Mainos

2. SM-finaali Kärpät-TPS Oulu 8.4. klo 18.30

  • 34 733
  • 370

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Kappas vaan...sanasotaa käydään oikein urakalla. Nyt on palloseura todella haavoittuvainen ja ainoa valopilkku olisikin kärppien väsähtäminen. Vahalahti voi tuoda joukkueelle lisää taistelutahtoa ja itseluottamusta vaikka hulkkonen lepäileekin. Nyt kaivataan niitä nappisuorituksia sillä tappio tänään kruunaa meille melko varmasti hopeaa. Enää ei ole varaa hötkyillä.

Te oululaiset olette kyllä mainiota väkeä...ette petä tässäkään tilanteessa. Sisäpiirijuttua ja terveisiä Maccelle.
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
Viestin lähetti kausi
Kuka on ollut liigassa viimeiset 15 v kingi?

Kyllä se tiedetään. Minua vain huvittaa se kuinka täynnä tätä tosiseikkaa osa teistä on. Niin täynnä ettei muuta haluta nähdä.

Matkallaan finaaleihin Kärpät on jo kukistanut pelaajabudjetin, mikseipä samalla vauhdilla menisi voittamisen kulttuurikin?
 

Kaiser Soze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rontti's potatoes, whiners and wankers
Viestin lähetti oukka
Matkallaan finaaleihin Kärpät on jo kukistanut pelaajabudjetin, mikseipä samalla vauhdilla menisi voittamisen kulttuurikin?


Hahahahaha. Voi jeesus. Budjetit ja kulttuuri.
Luuleetko että nuo lakaisevat maton alle TPS:n 15 vuoden saavutukset. Ota poika historian kirjat käteen ja opiskele, äläkä provoa turhaa.

Kukaan ei voi kiistää sitä faktaa että TPS on hallinnut SM-liigaa suverenisti viimeiset 15 vuotta. piste.
Uusi luku voi olla kääntymässä Oululaisille, mutta yksi finaalivoitto ei sitä vielä tee. Tehkää se vaikka 2 kertaa 3 kertaa peräkanaa, niin sitten puhutaan jo jostain.

1988: Tappara
1989: TPS
1990: TPS
1991: TPS
1992: Jokerit
1993: TPS
1994: Jokerit
1995: TPS
1996: Jokerit
1997: Jokerit
1998: HIFK
1999: TPS
2000: TPS
2001: TPS
2002: Jokerit
2003: Tappara

Viestin lähetti Euro71
Kylläpä se muutama pahainen mitali kihahtaa päähän.

Voit tuolta ihakilla ja kuolata muutamaa

K
 
Viimeksi muokattu:

Krutov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Voidaanko me saatana kukistaa vahvasti röyhivä voittamisen kulttuuri?
Siinä on haastetta. Tuntuu entistä mukavammalta jos satumme yllättämään TPS:n tänä keväänä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
kausi: "Suora kysymys: Kuka on ollut liigassa viimeiset 15 v kingi?"

Kylläpä se muutama pahainen mitali kihahtaa päähän. TPS? Suurseura? Ilveskin on parempi.
 

valijumi

Jäsen
Viestin lähetti Kaiser Soze
Kukaan ei voi kiistää sitä faktaa että TPS on hallinnut SM-liigaa suverenisti viimeiset 15 vuotta. piste.
Uusi luku voi olla kääntymässä Oululaisille, mutta yksi finaalivoitto ei sitä vielä tee. Tehkää se vaikka 2 kertaa 3 kertaa peräkanaa, niin sitten puhutaan jo jostain.
Toinen kausihan se finaalissa toisille joukkueista onkin putkeen.
Kirjoittelin tuolla jo jossain ettei kärppien rosteri ensikaudeksi ainakaan huonone. Joukkueen runko on sama joten ei kai ensikaudenkaan tavoitekkaan paljon finaalistapaikasta voi jäädä.
... ainiin se kojotti.. no aika näyttää.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Viestin lähetti Krutov
Voidaanko me saatana kukistaa vahvasti röyhivä voittamisen kulttuuri?

Palloseuran voitte, voittamisen kulttuuria nop.

Viestin lähetti Euro71
Kylläpä se muutama pahainen mitali kihahtaa päähän. TPS? Suurseura?

Perustele miksi mielestäsi palloseura ei ole suurseura? Tarjoan niin paljon olutta kuin pääsi vetää pitkäperjantain pelissä, mikäli osoitat esim tilastoilla väitteesi todeksi. Haaste on esitetty, on miehekästä siihen vastata. Muutama mitali? Meneekö joukkueet sekaisin?
 

Morgoth

Jäsen
Viestin lähetti Euro71
Kylläpä se muutama pahainen mitali kihahtaa päähän. TPS? Suurseura? Ilveskin on parempi.

Valitettavasti nuo tamperelaiset ovat tuossa vielä edellä ja pysyvätkin - ainakin seuraavat kymmenet vuodet.

Tosin enpä nyt tiedä ovatko turkulaiset koskaa päätään aukoneet edes tamperelaisille että "teillä ei voittamisen kulttuuria".

Suurseura? Mitä ne sitten ovat jos eivät TPS, Jokerit, HIFK, Tappara, Ilves? Jos puhutaan vaikka viimeisten 30 vuoden ajalta?

Kärpätkö? Vuoden 1981 ja divariräpellyksen ansiosta?!

Hmm.. mutta mahtaa se ottaa kovilla olla esim. Ässien takana
kultatilastossa ja mm. Lukon kanssa tasoissa? :)
 

valijumi

Jäsen
Kivahan se on että perinteitä vaalitaan. Ilvekselle iso käsi saavutuksista ennen- ja talvisodan aikoihin.

-Siniverisyys kunniaan!
 

Kaiser Soze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rontti's potatoes, whiners and wankers
Viestin lähetti Morgoth
Valitettavasti nuo tamperelaiset ovat tuossa vielä edellä ja pysyvätkin - ainakin seuraavat kymmenet vuodet.

Paitsi jos puhutan nykyisestä SM-liigasta, jonka ensimmäinen kausi oli 1975-76.

Tapparan kanssa ollaan mestaruuksissa tasan, Ilveksellä ei ole kuin 1 kulta.

1975: Tappara
1976: TPS
1977: Tappara
1978: Ässät
1979: Tappara
1980: HIFK
1981: Kärpät
1982: Tappara
1983: HIFK
1984: Tappara
1985: Ilves
1986: Tappara
1987: Tappara
1988: Tappara
1989: TPS
1990: TPS
1991: TPS
1992: Jokerit
1993: TPS
1994: Jokerit
1995: TPS
1996: Jokerit
1997: Jokerit
1998: HIFK
1999: TPS
2000: TPS
2001: TPS
2002: Jokerit
2003: Tappara


K
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
Ehkäpä olisi molempien leirien parempi näin pyhien kunniaksi vetää hieman henkeä. Ei tässä sentään maailman vakavimmasta asiasta ole kysymys.

Kärpät ei ole voittanut vielä yhtään mitään. Se on kuitenkin hyvä muistaa. Eikä liene kovin fiksua vittuilla vastustajien loukkaantumisista, muisteellaanpa sitä itkua mikä tuli Niken polvivamman jälkeen.

Toinen silmiinpistävä seikka on tämä voittamisen kulttuuri. Tietääkseni kulttuurilla ei voiteta yhtään jääkiekko-ottelua. Vai olenko väärässä? Eikö ne pelaajat siellä jäällä ratkaise aika paljon? Jos halutaan mennä piiloon voittamisen kulttuurin taakse, suosittelen konsultoimaan sitä Pasilan asemalla kesälomaa viettävää miestä.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Kuka on ollut liigassa viimeiset 15 v kingi?
Kuninkaatkaan eivät hallitse ikuisesti. Ja valtakauden jälkeen ne eivät koskaan palaa enää valtaistuimelle. :-)

Musta tuntuu, ettei meidän kannata enää edes pelata näitä pelejä. Turhaan on investoitu tilauslennot jne. V***u vaikka turkulaiset kävelis takas kotio, ne voittais huomennakin ku niillä on se v***n voittamisen kulttuuri. Ei sellaselle voi mitään. Ei kukaan. Se jolla on toi kulttuuri niin se on koskematon. Toi voittamisen kulttuuri on vähän niinku se kaulanauha selviytyjissä, että sen ku saat niin oot koskematon. Turkulaisilla on nyt koskemattomuus kun niillä on voittamisen kulttuuri.

Ja jos sellanen ihme sattuis, että Kärpät jostain löytäis yliluonnollisia voimia ja voittais TPSn tänä vuonna, niin silti turkuun jää toi kulttuuri.
 

valijumi

Jäsen
Viestin lähetti Kärpät#18
...Ei tässä sentään maailman vakavimmasta asiasta ole kysymys.
...Eikä liene kovin fiksua vittuilla vastustajien loukkaantumisista
...Jos halutaan mennä piiloon voittamisen kulttuurin taakse
Ai jääkiekko ei olekaan vakava asia? ;)
En ole huomannut että kukaan olisikaan vittuillut toisen joukkueen loukkaantuneista, ainoastaan yrittänyt sanoa että on niitä meilläkin ollut.
Joo ja toivotaan että se kulttuuri lämmittää jos sitä kultaa ei sitten tule (tänäkään vuonna).
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
Viestin lähetti valijumi
Ai jääkiekko ei olekaan vakava asia? ;)
En ole huomannut että kukaan olisikaan vittuillut toisen joukkueen loukkaantuneista, ainoastaan yrittänyt sanoa että on niitä meilläkin ollut.
Joo ja toivotaan että se kulttuuri lämmittää jos sitä kultaa ei sitten tule (tänäkään vuonna).

Itse asiassa taisi mennä aikaisempi viestisi jo aika rankasti vittuilun puolelle.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Voittamisen kultuurista väännön jätän niille, jotka siitä jotain ymmärtävät. Iteäni hirvittää koko kulttuuri-sana, eikös tuokin sana ole jokin onneton väännös jostain ruotsinkielen "kyltyyr"-sanasta?! Tämän lisäksi siitä tulee mieleen enemmän sukkahousuissa hyppivät miehet kyltyyritaloissa, kuin mustan perässä koohottavat jääkiekkoilijat.

Jääkiekosta ja Tepsistä puhuttaessa voidaan kai paremminkin puhua menestyksen aikakaudesta tai vaihtoehtoisesti TPS-Dynastiasta. Valitettavasti molemmat sanat tarkoittavat sitä, että kummatkaan eivät jatku historiaa muistelemalla, vaan sekä menestyksen aikakausi että TPS-Dynastia loppuu, kun ei enää menestytä. Hopea-mitali vuodelta 2004 ei kuitenkaan katkaise kumpaakaan.

Sen sijaan Jalonen oli lähellä katkaista tämän huikean ajanjakson, mutta onneksi kaverista päästiin eroon ennen TPS-Dynastian todellista tuhoutumista. Viime kautta voidaankin pitää yksittäisenä poikkeuksena esim. TPS-Dynastian nälkävuotena, joka johtui enemmän "ulkoisista" tekijöistä kuin Tepsistä itsestään.

Esim. Ilveksellä on myös huikeita menestyksen aikakausia sotavuosilta, mutta nykypäivänä on kai turha puhua mistään Ilveksen voittamisen kyltyyristä.
 

hermano

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät. Kiekko-Laser.
Heh heh. Loppuuhan se herrasmiesmäinen jutustelu , ...tana. Nyt aletaan päästä asiaan, muistellaan mitaleita ja vertaillaan kyldyyrejä.
 

valijumi

Jäsen
Viestin lähetti Krutov
Asiasta toiseen: http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?threadid=19770

Himmeämmät mitalit menivät sitten Helsinkiin...
Katotaan pitääkö kii loppuun asti.

Kärpät#18: Olet varmaankin oikeassa. Lähdenpäs tästä sis töissä piipahtamaan ja sieltä sitten hallille. Olen varmaan sanonut jo sanottovani ennen illan ottelua.
Illalla kirjoitellaan sitten jälkipuintia.

Tsemppia molemmille joukkueille (ja nitroja faneille) illan otteluun.
 

Morgoth

Jäsen
Viestin lähetti valijumi
Kivahan se on että perinteitä vaalitaan. Ilvekselle iso käsi saavutuksista ennen- ja talvisodan aikoihin.
-Siniverisyys kunniaan!

Hehe.. Katsotaan nyt hieman tätä Kärppien historiaa. Kun siellä nyt ollaan jo niin maailmanvaltiaita, vaikka liigataivalta on kestänyt jo huikeat muutama vuosi ja sitten ennen on jopa yksi mestaruus tullut sinne Ouluun!

Kyllähän tässä mm. Ilveksen saavutukset ovat jo himmene-
mässä, kun pohosent pojat näyttävät koko suomelle missä on Suomen jääkiekko Mekka!!! Rotuaarillakin kun on jo pitkät perinteet sen pojan juhlimiseen!!

Oulun Kärpät 1946-2002

Oho, siellä opittiin luistelemaan jo heti sotien jälkeen, kun muualla jääkiekkoa on pelattu jo 18 vuotta. Aika outoa, kun
jäätä siellä pohjoisessa ainakin luulisi riittävän toisin kuin täällä Etelässä.

Mestaruussarja- ja liigavuodet: 1960-61, 1965-66, 1967-68, 1977-89 ja 2000-02

Oho, mitäs joukkue ei ole pelannut edes ylemmällä tasolla kuin muutaman hassun kauden.

Kas, Ilveksellä onkin lähes yhtä monta mestaruutta kuin Kärpillä
edes kausia ylimmillä sarjatasolla.

SM-mitalit: kultaa 1981, hopeaa 1987, pronssia 1980, 1984, 1985 ja 1986.[/]

Oho.. Tämähän on mykistyttävä saldo! Mm. Ässillä ja miten sitten nuo Karhut ja RU-38 lasketaan tuohon yhteen niin siitäkin löytyy jo neljä mestaruutta. Porissakin on enemmän jääkiekkokulttuuria kuin siellä Oulussa ja jopa Hämeenlinnassa (Tarmo 2 mestaruutta).

Palataan asialla n. 20 vuoden päästä, niin ehkä silloin Kärppiä voi sanoa suurseuraksi ja pääset Ilveksen tasolle kunhan voitatte mestaruuden melkein jokaisena kautena.
 

JPL

Jäsen
Jahas.

Turkulaisilla alkanut nyt jo selittäminen mahdolliselle tappiolle. "¤%ttu meillä on viimeisen 15 vuoden ajalta niin paljon mestaruuksia ja finaalipaikkoja, että meidän isällä on paljon isompi m%&a kuin teidän isällä"

Säälittävää

Tänään pelataan toivottavasti hyvää jääkiekkoa ja parempi voittaa varmasti. Olet juuri niin hyvä kuin viimeinen ottelusi ja siinä Kärpät oli viimeksi parempi. Tänään on kuitenkin uusi peli ja huomenna tilanne voi olla taas toinen. Jos voittamisen kulttuuri aiheuttaa tuon että fanit turvautuvat vanhoihin tilastoihin selittelyissään, en halua sellaista ikinä tänne. Samat jarrut siellä istuvat sitten kotona katsomassa pelejä... "menen sitten, kun on ratkaisupelit". Kaippa se kulttuuria on tuokin. Onhan sekin kulttuuria, kun Shiamuslimit ruoskivat itseään nahkapiiskoilla, joissa lasinsiruja. Allekirjoittaneen mielestä aika erikoista, mutta siinäpähän pieksävät. Luonnollista poistumaa - sanon.

Joskus se voittamisen kulttuurikin sammuu ja ehkä se wannabe Shamppanja-Areenakin täyttyy taas.

---------

Jos joku väittää että Kärppien tilauslennolla ei ole mitään merkitystä, niin suosittelen kysymään asiaa huomenna joltain pelaajalta. On pikkuisen eri juttu saada kävästä kotosalla suutelemassa tyttökaveria ja mennä lentokentälle rauhassa ja siitä 1.5h ja oot hotellissa nukkumassa, kuin kiireellä poliisisaattueessa ja oot kotona keskellä yötä - jos hyvin käy. Jos huonosti käy, TPS:n pelaajat eivät ehdi edes käydä otteluiden välissä kotonaan. Niin ja saahan pojat ottaa perheenkin mukaan, jos haluavat. Iso plussa tämäkin, kunhan ei läpi yön harrastella hotellissa. Myykö kukaan 1 vuorokauden kestäviä impotenssipillereitä?

Tämän päivän ottelu on kuitenkin sarjan tärkein, voittaa sen kumpi tahansa. Kahden ottelun välillä on niin vähän aikaa (<20h) että siinä ei ehdi kroppa palautua kunnolla, puhumattakaan että saisi mentalipuolen käännettyä. Jos TPS tänään häviää, huomenna juhlitaan. Jos taas TPS voittaa, voi sarjassa tapahtua vielä mitä tahansa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
K#18: "Ehkäpä olisi molempien leirien parempi näin pyhien kunniaksi vetää hieman henkeä."

Ei missään tapauksessa!

Kaiser Soze: "Paitsi jos puhutan nykyisestä SM-liigasta, jonka ensimmäinen kausi oli 1975-76."

Niin, miksei sitten puhuta vain vuodesta 1981? Ja vai että TPS joku 90-luvun kingi? Kymmenestä mahdollisesta mestaruudesta otitte vain 5. 50% hyötysuhteella ei paljoa viitsisi elvistellä.

Oli vaan teidän onni, ettei me oltu liigassa 90-luvulla. Meillä oli sentään niin kova rosteri, ettei NHL:ssä luottopakkina pelaava Niinimaan Jannekaan mahtunut pelaavaan kokoonpanoon.

Morgoth: "Hmm.. mutta mahtaa se ottaa kovilla olla esim. Ässien takana kultatilastossa ja mm. Lukon kanssa tasoissa? :)"

Arvaa vaan! Siihen asiaan kaivataan muutosta!

EDIT: Morgoth: "Palataan asialla n. 20 vuoden päästä, niin ehkä silloin Kärppiä voi sanoa suurseuraksi ja pääset Ilveksen tasolle kunhan voitatte mestaruuden melkein jokaisena kautena."

Todella loistava tavoite! Noh, 20 vuoden kuluttua TPS:ää voi sitten ehkä sanoa jo pikkuseuraksi :-)

EDIT2: Morgoth: "SM-mitalit: kultaa 1981, hopeaa 1987, pronssia 1980, 1984, 1985 ja 1986."

Unohdit listalta viime kevään hopean ;-)

kausi: "Jalonen olikin vihtahousun desantti..."

No mitenkäs se on, Morgoth, sinäkö sen Jalosen oman suosikkiseurasi riesaksi lähetit?
 
Viimeksi muokattu:

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Viestin lähetti Ohmi
Sen sijaan Jalonen oli lähellä katkaista tämän huikean ajanjakson, mutta onneksi kaverista päästiin eroon ennen TPS-Dynastian todellista tuhoutumista. Viime kautta voidaankin pitää yksittäisenä poikkeuksena esim. TPS-Dynastian nälkävuotena, joka johtui enemmän "ulkoisista" tekijöistä kuin Tepsistä itsestään.

Jalonen olikin vihtahousun desantti ja Aravirran velipuoli (viittaan aiempaan lohkaisuusi tässä ketjussa) Kojon ajatteleminenkin nostaa jallupullon avaamispinnat huippuunsa. Muistathan, Jalonen otteluiden pressitilaisuuksissa tiuskimassa hävittyjen pelien jlk......

Kertauksen vuoksi, "voittamisen kulttuurilla" "tps-dynastialla we ei voiteta yksittäisiä pelejä. Ko setti on käsite, kuitenkin tilastollinen fakta.

Olen noin kymmenen kertaan jo painottanut, että itse uskon kärppien vievän tämän finaalisarjan. Yksinkertaisesti siitä syystä, että kärpillä on kasassa selkeästi parempi joukkue. Paremmalleen voi hävitä ja urheilussa jopa kuuluu.
 

Bayern

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Leijonat, Huuhkajat
Kylläpä velloo tämä keskustelu pahasti sivuraiteilla.
Sehän tässä syö miestä kun illan matsi jää väliin auton ratissa istumisen takia. Täytynee kuunnella sitten Radio Suomen selostusta.

Minulle sopii hyvin, että TPS-fanit keskittyvät loukkaantumisten puntarointiin. Toivottavasti myös pelaajat ja valmentajat tekevät samoin, vaikken siihen uskokaan. Antaisi media jo sen Niken polven olla. Saukkonen kertoo taas asiasta varmaan parikymmentä kertaa ja aamun IS nosti "yllättäen" asian taas esille. Kestää tai ei - meillä on kuitenkin Rinne valmiina.

Nyt on Kärpillä elämänsä tilaisuus tarttua kultamitaliin kiinni. Jos tänään tulee voitto niin näätäeläimiä ei pysäytä enää mikään. Jos taas TPS sattuu voittamaan niin luulen, että ratkaisu menee viidenteen matsiin. Mitään en ala veikkailemaan, mutta parasta toivon tietenkin.
 

Kaiser Soze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rontti's potatoes, whiners and wankers
Viestin lähetti JPL
Turkulaisilla alkanut nyt jo selittäminen mahdolliselle tappiolle.

Juttuhan lähti siitä, että kirottiin TPS:n rosterin harvenemista yhdellä kentällisellä, josta voisi moneen joukkueeseen rakentaa 1:s ketjun. Tuonne historia puolelle mentiin erään Kärpän toimesta, eikä sillä selitellä mitään mahdollisesta tappiosta.

Minä pidän tappiota lähes varmana ja syytän siitä osittain loukkaantumisia, koska ei tuolla rosterilla voi Kärppiä haastaa edes kunnolla.
Jos TPS sattuu voittamaan tänään, voitte olla varma että nauran todella paskaiset naurut Kärppien tunaroinnille. Sitä vain tuskin tänään tapahtuu.



Viestin lähetti Euro71
Kaiser Soze: "Paitsi jos puhutan nykyisestä SM-liigasta, jonka ensimmäinen kausi oli 1975-76."Niin, miksei sitten puhuta vain vuodesta 1981?

Siksi että SM-liigaa on pelattu vain tuolta lähtien.


Sinällään mielenkiintoinen tilanne kuitenkin TPS:llä. Nyt pelataan eka kertaa selkä seinää vasten. Jokohan Wärtsilän Wanha diesel jyrähtäisi käyntiin Alatalolla, Nurmisella ja Aallolla. Aika olis jo, pelkän startin voimalla on tähän asti junnattu..


K
 
Viimeksi muokattu:

Jj

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Habs, FCB
Mustien Lordien paluu

Jatkoa välieräketjusta..
Imperiumin suurvoitto oulun tauntauneista tulee kuin AT-AT Hothin jäätiköllä!
Vapise Rebel Scum!

JN: You may dispense with the pleasantries, Commander Koivu. I'm here to put you back on schedule.
The commander turns ashen and begins to shake. Koivu: I assure you, Lord Narvanmaa, my men are working as hard as they can.
JN: Perhaps I can find new ways to motivate them.
Koivu: I tell you, this TEAM will be operational as planned.
JN: The MIB does not share your optimistic appraisal of the situation.
Koivu: But they ask the impossible. I NEED MORE MEN.
JN: Then perhaps you can tell him when he arrives.
Koivu: (aghast) The Hannu's coming here?
JN: That is correct, Commander. And he is most displeased with your apparent lack of progress.
Koivu: We shall double our efforts!!!
Jn: I hope so, Commander, for your sake. The MIB is not as forgiving as I am.

Ja sitten kanssa käytetään sitä (yli)voimaa!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös