmasti nousee tupakan myynti pimeenä, tosin se on ollut voimissaan jo silloinkin kun aski maksoi 5 euroa ja sitä ennenkin.

Joo ja antaahan nuo lakimuutokset muutenkin hyvät edellytykset pimeille markkinoille kun alkoholiveroa nostetaan ja naapurimaissa laskee. Tupakalla ja alkoholilla alkaa olemaan jo todella hyvä kate jatkossa. Varmasti lisäntyy ihan järjestäytynyt rikollisuuskin noiden ympärillä kun ei ole enää mitään euron kauppaa sinne ja tänne. Tuskin hirveästi resursseja kuitenkaan valvomiseenkaan lisää tulee. Muutama lantti lisää verokertymää juuri näistä tuotteista, mutta vuotaa todennäköisesti toisesta päästä ulos.

Lisäksi jos sokerivero nousee niin erilaiset limut ja energiajuomatkin saattaa nousta tähän kategoriaan joita kannattaa ulkomailta tuoda. Jopa nyt tuodaan jo pienissä määrin esim. Batteryä
 
K

Kiekkokatsoja

Politiikasta on hyvä muistaa, että mitä enemmän lupaa, niin sitä enemmän seuraa valehtelua tai muita ongelmia.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Joo ja antaahan nuo lakimuutokset muutenkin hyvät edellytykset pimeille markkinoille kun alkoholiveroa nostetaan ja naapurimaissa laskee. Tupakalla ja alkoholilla alkaa olemaan jo todella hyvä kate jatkossa. Varmasti lisäntyy ihan järjestäytynyt rikollisuuskin noiden ympärillä kun ei ole enää mitään euron kauppaa sinne ja tänne. Tuskin hirveästi resursseja kuitenkaan valvomiseenkaan lisää tulee. Muutama lantti lisää verokertymää juuri näistä tuotteista, mutta vuotaa todennäköisesti toisesta päästä ulos.

Lisäksi jos sokerivero nousee niin erilaiset limut ja energiajuomatkin saattaa nousta tähän kategoriaan joita kannattaa ulkomailta tuoda. Jopa nyt tuodaan jo pienissä määrin esim. Batteryä

Onhan se näin ja tämä on tosiaan vähän vaikea homma. Tupakka ja sokeri eivät ole mitään välttämättömyyksiä, kuten ei toki viinakaan ja kaikki väärin käytettynä todella vahingollisia. Mutta, toisaalta taas ihmisillä pitää olla jonkunlainen vapaus.

Itse poltan tupakkaa ja vitutti tämä tupakkavero pitkään ja vielä enemmän vitutti kun itse en ole mikään herkkuperse ja kaikkea sokeri mässyä sai eurolla kilon, eli tämä haitallinen asia oli jäänyt lisäverotta (yllättäen Soini asialla). Kuitenkin nyt olen vuoden polttanut vähemmän ja vähemmän ja yksi iso syy oli koska tupakka on niin kallista, mutta vielä enemmän se, että olen saanut itselleni myytyä sen haitallisuuden (siis tottakai olen tiennyt haitallisuuden aina). Minulle on tosi vaikea ollut päästä tupakasta eroon, mutta kyllä tämä maratoni vielä päätyyn menee. Vuosi sitten meni 1-2 askia päivä, nyt useimpina päivinä alle 10 tupakkaa tai jopa nolla.

Alkoholiveronkin ymmärrän koska alkoholi on myöskin haitallista suurissa määrissä, mutta mielestäni vero on kyllä nyt jo jonkun verran kohtuuton. Mielestäni tämä pitäisi ohjata jotenkin niin, että ravintoloissa sekä yökerhoissa olisi alhaisemmat verot tai vaikka verovapaata, koska ravintolakulttuuri ja sen ympärillä pyörivä bisnes ja työpaikat alalla ovat tärkeitä.

Nyt kun tätä taas olen miettinyt, niin reissut Viroon räjähtää taas ja viina ostetaan sieltä. Tupakan pimeä kauppa lisääntyy varmasti nyt ihan kunnolla ja puhutaan jo suorastaan isoista rahoista. 1 kartonki Suomessa 90-100 euroa, sama Venäjällä 20 euroa. Kuten myös lisääntyy nuuskan myynti, lopettajat ja vähentäjät ostavat nuuskaa lisää ja verot menee Ruotsiin.

Haitat ei isossa kuvassa kuitenkaan vähene välttämättä niin dramaattisesti, eli kustannukset kattaa Suomi. Ihmiset vaan istuu omissa yksiöissään nieleskelemässä Viron viinoja ja polttamassa Venäjän tuliaisiaan.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kepu oli ylivoimaisesti suurin voittaja hallitusneuvotteluissa. Käytännössä kaikki taloussalkut menivät kepulle, joten se sanelee "raamit" ja huolehtii omien eturyhmiensä intresseistä. Rinteen puolelta voi tulla painetta, mutta pääosin kepun ministerit istuvat kirstun päällä ja huolehtivat budjetista.
Itsellekin jäi tästä uudesta hallituksesta ja hallitusohjelmasta sellainen perstuntuma, että Keskustan kokenut reaalipoliitikkokaarti pääsi kunnolla koijaamaan varsinkin vasemmiston ja vihreiden unelmahöttöporukkaa lupailemalla ja kirjaamalla ohjelmaan yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista asiaa tietäen kuitenkin tasan tarkkaan, että niiden toteuttaminen on vielä monen mutkan takana ja muutenkin pitkälti pelkkää mielikuvapolitikointia. Eli kirjataan hallitusohjelmaan kaunis tavoite, että kartoitetaan hiilinielujen kasvattamista ja optimointia (tjsp.), kun samaan aikaan jossain Kainuun korvessa paikallinen turvenuija käynnistelee motoa, jotta saadaan sellumateriaalia metsäteollisuudelle. Lisäksi on helppo luvata vähän karkkirahaa fillari-infran rakentamiseen Helsingissä, jos samaan aikaan pikkuteiden ylläpitoon saadaan lisämiljoonia. Lienenkö ainoa, jolle jäi sellainen fiilis, että loppujen lopuksi näiden vaalien suurin voittaja taisikin olla Keskusta.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Politiikasta on hyvä muistaa, että mitä enemmän lupaa, niin sitä enemmän seuraa valehtelua tai muita ongelmia.

No joo, mutta ei nuo lepertelyt tunnu eikä näy missään. Kukaan ei muista neljän vuoden takaisia juttuja.
Tai opposiitit ja ex-liittolaisetkin tietysti vaalitaistossa viukuttavat, mutta oma jengi äänestää kyllä vaikka eivät kuuta taivaalta saaneetkaan: hallituskausi meni jotenkin, mutta nyt seuraavalla kaudella meitin jengi pääsee jylläämään...

Tai ehkä näkyvät hieman äänestysprosentissa. Jota sitten poliitikot ja politiikan toimittajat miettivät, mistä moinen johtuukaan. Kukaan ei tajua.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tulee muuten raskaat neljä vuotta, kun pitää kuunnella Rinteen mutinaa. Anna-Maja Henriksson vetää paremmin, vaikkei puhu edes äidinkielellään.

Ana jos pitäisi luentoa yliopistolla, kumisisivat salit tyhjyyttään. Joku Rönnholm siellä voisi olla kääntämässä sivua; "laita Antton seuraava slaidi".

Ajatellaan positiivisesti. Seuraavan 4v aikana kyselytunnit lupaa paljon, jos ei muuta, kuolemattomia heittoja. Jatketaan sitä Päivän Rinne- linjaa.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Ihan mielenkiinnosta, missä SOTE? Eikös Sipilan hallitus aikanaan ajatellut, että sillä säästetään miljardeja? Saadaanko SOTE nyt Rinteen aikana maaliin ja millä hintalaatusuhteella?
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Epäilemättä TImo Harakka saa vastailla öljylämmittäjien kurittamiseen ja moni muukin viime kauden oppositiopoliitikko saa kuulla omia sanojaan uudelleen. Miten te kehtaatte..
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Ajatellaan positiivisesti. Seuraavan 4v aikana kyselytunnit lupaa paljon, jos ei muuta, kuolemattomia heittoja. Jatketaan sitä Päivän Rinne- linjaa.

Toivottavasti Ana osaa joviaalina feministiäijänä seurustella vaikuttavana myös oikeissa eu-klikeissä, pääsee isojen pöytään puhumalla.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ihan mielenkiinnosta, missä SOTE? Eikös Sipilan hallitus aikanaan ajatellut, että sillä säästetään miljardeja? Saadaanko SOTE nyt Rinteen aikana maaliin ja millä hintalaatusuhteella?
Ei ole jäänyt aikaa höpötellä miljardeista. Suurta johtaajaa siteeratakseni:

"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toivottavasti Ana osaa joviaalina feministiäijänä seurustella vaikuttavana myös oikeissa eu-klikeissä, pääsee isojen pöytään puhumalla.

”Let’s not dwell on money now. This is the time of free-flowing thinkers and visionaries!”

”Aren’t we gonna get these things done?! Aren’t we?! Hey I can’t hear you!!”

”I don’t want to think about that. We aren’t even alive in a hundred years!”

Videot valmiiksi.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Itsellekin jäi tästä uudesta hallituksesta ja hallitusohjelmasta sellainen perstuntuma, että Keskustan kokenut reaalipoliitikkokaarti pääsi kunnolla koijaamaan varsinkin vasemmiston ja vihreiden unelmahöttöporukkaa lupailemalla ja kirjaamalla ohjelmaan yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista asiaa tietäen kuitenkin tasan tarkkaan, että niiden toteuttaminen on vielä monen mutkan takana ja muutenkin pitkälti pelkkää mielikuvapolitikointia. Eli kirjataan hallitusohjelmaan kaunis tavoite, että kartoitetaan hiilinielujen kasvattamista ja optimointia (tjsp.), kun samaan aikaan jossain Kainuun korvessa paikallinen turvenuija käynnistelee motoa, jotta saadaan sellumateriaalia metsäteollisuudelle. Lisäksi on helppo luvata vähän karkkirahaa fillari-infran rakentamiseen Helsingissä, jos samaan aikaan pikkuteiden ylläpitoon saadaan lisämiljoonia. Lienenkö ainoa, jolle jäi sellainen fiilis, että loppujen lopuksi näiden vaalien suurin voittaja taisikin olla Keskusta.
Tällainen mielikuva jäi myös itselle. Vasemmistolle ja vihreille oli tärkeää tämä "symbolinen johtaminen", johon kuuluu marginaalisia mutta sinällään hyviä asioita, kuten ilmainen ehkäisy ja suostumukseen perustuva raiskauslainsäädäntö.

No, kepu sen sijaan kippasi kokonaisen peräkärryllisen lantaa kaupukilaisten niskaan ja kaappasi satoja miljoonia konkreettista rahaa "maaseudun kehittämiseen". Sotekin tulee, koska kyllähän sen nyt täytyy tulla - hinnasta ja toteutuksesta viis.

Kokoomuksella mietinnän paikka, miksi näin annettiin tapahtua.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
”Let’s not dwell on money now. This is the time of free-flowing thinkers and visionaries!”

”Aren’t we gonna get these things done?! Aren’t we?! Hey I can’t hear you!!”

”I don’t want to think about that. We aren’t even alive in a hundred years!”

Videot valmiiksi.
Winter is coming.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös