Mainos

Ässien erikoistilannepelaaminen

  • 495 256
  • 3 676

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Ei Sport ole pelkästään Atro Leppänen, vaan onhan siellä kovaa ukkoa ylivoimalle muutenkin.

Kärppien ylivoimaprosentti todnäk vain nousee nyt kun Turunen on kunnossa. Turku on mysteeri ja toki sielläkin on aivan eri tason äijä ylivoimalla hoitamassa viivapeliä kuin Ässissä.

Silti, jos materiaalin taakse mentäisiin ylivoimapelissä, niin silloin joukkueen rakennuksessa on epäonnistuttu.

Kaksi kautta on kolmikko Järvinen Erholtz Hämeenaho huseerannut ylivoimalla lähes minimaalisilla muutoksilla ja helvetin huonolla tuloksella. Jonkun pitää lyödä tuolle stoppi. Kun se yv ei toimi heillä yhdessä, niin se ei toimi.
Niinhän se on, että hyvä 5vs5 kolmikko ei välttämättä tarkoita hyvää YV kolmikkoa.
5vs5 pelissä kolmikosta pitää löytyä monipuolisesti vähän kaikkea.
YV:llä pitäisi panostaa siihen kiekolliseen tekemiseen.

Ässien ongelmana, että Ässillä ei oikein onetimer pelaajia ole, Lipiäinen on muutaman kerran ainakin kiekkoon osunut ja Kärki se toinen.

Olisin ihan mielenkiinnosta halukas koittamaan toiseen YV ketjuun pelintekijäksi Hämeenahoa, nykyinen kombo on hajotettava.
Hämeenaho on tällä kaudella taantunut pelin tekemisessä ja jäänyt odottamaan mitä JMJ tekee.
Lenni tarvitsisi niitä minuutteja kiekon kanssa, jotta kehitystä tapahtuu.
Hämeenahosta koitetaan väkisin tehdä jotain onetimer maalintekijää, mikä on mielestäni ihan väärä ajatus.

Lipiäinen - JMJ olisi toisella YV:llä viiksipelaajat, siihen sitten ympärille ketä terveinä on.
 

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä erikoistilanteiden ongelma on paljon syvemmällä kuin pelaajavalinnoissa. Ainoa selittävä asia vuodesta toiseen jatkuvassa heikossa suorittamisessa on yksinkertaisesti se, että erikoistilanteita ei jostain syystä pidetä oikeasti tärkeinä Porin Ässien organisaatiossa, ei siis pelkästään jonkun tietyn vuoden liigajoukkueessa. Tai mahdollisesti arvotetaan edelleen kuin oltaisiin 70-80 luvulla, jolloin jääkiekko-ottelu päättyi tyyppilisesti 6-4 tai 7-2. Eli maaleja tehtiin paljon enemmän myös 5-5 pelissä ja tasoerot olivat paljon nykyistä isompia, jolloin erikoistilanteiden suhteellinen merkitys oli pienempi kuin nykyään.

Ehkäpä urheilujohdossa on tosiaan vallalla ajatus, että pelaajat sopivat jutut keskenään ja kyllä se sitten siitä. Ei vain yksinkertaisesti riitä tänä päivänä. Ensin pitäisi tehdä paljon työtä paperilla ja teoriassa miten halutaan pelata, miten asiaa parhaiten harjoitetaan, ketkä pelaajat sopivat parhaiten valittuun pelikonseptiin ja sitten kevään ensimmäisestä tapaamisesta lähtien tuodaan esiin erikoistilanteiden asema Porin Ässien uudessa strategisessa pelikonseptissa ja käytetään harjoitusaikaa varmasti riittävästi asioiden ajamiseen selkärangaan asti. Nyt näyttää katsomon takimmaiseen penkkiriviin asti, että mitään kriittisiä erikoistilanteiden käytänteitä ei ole käytännössä saatu ajettua automaatioksi, vaan pyörä keksitään joka pelissä uudestaan hyvinkin vaihtelevalla ja tyypillisesti ei niin hyvällä menestyksellä.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Kyllä erikoistilanteiden ongelma on paljon syvemmällä kuin pelaajavalinnoissa. Ainoa selittävä asia vuodesta toiseen jatkuvassa heikossa suorittamisessa on yksinkertaisesti se, että erikoistilanteita ei jostain syystä pidetä oikeasti tärkeinä Porin Ässien organisaatiossa, ei siis pelkästään jonkun tietyn vuoden liigajoukkueessa.

Eihän tämäkään voi pitää paikkaansa. Myös valmennus ja urheilujohto on vuosien varrella vaihtunut mutta kuten edellisellä sivulla jo asiaa puitiin niin ylivoima ei vaan ota onnistuakseen muutamaa poikkeuskautta lukuunottamatta. Eikai tätä sentään hallitustasolla tarvitse ohjailla vai mitä tarkoitat Ässien organisaatiolla?
 

ks

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,HPK
Mitä hyötyä on hienoista kuvioista ylivoimassa jos sitä maalia ei hyvistäkään paikoista sitten tehdä? Ja jos löydetään kuvio, joka niitä maalipaikkoja tuottaa niin kohtapikaa vastustajat lukevat sen pois eikä se enää toimikaan?

Ehkäpä Ässiltä on puuttunut pelaajia, jotka olisivat tarpeeksi luovia ollakseen jatkuvasti ylivoiman moottoreita. Maalintekovoimaa on puuttunut myös, sekä hyökkäyksestä että puolustuksesta. Kyllähän tämä on nimenomaan pelaajamateriaaliin liittyvä kysymys, ollut sitä jo monta kautta

Palolan pipi oli ikävä juttu, koska hänellä oli silmää maaleja tehdä, eikä hän siinä mielessä ole nykymateriaalilla korvattavissa. Tammelan paluu voi auttaa ylivoimaakin. Pelote siniviivalta puuttuu edelleen.

Ehkäpä on niinkin myös, että ylivoima herättää turhankin voimakkaita tunteita, ei se ikinä niin hyvää ole, että esimerkiksi neljästä ylivoimasta voisi ilman muuta maalia odottaa, saatikka jokaisesta ylivoimasta.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Joo näinkin, ei se ole tuuria, eikä kuvioista kiinni, kun esimerkkinä "Matushkinit ja muut viivaspecialistit" vetävät sen kiekon viivalta usein maaliin, kun meidän "Viljaset" eivät saa kiekkoa maalia kohtia tai edes ohi ensimmäisestä blokkaajasta.
Kärjessä on kyllä potentiaalia yvn viivalla.
Palola on treenannut vetonsa siihen malliin vuosien saatossa, että on nykyään ns. varma maalintekijä, kun paikan saa.
Junnut voisivat mennä Palolan ja Armian oppiin, että miten vedellään vanerin päältä kiekkoja reppuun silloin, kun ei pääse treeneihin jäälle *hymiö*.
 

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Mitä hyötyä on hienoista kuvioista ylivoimassa jos sitä maalia ei hyvistäkään paikoista sitten tehdä? Ja jos löydetään kuvio, joka niitä maalipaikkoja tuottaa niin kohtapikaa vastustajat lukevat sen pois eikä se enää toimikaan?

Ehkäpä Ässiltä on puuttunut pelaajia, jotka olisivat tarpeeksi luovia ollakseen jatkuvasti ylivoiman moottoreita. Maalintekovoimaa on puuttunut myös, sekä hyökkäyksestä että puolustuksesta. Kyllähän tämä on nimenomaan pelaajamateriaaliin liittyvä kysymys, ollut sitä jo monta kautta

Palolan pipi oli ikävä juttu, koska hänellä oli silmää maaleja tehdä, eikä hän siinä mielessä ole nykymateriaalilla korvattavissa. Tammelan paluu voi auttaa ylivoimaakin. Pelote siniviivalta puuttuu edelleen.

Ehkäpä on niinkin myös, että ylivoima herättää turhankin voimakkaita tunteita, ei se ikinä niin hyvää ole, että esimerkiksi neljästä ylivoimasta voisi ilman muuta maalia odottaa, saatikka jokaisesta ylivoimasta.

YV on henkisesti hankala paikka sitä pelaaville, koska todella usein YV on juuri se milloin niitä onnistumisia odotetaan.
YV on aina se jolloin on mahdollista nousta mukaan peliin tai ottaa pientä niskalenkkiä 3:ssa erässä tasatilanteessa, lyödä naulaa vastustajan arkkuun 2 maalin karkumatkalla.

YV:llä kokemus on ainakin viime vuosina ollut valttia, ei niinkään pelinopeus eikä ainakaan liike, mutta liigan parhaat YV:t on aika usein ollut lähes tai ihan MM tason pelaajien entisten tai nykyisten organisoimaa.
Tärkeää on pelintekijällä, että pystyy myös itse olemaan se uhka ja siten vaikeuttamaan AV:n pelaamista.

Mututuntumalla Ässät on tälläkin kaudella onnistunut YV:llä, silloin kun merkitys ei ehkä ole niin suuri. Ekassa erässä jossain 0-0 tilanteessa saa vielä suht paineettomasti vetää YV:tä.
YV melko usein toimii, jos joukkueen pelaaminen on muutenkin suhteellisen hyvällä mallilla ja voittoja tulee, jolloin jonkinlainen rentous ja sitäkautta se luovuus sekä monipuolisuus säilyy.
YV myös on sellainen, että jos se ei toimi, niin se puristaminen alkaa näkymään ja silloin pitäisi kyllä vaan keskittyä siihen laukomiseen ja yksinkertaiseen tekemiseen.

Tästä päästään aasinsiltana siihen, että Ässien peli ei ole kovin usein kuitenkaan toiminut ainakaan 2000 luvulla, jolloin YV:llä on aina ollut paineita onnistua ja siksi se ehkä on niin isosti tikun nokkaan noussutkin.
Ässissä ei ole myöskään näitä kokeneita huippupelaajia näkynyt, jotka pystyisivät sen YV:n tasoa pitämään yllä ilman flowta tai pelillistä rentoutta.

Mutta on niitä toimivia YV ketjuja tullut puskistakin esim. Tiivola, Meyer, Wännström.
Siinä oli loppujen lopuksi roolit suhteellisen selvät ja toki onnistumiset ruokki onnistumisia, Wänä kyllä pisti kovalla prosentilla kiekkoja sisään välillä kauempaa ja välillä lähempää.
Meyer pelasi ennakkoluulottomasta ja luomusti vähän missä tahtoi, mutta myös itse oli vaarallinen painaen 16 maalia 53 peliin.

Monipuolisen pelintekijän lisäksin on tärkeää toki myös se, että löytyy muillekkin paikoille hyviä oikean tyyppisiä pelaajia, jotta saadaan niitä variaatioita niihin kuvioihin.
Talaja teki pari kertaa kiepautuksella, viime vai edellispelissä Tiivola pisti nopealla Fabrelle loistotontin maalineteen.

JMJ;n pelaaminen on nyt ainakin taas jämähtänyt liian yksinkertaiseksi.
Tarvisi siihen omalle laidalleen maaliviivalle, pelaajan, joka pystyy siitä haastamaan itse maalille tai sitten syöttö keskustaan Erholtzille tai ketä siellä nyt onkin. Tammela kun toipuu, mutta miksei siinä voisi olla vaikka Tiivola.

Juhola kakkosYV:lle aloittamaan ja vaikka sitten maalineteen jos ei muuta tonttia löydy.

Talajalle pitää löytää selvä tontti YV:ltä.
Olen seurannut Talajaa ja on yksi niistä harvoista pelaajista jostain syystä, joka YV:llä jatkaa luistelua ja antaa pitkän syötön viivalle, jolloin tilanne rauhoittuu.
Monet muut pysähtyvät kulmiin ja jäävät odottamaan kiekolla, että muut menevät paikoilleen ja sitten annetaan niitä kahden metrin syöttöjä kulmasta viikselle tai maalin taakse ja aina on vihut paineistamassa.
 

Arnold

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM2013
Ei se niin vaikeata pitäisi. NHL:n puolella Carolina Hurricanes näytti, kuinka kiekko pistetään ylivoimalla nopeasti maaliin. Porin poika Aho siellä pyöritti ja sai ykkössyötön.


'canesin yv-maali
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei se niin vaikeata pitäisi. NHL:n puolella Carolina Hurricanes näytti, kuinka kiekko pistetään ylivoimalla nopeasti maaliin. Porin poika Aho siellä pyöritti ja sai ykkössyötön.


'canesin yv-maali

Ja Montrealissa Laine hakkaa ylivoimamaaleja. Se on aika iso valtti kun osaa laukoa suoraan syötöstä :-D
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Ja Montrealissa Laine hakkaa ylivoimamaaleja. Se on aika iso valtti kun osaa laukoa suoraan syötöstä :-D

Laukausuhka on ase.

Tosin, pari noista maaleista oli ennemmin siirtoja lavasta lapaan kuin one-timereita sivu/poikittaissyöttöön ja Laine poikkeuskyvyllään löi maskittoman veskan pariin otteeseen tavalla, ominaisuudella jota ei kovinkaan monelta löydy kiekkomaailmasta.
 

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Laukausuhka on ase.

Tosin, pari noista maaleista oli ennemmin siirtoja lavasta lapaan kuin one-timereita sivu/poikittaissyöttöön ja Laine poikkeuskyvyllään löi maskittoman veskan pariin otteeseen tavalla, ominaisuudella jota ei kovinkaan monelta löydy kiekkomaailmasta.
No en kyllä tiedä mikä taas on one-timer, jos Laineen maalit eivät olleet 3/3 juurikin niitä one-timereita. One-timer = veto suoraan syötöstä.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
No en kyllä tiedä mikä taas on one-timer, jos Laineen maalit eivät olleet 3/3 juurikin niitä one-timereita. One-timer = veto suoraan syötöstä.

Oot ehkä oikeessa eikä oo tarkotus saivarrella.

Tuo eka maali lähinnä on sellanen poikittaissyöttö ja siihen painava one-timer, jonka Laine tekee ihan maailmanluokkaa.

Tokassa hyvin lepposa siirto ja siihen hitaasti viritelty painava laukaus - ja pakki tais tehdä skriinin. Kolmas jotain siltä väliltä.

Pääsääntösesti kuitenkin jos poikittaissyöttö on suht hiljanen, maalivahti ei joudu tekemään isoa sivuttaisliikettä eikä edessä ole maskia niin noita kiekkoja saadaan kiinni. Paitsi kun kyseessä on Patrik Laine ja kenties kourallinen muutamia muita.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
-

Pääsääntösesti kuitenkin jos poikittaissyöttö on suht hiljanen, maalivahti ei joudu tekemään isoa sivuttaisliikettä eikä edessä ole maskia niin noita kiekkoja saadaan kiinni. Paitsi kun kyseessä on Patrik Laine ja kenties kourallinen muutamia muita.

Oleellista tuossa on, että se laukaus lähtee heti ilman haltuunottoa. Vaikka laukaus ei olisi tasoa Laine, niin veskarin on huomattavasti vaikeampi torjua noita. Vaikka ei olisi maskia, niin kun vedetään ykkösellä, todennäköisyys kasvaa maalinteolle. Jos vedot ei mene suoraan sisään, tulee todnäk hyviä irtokiekkoja ja koska laukaus on lähtenyt ykkösellä, on myös av nelikko ollut liikkeessä ja heikommassa asemassa reagoimaan irtokiekkoon.
 

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Oleellista tuossa on, että se laukaus lähtee heti ilman haltuunottoa. Vaikka laukaus ei olisi tasoa Laine, niin veskarin on huomattavasti vaikeampi torjua noita. Vaikka ei olisi maskia, niin kun vedetään ykkösellä, todennäköisyys kasvaa maalinteolle. Jos vedot ei mene suoraan sisään, tulee todnäk hyviä irtokiekkoja ja koska laukaus on lähtenyt ykkösellä, on myös av nelikko ollut liikkeessä ja heikommassa asemassa reagoimaan irtokiekkoon.
Laineen vedot pääsääntöisesti kaiken lisäksi menevät aika lailla tolppien viereen, jolloin maalivahdin on melkoisen hankala niitä torjua.
Liian usein Ässien peruspuurtajat painavat kiekkoa hyvistäkin paikoista silmät kiinni suoraan maalivahtia logoon, joista ei tahdota saada edes niitä ripareita.
Jos ei osaa niin poikittaisliikkeestä matalaa laukausta, joissa maalivahdin vaikea kontrolloida kiekkoa.
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
Hyvöstä moititaan, ettei saa yv:tä kuntoon, mutta miten noista palikoista saisi toimivan? Järvinen ja Lipiäinen osaavat pyörittää, mutta siihen se loppuukin. Holtsi on muutaman laukonut keskeltä sisään, mutta muuten vetouhka on pieni. Kärki osaa toimittaa kiekon maalille saakka, mutta ilman hyvää maskia heitot ei maaliin mene. Muiden pakkien vedot onkin sitten täysin toivotaan toivotaan osastoa. Palolan tilalle kyllä palavasti tarvittaisiin hyvin laukova right pelaaja.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hyvöstä moititaan, ettei saa yv:tä kuntoon, mutta miten noista palikoista saisi toimivan? Järvinen ja Lipiäinen osaavat pyörittää, mutta siihen se loppuukin. Holtsi on muutaman laukonut keskeltä sisään, mutta muuten vetouhka on pieni. Kärki osaa toimittaa kiekon maalille saakka, mutta ilman hyvää maskia heitot ei maaliin mene. Muiden pakkien vedot onkin sitten täysin toivotaan toivotaan osastoa. Palolan tilalle kyllä palavasti tarvittaisiin hyvin laukova right pelaaja.

Miten? Tällä hetkellä Ässät ottaa saman neliön muotoisen palikan joka ilta käteen ja ihmettelee miksei se mahdu ympyränmuotoisesta reiästä sisään. Uudestaan ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan.

Ykköskolmikko vetää toista kautta yhdessä ylivoimaa!!! Ainoat muuttuvat palaset ovat pakki ja yksi hyökkääjä. Pelipaikat on samat, kuvio on sama, pelitempo on sama.

Ässissä ylivoiman valmennus on edelleen luokatonta.

Kakkosylivoima oli tänään valovuoden edellä ykkösylivoimaa.
 

Seeepra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat SaiPalle
Miettikää, että saamme nauttia Hanneksen ja Hermannin taktiikoista vielä ensi kaudellakin.
Isompi ongelma on ettei ole ylivoimalle sopivia pelaajia, vieläkään. Riittävästi.

Alkukaudella kun Palola oli kunnossa ylivoimassa oli variaatioita ja se oli vaarallista.

Tiivola-Noiva-Palola-Lipiäinen-Kucerik? Ylivoima oli hyvä. Lipiäinen pystyi heittämään Noivalle poikkarin tai pienen neliön keskelle Palolalle. Tiivola oli päädyssä myös pelattavana ja siitä pystyi jakamaan neliön keskelle tai lätyttämään Noivalle takatolpalle.

Hämeenaho ei ole riittävän hyvä pelaaja kaarelle. Ei myöskään Viitala. Eikä Lipiäinenkään. Paras on Noiva.

Lipiäisen rooli on pelintekijänä oikealle puolella.

Panostaisin ensi kaudella vielä enemmän ylivoimalle sopiviin pelaajiin. Kaarelle tarvitaan laatua. Järvinenkin tarvisi saada maalin kulmalle.

Siellä on AV-pelaajia Fabre, Tiivola, Juhola, Järvinen ja Tammela.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Isompi ongelma on ettei ole ylivoimalle sopivia pelaajia, vieläkään. Riittävästi.
Juuri näin! Niistä laukauksien puutteesta ja laadusta tuossa aiemmin jo naureskellen puhuttiin, mutta ei tämä nyt kyllä enää naurata. Viimeaikaiset tappiopelit selittyvät lähes puhtaasti erikoistilanteiden häviämisellä. Nyt molemmista erikoistilanteista on kadonnut oikeastaan kaikki tuloksellisuus. Eli ylivoimalla ei saada aikaan maaleja, ja alivoimalla niitä päästetään liikaa.. ja juurikin ylivoimalla ongelma on ylivoimaan sopimaton pelaajamateriaali
 
Voi olla, että olen tyhmä manageripelaaja mutta edelleen Viitalalle voisi antaa hieman isomman mahdollisuuden kuin 4 sekuntia(!) ylivoimaa koko kauden aikana. Ainoa koko porukasta Palolaa lukuunottamatta, joka pystyy iskemään onetimerin tehtaan takuulla.

Jotain siellä on pakko olla taustalla, kun Viitala ei ole saanut edes paikkaa näyttää osaamistaan ylivoimalla. Ehkä valmennuksen kannattaisi silti harkita tämän kortin katsomista. Kärjen osalta ainakin katsotaan, joten miksei myös Viitalan?

Valahdettiin muuten tämän kierroksen myötä koko Liigan paskimmaksi ylivoimajoukkueeksi, joten valmennuksen olisi aika herätä.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
-

Jotain siellä on pakko olla taustalla, kun Viitala ei ole saanut edes paikkaa näyttää osaamistaan ylivoimalla. Ehkä valmennuksen kannattaisi silti harkita tämän kortin katsomista. Kärjen osalta ainakin katsotaan, joten miksei myös Viitalan?

Valahdettiin muuten tämän kierroksen myötä koko Liigan paskimmaksi ylivoimajoukkueeksi, joten valmennuksen olisi aika herätä.

Niin, jotain on mitä tilastoista eikä peleistä näy läpi. Peleissä pelannut riittävän hyvin tuota grinderin roolia, että häneen ei kaaduta.

Ei vaan tahdo saada kunnon mahdollisuutta näyttää ylivoimalla. Ymmärtäisin, jos ylivoima toimisi, mutta kun se ei tee tulosta, ei sitten millään.

Tällä hetkellä jos vaihtoehdot Hämeenahon ylivoiman pelipaikalle on pelkästään tuo kaaren laukojaksi, niin siirtäisin Lennin syrjään ylivoimasta.

Ja jos kerran Viitalaa ei haluta kokeilla ihan tosissaan, niin vaihtoehdot alkavat harventumaan.

JMJ
Puutio Hämeenaho Lipiäinen
Kärki

Erholtz
Noiva Talaja Juhola
Viljanen

MUTTA, kuten tiedämme, seuraavan ottelun ykkösyv on

Hämeenaho-Erholtz-Talaja/Ylitalo-JMJ
Puutio

Siellä on sementoitu kiintiöpaikat. Tuloksesta viis, kunhan kaikilla on kivaa.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viljanen ei kuulu ylivoimalle, ennemmin Puutio ja Kärki. Viljanen pelaa koko ajan paremmin, mutta kiekkoa mies ei saa maaliin mistään. Kahdella edellä mainitulla se onnistuu paremmin.
Ja ensi kaudeksi on hommattava Palolan tasoinen maalintekijä!
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Viljanen ei kuulu ylivoimalle, ennemmin Puutio ja Kärki. Viljanen pelaa koko ajan paremmin, mutta kiekkoa mies ei saa maaliin mistään. Kahdella edellä mainitulla se onnistuu paremmin.
Ja ensi kaudeksi on hommattava Palolan tasoinen maalintekijä!
Itse asiassa Viljanen pelasi eilen paremmin ylivoimassa kuin Puutio ja Kärki yhteensä. Mutta eihän se tietenkään tilannetta muuttanut kun maalisarakkeessa oli edelleen nolla pelin jälkeen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös