Mainos

Ässien avainpelaajat kaudella 2010–2011

  • 29 496
  • 99
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KOO-VEE, PiTa, Detroit Red Wings
Pentti Aholaa, jonka lähdön jälkeen piti sponssirahaa tulla ovista ja ikkunoista ja kaikki vanhat kehitystä haitanneet tulpat oli poistettu.

Minulla ei ole valitettavasti mitään käsitystä herra Aholasta, koska olen aika paljon keskittynyt Ässien valmentajien ja pelaajien seuraamiseen.

Taitaa olla aika värikäs persoona, koska herättää paljon ajatusten vaihtoa - sekä puolesta että vastaan.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
SK24.fi

"Eniten minua huolestutti se, että emme pysyneet liikkeessä perässä, koska ei ollut tarpeeksi tahtoa. Ymmärrän virheet, mutta en ymmärrä sitä, että ei olla kunnolla pelissä, eikä haluta voittaa.

Jokaisen pitää tiedostaa, että tämä ei voi olla pysyvä olotila. Jos ei tiedosta, niin sitten on tehtävä pelaajamuutoksia."

Tuo siis Rockyn kertomaa. Ketkäs "avainpelaajat" siellä taas perseilevät??

Kun katselee tuota nimilistaa, niin siellä ei pitäisi olla yhtään niin suurta tähteä tai primadonnaa, jolla olisi varaa löysäillä peleissä. Tuo viimeinen Rockyn lause kuulostaa hyvältä: jos ei jotakuta oikeasti vaan kiinnosta, niin monoa perseelle perkele!! Nykyisessä porukassa ei kukaan todellakaan ole korvaamaton pelaaja.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Mutta kyllähän vanha viisaus kertoo että koko joukkuetta ei voi vaihtaa. Eli jos valmentaja ei saa joukkuetta taistelemaan ja pelaamaan on se hänen vuoronsa väistyä. Ei Rockykään niin korvaamaton ole.
 

VH87

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mutta kyllähän vanha viisaus kertoo että koko joukkuetta ei voi vaihtaa. Eli jos valmentaja ei saa joukkuetta taistelemaan ja pelaamaan on se hänen vuoronsa väistyä. Ei Rockykään niin korvaamaton ole.

Täytyy vain toivoa ettei jouduta tähän tilanteeseen, vaan pyrittäisiin pitkäjänteisesti kehittämään sitä toimintaa. Toisaalta, mikäli Rocky kuitenkin jouduttaisiin syrjäyttämään, Kivelle pitää ehdottomasti antaa mahdollisuus. Kaikki muu olisi jo täydellistä perseennäyttämistä Karrille.

Näillä asioilla on nyt turha silti spekuloida, vaan nyt keskitytään siihen, että sieltä tulee edes pari äijää, jotka saavat edes jotenkin ryhtiä tuohon touhuun, vaikka kuten sanottua, hekään tuskin mitään sateentekijöitä ovat.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ketkäs "avainpelaajat" siellä taas perseilevät??

Kun katselee tuota nimilistaa, niin siellä ei pitäisi olla yhtään niin suurta tähteä tai primadonnaa, jolla olisi varaa löysäillä peleissä. Tuo viimeinen Rockyn lause kuulostaa hyvältä: jos ei jotakuta oikeasti vaan kiinnosta, niin monoa perseelle perkele!! Nykyisessä porukassa ei kukaan todellakaan ole korvaamaton pelaaja.

Laitan omat kommenttini tästä aihepiiristä tuonne Rockyn valmentamista koskevaan ketjuun, mutta tähän avainpelaaja - kysymykseen sanoisin ettei nyt ole oikea hetki yksinkertaistettuun syyllisten etsintään ja pelaajien potkuilla uhkailuun. Materiaali ja siihen liittyvät riskit ovat olleet tiedossa hyvän aikaa joten Rockyn olisi pitänyt olla valmiimpi siihen että materiaali saattaa olla harmaata massaa ja että takkiin tulee helposti jos ei olla valmiita. Voittamisen halu ja tahto eivät synny tyhjästä.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Eivät toki, mutta jos ammattilaisurheilijalla ei ole luontaista voittamisen halua, niin sellaisella urheilijalla ei tee yhtään mitään. Mielestäni tuollaiset pitäisi armotta potkia ulos tai ainakin sysätä joukkueen toiminnasta syrjään.

Ässien rahoilla pelaajat hommataan yleensä sellaisista seuroista, joissa on hävitty enemmän pelejä kuin voitettu. Samalla tapaa kuin voittamiseen voi tottua niin myös häviämiseen voi tottua. Tämä ei tietysti päde kaikkiin pelaajiin mutta noin yleisellä tasolla ajateltuna.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Eivät toki, mutta jos ammattilaisurheilijalla ei ole luontaista voittamisen halua, niin sellaisella urheilijalla ei tee yhtään mitään. Mielestäni tuollaiset pitäisi armotta potkia ulos tai ainakin sysätä joukkueen toiminnasta syrjään.

Minusta Rockyn puheet pelaajien voitontahdon puutteesta ovat varsinaisen ongelman väistelyä. Voitontahtoa kyllä löytyy jokaiselta ammattiurheilijalta jossakin muodossa, mutta se on vähän tyypistä kiinni miten sitä saadaan esiin. Ammattilaisetkin ovat kuitenkin ihmisiä ja ihmisillä on taipumusta realismiin; Ässien tämän hetkinen kokoonpano tuskin itsessään ruokkii kenenkään uskoa voittamiseen, joten vastuu asiasta on valmentajalla. Ellei kukaan muu tee mitään, on valmentajan tehtävä eikä valitettava lehdissä siitä mitä kaikkea puuttuu.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Pelaajilla on tietysti vastuunsa eikä aiemmin tässä ketjussa peräänkuuluttamani joukkueen sisältä lähtevä ryhtiliike ainakaan Bluesia vastaan toteutunut. Toki kyse oli vain yhdestä treenipelistä joka on ehkä saanut liiankin suuren painoarvon koska Rocky katsoi aiheelliseksi jakaa lausuntojaan.

Kiinnostavaa nähdä mitä tänään tapahtuu.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minusta Rockyn puheet pelaajien voitontahdon puutteesta ovat varsinaisen ongelman väistelyä. Voitontahtoa kyllä löytyy jokaiselta ammattiurheilijalta jossakin muodossa, mutta se on vähän tyypistä kiinni miten sitä saadaan esiin. Ammattilaisetkin ovat kuitenkin ihmisiä ja ihmisillä on taipumusta realismiin; Ässien tämän hetkinen kokoonpano tuskin itsessään ruokkii kenenkään uskoa voittamiseen, joten vastuu asiasta on valmentajalla. Ellei kukaan muu tee mitään, on valmentajan tehtävä eikä valitettava lehdissä siitä mitä kaikkea puuttuu.

Rautakalliohan ilmoitti lehdessä tekevänsä jotain ellei tahti muutu eli missä ongelma? Pitääkö Rautakallion pitää suunsa kiinni lehdistön edessä tai sanoa aina: "Yritimme parhaamme, se ei riittänyt."??

Kaikki SM-liigassa pelaavat pelaajat eivät ole asenteeltaan ammattiurheiljoita.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Rautakalliohan ilmoitti lehdessä tekevänsä jotain ellei tahti muutu eli missä ongelma? Pitääkö Rautakallion pitää suunsa kiinni lehdistön edessä tai sanoa aina: "Yritimme parhaamme, se ei riittänyt."??

Voi olla että ylitulkitsin lausuntoa, mutta mielestäni Rocky meni liian pitkälle pelaajien syyttelyssään. Viiden treenipelin jälkeen on pikkuisen varhaista uhkailla ketään potkuilla.

Enkä nyt tarkoita että pelaajien päitä olisi pitänyt tappion jälkeen silitellä, mutta ehkä saman asian olisi voinut ilmaista vähemmän yliampuvasti.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Hehe, Mutasen nimi on ainakin esiintynyt taajaan otteluraporteissa joten kai se hyvä merkki on. Ilmeisesti jatkosta ei tarvitse edes keskustella...
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Hehe, Mutasen nimi on ainakin esiintynyt taajaan otteluraporteissa joten kai se hyvä merkki on.

Tämä on toisaalta huolestuttavaa, koska esimerkiksi Santavuoren nimi (status ja palkkapussi) siellä pitäisi vilahdella jatkuvasti mutta aika hiljaista pitelee. Santavuorihan hommattiin Ässiin tulosyksikkökenttiin mutta ehkä se 3 maalia viime kaudella ei ollutkaan mitään sattumaa.

Mutaselle peukkua hyvästä tsempistä ja toivottavasti kaveri saa ainakin ensi kaudeksi sopparin!
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tämä on toisaalta huolestuttavaa, koska esimerkiksi Santavuoren nimi (status ja palkkapussi) siellä pitäisi vilahdella jatkuvasti mutta aika hiljaista pitelee. Santavuorihan hommattiin Ässiin tulosyksikkökenttiin mutta ehkä se 3 maalia viime kaudella ei ollutkaan mitään sattumaa.

Taitaa pikemminkin olla niin että tietyt pelaajat ovat fanien silmätikkuina esityksistä riippumatta. Santavuori, Miller ja Salonen ainakin.

Kuopion turnaus oli Santavuorelta hieman hiljaisempi, mutta muuten hän on käsittääkseni esiintynyt edukseen.

Perjantaina saatan nähdä Ässät jopa livenä (muutto tosin painaa päälle), mikä on erittäin tervetullutta vaihtelua otteluraportteihin. Ei niiden kautta niin kovin kattavaa kuvaa saa.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Taitaa pikemminkin olla niin että tietyt pelaajat ovat fanien silmätikkuina esityksistä riippumatta. Santavuori, Miller ja Salonen ainakin.

No totta helvetissä uusia pelaajia seurataan tarkemmin, sehän nyt on aivan luonnollista. Pisteiden valossahan tuo kolmikko on tavallaan onnistunut, koska "vanhoista" Ässäpelaajista kukaan ei ole paremmaksikaan pistänyt. Olisin odottanut enemmän tehoja varsinkin Huhtalalta ja ehkä myös Huhtaselta että Savinaiseltakin. Paras Ässäpelaaja on tehnyt 6 pelissä vaatimattomat 3 tehopistettä, ei ihme siis ettei voittojakaa tunnu kirveelläkään tulevan.
 

Jeppe_68

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Taitaa pikemminkin olla niin että tietyt pelaajat ovat fanien silmätikkuina esityksistä riippumatta. Santavuori, Miller ja Salonen ainakin.

Eikö nää kaverit hommattu paikkaamaan aukkoja Kivenmäki, Luomala, Salminen? Siinä mielessä voisi odottaa jonkinnäköisiä tehojakin, vai odotellaanko siirtorajalle.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Minä en ole missään välissä ajatellutkaan että kolmikko Santavuori - Miller - Salonen olisi hankittu suoriksi korvaajiksi triolle Mave - Sakke - Luti. Miten näin voisi edes olla? Ripaus realismia odotuksiin ja niihin liittyviin reaktioihin ei olisi siis pahitteeksi.

Zetalla on kyllä hyvä pointti, melko vähän on lopulta kiinnitetty huomiota siihen kuinka alamaissa suurin osa joukkueesta tuntuu olevan ja sitä asiaa ei lähtöpassin kirjoittaminen Millerille mitenkään muuksi muuta. Joukkueessa jo olleiden pelaajien piti (joidenkin mielestä) olla samaa tasoa tai jopa parempia kuin tehtyjen hankintojen, mutta toistaiseksi näin ei ole ainakaan päivänselvästi ollut. Edelleen näenkin ongelman olevan tällä hetkellä ennen muuta valmennuksessa, en niinkään yksittäisissä pelaajissa tai pelaajissa ylipäätään.
 

Jeppe_68

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Minä en ole missään välissä ajatellutkaan että kolmikko Santavuori - Miller - Salonen olisi hankittu suoriksi korvaajiksi triolle Mave - Sakke - Luti. Miten näin voisi edes olla? Ripaus realismia odotuksiin ja niihin liittyviin reaktioihin ei olisi siis pahitteeksi.

Ripauksen realismia saa helposti siitä kun katsoo harjoitusotteluitten tuloksia, tehtyjä maalimääriä ja joukkueen yleisilmettä pelatuista peleistä.

Zetalla on kyllä hyvä pointti, melko vähän on lopulta kiinnitetty huomiota siihen kuinka alamaissa suurin osa joukkueesta tuntuu olevan ja sitä asiaa ei lähtöpassin kirjoittaminen Millerille mitenkään muuksi muuta. Joukkueessa jo olleiden pelaajien piti (joidenkin mielestä) olla samaa tasoa tai jopa parempia kuin tehtyjen hankintojen, mutta toistaiseksi näin ei ole ainakaan päivänselvästi ollut. Edelleen näenkin ongelman olevan tällä hetkellä ennen muuta valmennuksessa, en niinkään yksittäisissä pelaajissa tai pelaajissa ylipäätään.

Toi nyt on selittelyä ja täyttä sontaa. Siis minun mielestäni. Perustelen asian seuraavasti:
Mikäli Milleriä, Salosta ja Santavuorta ei olisi hankittu, olisi Ässien ykkönen ja kakkonen koostunut kavereista Huhtala-Huhtanen-Niemi-Kuparinen-Savinainen-Sillanpää. Uskallan väittää ihan tosissani, että mainitut miehet olisivat pystyneet laittamaan laattaa reppuun samalla prosentilla kuin mainitut vahvistukset. Lisäksi jos joukkue päästää pois parhaat pistemiehensä, olisi oletettavaa että ne korvataan jollakin tavalla. Ässät yritti nyt korvata näitä kavereita em. kolmikolla ja epäonnistui siinä niin pahasti kuin vain epäonnistua voi. Kyllä tuossa porukassa vaikkapa Marko Kivenmäki tai Sakke Salminen olisivat selvästi ykköskentän miehiä, mutta padalle eivät kelvanneet. Joka piste, joka tolla nipulla saavutetaan on seitinohuen ranskalaistyyppisen iltapäiväkännin arvoinen ja ainakin meikäläiselle on selvää, ettei tämän hetken patapakka tule olemaan yhtään korkeammalla kuin sijalla 14 runkosarjassa. Onneksi komennus loppuu niin, että saan seurata karsinnat livenä.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mikäli Milleriä, Salosta ja Santavuorta ei olisi hankittu, olisi Ässien ykkönen ja kakkonen koostunut kavereista Huhtala-Huhtanen-Niemi-Kuparinen-Savinainen-Sillanpää. Uskallan väittää ihan tosissani, että mainitut miehet olisivat pystyneet laittamaan laattaa reppuun samalla prosentilla kuin mainitut vahvistukset. Lisäksi jos joukkue päästää pois parhaat pistemiehensä, olisi oletettavaa että ne korvataan jollakin tavalla. Ässät yritti nyt korvata näitä kavereita em. kolmikolla ja epäonnistui siinä niin pahasti kuin vain epäonnistua voi. Kyllä tuossa porukassa vaikkapa Marko Kivenmäki tai Sakke Salminen olisivat selvästi ykköskentän miehiä, mutta padalle eivät kelvanneet.

Minun käsittääkseni joukkuetta lähdettiin keväällä vahvistamaan sillä periaatteella että kärkimiehet haetaan ulkomailta ja kakkoskorin syvyyshankinnat Suomesta. Hyökkäyksen osalta Salonen ja Santavuori kuuluvat tietysti jälkimmäisiin. Kumpikaan ei ole ollut ykkösketjun pelaaja aiemmissakaan seuroissaan, joten on absurdia olettaa että he olisivat sitä Ässissäkään. Tällä hetkellä kumpikin on liian suuressa roolissa ja mielestäni olosuhteisiin nähden liian raskaan kritiikin kohteina.

Noin muuten minustakin on varsin oletettavaa että parhaat pistemiehet yritetään korvata suunnilleen saman tason miehillä. Tämä projekti on kuitenkin jäänyt Ässiltä pahasti puolitiehen ja se ei ole Salosen tai Santavuoren vika, eikä edes Adam Millerin, jonka hankintaan tosin sinänsä liittyy epäilyttäviä piirteitä.

Viime kauden parhaista pistemiehistä taas Kivenmäki on ainoa jonka Ässät "päästi" pois, muut lähtivät huolimatta seuran tarjouksista. Maven ulostus oli mielestäni ratkaisuna täysin oikea, mutta olen yhtä pettynyt kuin kuka tahansa siihen ettei ulkomailta luvattuja kärkihankintoja ole näkynyt. Kyseenalaistin tosin jo keväällä sen, kannattaako Ässien yleensäkään etsiä ketään P - Amerikasta koska rahaa on kuitenkin vähän ja resurssit koordinointiin kovin rajalliset. Joillain on kuitenkin ollut kova luotto Takkoon ja Takolla joku huikea idea (Rosa?) joka on nyt sitten kussut totaalisesti.

Edelleen olen sitä mieltä ettei energiaa kannata tuhlata yksittäisten pelaajien haukkumiseen, koska suurimmat ongelmat ovat tällä haavaa muualla.
 

VH87

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kiinnostaisi kyllä tietää millaiset välit Rockylla on Hirsi-Takko duon kanssa, koska tämä homma alkaa taas tuntumaan samalta, mitä se on ollut joka ainut vuosi. Syyskuun alussa pyritään rauhoittelemaan faneja, antamalla lausuntoja SK:lle, jossa Jukkis kertoo verkkojen olevan vesillä ja niin edelleen. Kauden alkaessa yksikään kala ei ole tarttunut syöttiin ---> Ketään ei tule. Tämä touhu on nähty niin saatanan monta kertaa, että alta pois.

Olen henkilkohtaisesti sitä mieltä, monen muun tapaan, että Milleristä luultiin olevan ykkössenaksi. Onnistuessaan olisi taas kerran low risk-high reward-haku, jos homma ei toimisi ei tulisi myöskään persnettoa. Ihmettelen kyllä miten edes Takko voi heittää noin älyvapaita kommentteja.

Tässä on nyt kymmenen vuotta ryvetty paskassa ja aina on löydetty tekosyitä; milloin ollaan rajallisella budjetilla toimiva pikkuseura, jolla ei ole varaa samanlaisiin nimimiehiin kuin isoimmilla jengeillä. Välillä pidetään jotain välikausia, toisinaan lähdetään puhtaalta pöydältä porilaisvoimin, ynnä muuta paskaa. Itse haluaisin kerrankin nähdä kun joukkue taistelee kynsin hampain mestaruudesta, pelaa viihdyttävää playoff-kiekkoa ja saa kaupungin sekaisin. Tällä hetkellä ei kiinnosta, tapahtuuko se muukalaislegioonalla vaiko mutanttien voimin, kunhan joskus tulisi sitä kaivattua menestystä.

Avainpelaajista ei ole tällä hetkellä tietoakaan, koska tuntuu siltä että Uusitalo on ainoa jota sellaiseksi voitaneen kutsua. Tiedä sitten tuleeko sieltä vahingossa joku uusi Zabo, jolle ei taaskaan saada seuraavaksi kaudeksi sorvattua uutta diiliä.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Positiivisten siirtouutisten jälkeen myös avainpelaajien listaan on tehtävä päivitystä.

Varmaan vähemmän yllättävästi nostan Aki Uusikartanon avainpelaajien seitsikkoon kokemuksensa, keskeisen pelipaikkansa ja tunnetun monipuolisen osaamisensa vuoksi. AUK on se kahden suunnan sentteri mitä Matti Kuparinen ei ole ja niin kapteeni kuin Kupru onkin, en tästä lähin tarkkaile häntä avainpelaajana. Hänen on päästävä täyteen kuntoon ennen kuin hänestä on aitoa hyötyä.

Näinpä Ässien avainpelaajien lista näyttää nyt silmissäni tältä.

Eero Kilpeläinen
Ville Uusitalo
Kristian Kudroc
Mika Niemi
Tuomas Santavuori
Tommi Huhtala
Aki Uusikartano

Näistä eilen eivät onnistuneet Eero ja Ude eikä Niemikään pelannut ihan megahyvää peliä vaikka väläyttelikin. Santavuori on näppärä jätkä mutta ei selvästikään ratkaisu yv - ongelmiin ja Hotsi on Hotsi, selvä johtajatyyppi tällä hetkellä, en yhtään ihmettelisia vaikka saisi A:n rintaansa.

Tämän listan ulkopuolelta ainakin Huhtanen oli taas todella hyvä ja myös Sillanpää pelasi mielestäni aivan kelpo pelin.
 

Tähtipakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Omia listauksia porilaisten tärkeimmiksi lenkeiksi:

Eero Kilpeläinen:
Herran on pakko onnistua, jos patapaidat meinaavat päästä pudotuspeleihin. Järvenpää ei ymmärtääkseni ole valmis liigaan vielä. Edellisillä kausilla Eerolla on ollut liikaa epävarmuutta otteissa, nyt tarvitaan sitä kuuluisaa varmuutta.
Kristian Kudroc
Kudrocin on pidettävä vastustajien hyökkääjät pois parhaalta maalintekopaikalta, eli maalin edestä. Kudrocin lisäksi ainoastaan Tero Määttä taitaa pystyä taistelemaan oikein tosissaan vahvojen hyökkääjien kanssa.
Ville Uusitalo + Jesse Jyrkkiö (Juha Mielonen)
Tehopisteitä tarvitaan Porissa pakeilta. Nämä yllä mainitsemani herrat pystyvät tekemään niitä pisteitä. Onko Jyrkkiöstä jo ottamaan 1.pakin paikkaa?
Adam Miller
Porilaisten hehkuttaman jenkin on onnistuttava. Ei saa tehdä "piroksia". Taistelee ilmeisimmin AUKin kanssa 1.sentterin paikasta?
Aki Uusikartano
Ässien toinen vahva sentteri (Mahdollisesti Mika Niemi kolmas hyvätasoinen sentteri?). Mahdollisuuksia on jopa +40pisteen kauteen onnistuessaan. Tärkeä pala patajoukkueessa, Akin pitää olla passailijana Yetmanille/Santavuorelle.
Patrick Yetman
Maalien tekijä. Siksi hänet Poriin hankittiin.Lähtökohtaisesti joukkueen paras maalintekijä, mahdollisuudet 15-25 maaliin, jos kaikki "natsaa". Yetmanin sentterin oltava myös hyvällä tasolla.

Muita mahdollisia avainpelaajia:
Mika Niemi
Tuomas Santavuori
Pasi Salonen
Tommi Huhtala
Matti Kuparinen
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Adam Miller
Porilaisten hehkuttaman jenkin on onnistuttava. Ei saa tehdä "piroksia". Taistelee ilmeisimmin AUKin kanssa 1.sentterin paikasta?

Sanoisin pikemminkin että taistelee paikasta kokoonpanossa. Harkkapelien perusteella ei ole mitään asiaa ykkössenaksi. Siitä paikasta taistelevat Niemi ja AUK. Hyvä jos Miller joulun Porissa näkee, ellei sitten paranna reippaasti.

Eero Kilpeläinen
Ville Uusitalo
Kristian Kudroc
Mika Niemi
Tuomas Santavuori
Tommi Huhtala
Aki Uusikartano

Yetmanin lisäisin vielä tuohon listaan, muuten samaa mieltä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös