Ässät mediassa

  • 2 300 031
  • 9 541

ks

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,HPK
Ei sankari. Hassua tuolla lailla käännellä keskustelua.

Olen aivan sataprosenttisen varma, että Toivanen (oletan sinun häntä tarkoittaneen) on kaikkein vahvin mainituista kommentoimaan liigajoukkueiden talousasioita sekä aivan hyvin voi todeta jonkun olevan "besserwisser" asiassa.

Että silleen...
Voisihan vielä lisätä, että epäilen Sihvosen ja Rantasen tietävän kanssa aikalailla jääkiekkoasioista pitkällä aikavälillä jo, joten heidän tuollainen lyttäämisensä ei ole kovin fiksua keneltäkään. Mutta katsotaan mitä tapahtuu. Nyt kohti illan pelejä.
 

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Kerttulan pointti on koko ajan ollut, että Liiga yhdessä yhtenä rintamana olisi saavuttanut paremman tuloksen ja paremmat ratkaisut, kuin tällä nykyisellä systeemillä, jossa jokainen joukkue yksinään vaan ajaa omia etujaan.
Tukea olisi kannattanut hakea Liigana ja jakaa sitä siten, niin että ne jotka sitä rahaa tarvitsevat selvitäkseen saavat sitä, koska se on koko Liigan ja Suomi kiekon etu, että yksikään Liigaseura ei kaadu.

Nythän valtio ymmärtääkseni on jakanut tukea liikevaihdon mukaan ja sillä taas ei ole käytännössä merkitystä joukkueiden kassatilanteeseen, joka taas vaikuttaa eniten tähän konkurssi uhkaan.

Ässien pelaajabudjetti ajalta jolta tukea on saatu eli, 1.6- 31.10.2020, on ollut todella pieni ja Ässiltä puuttui 5 kärkipelaajaa ison osant tuosta ajasta, jolta tukea on haettu...en ymmärrä miten Ässät on toiminut väärin, mielestäni aivan oikein on katsottu tilannetta ja Ässät on ollut täysin oikeutettu hakemaan tukea tuolta ajalta, moni muu on toiminut väärin?

Ja jos jokainen joukkue ajaa vaan omaa etuaan, niin eikö Ässien velvollisuus kannattajia kohtaan ole hakea tukea, koska muutkin seurat niin tekevät, Lukkoa ja Tapparaa myöden ja molemmat ovat hankkineet myös pelaajia tuon jälkeen.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Kerttulan pointti on koko ajan ollut, että Liiga yhdessä yhtenä rintamana olisi saavuttanut paremman tuloksen ja paremmat ratkaisut, kuin tällä nykyisellä systeemillä, jossa jokainen joukkue yksinään vaan ajaa omia etujaan.
Tukea olisi kannattanut hakea Liigana ja jakaa sitä siten, niin että ne jotka sitä rahaa tarvitsevat selvitäkseen saavat sitä, koska se on koko Liigan ja Suomi kiekon etu, että yksikään Liigaseura ei kaadu.

Nyt luin nuo Antti Toivasen kommentit Hämeen Sanomista uudelleen. Tässä pieni pätkä uutisesta:

"No, jälkiviisaat kommentit ovat yleensä kaikista huonoimpia. Liiga ja Jääkiekkoliitto ovat tehneet taustalla yhteistyötä ja pyritty vaikuttamaan. Tommi Kerttula taitaa kuulua Mestis-hallitukseen ja ehkä hän on käyttänyt siellä samanlaista kieltä. Ilmeisesti hän kritisoi itse omaa toimintaansa. En lähde siihen, että onko joku onnistunut vai epäonnistunut lobbaustyössä. Ennemmin pitää löytää keinoja, jotka auttaisivat jääkiekkoa, urheilua ja tapahtumanjärjestämistä. Se ei auta, että joku kirjoittaa tai antaa besserwisserinä lausuntoja."


Toisin sanoen: yhteistyötä on tehty kyllä, mutta aina ei asiat mene niinkuin Kerttula asian haluaa menevän. Hassua kuitenkin, että on kyllä suitsinut vuotoja Ässien pelaajasopimuksista, mutta sitten itse käy tuollaista mököttämisvinkkailua median suuntaan.

Liigahan teki joskus taannoin Pelicansin tapauksen jälkeen sen päätöksen, että "liigan rahoilla" ei pelastella kaatuvia seuroja. Toki nyt rahat tulisivat periaatteessa valtiolta ja tilanne ja tapaukset ovat muutenkin eri. Mutta eikö nyt kuitenkin ole periaatteessa tasa-arvoisinta, että kukin oy hakee itsekseen, eikä palkita joitain paskimmasta taloudenpidosta? Tulihan tuolta Mestiksestäkin nyt rahanjaosta porua.

Että silleen...
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Veikkaus ei näemmä juuri luota Ässien sensseihin Raipen Dream Teamia vastaan. Illan otteluun TPS:n kerroin 2.02 ja Ässien 3.05. Ja tasurin kerroinkin on 4.20.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Tämä kohta kyllä kuvastaa kirjoittajan asennetta koko urheilumuotoa kohtaan:

HS kirjoitti
" Kauden loppuun viemiseen toki tarvitaan pelaajia. Sitä varten on ennenkin auttaneet A-juniorit. Jos lähes parikymppisiä junnuja ei pysty laittamaan liigatasolle edes jämäminuutteja pelaamaan, mitä virkaa heillä ylipäätään on koko seurassa?

Itse voisin kysyä, mitä virkaa tuollaisilla journalisteilla on, jos tuo on heidän antinsa ko. julkaisulle?

Tuo oli aika köyhä ja löysä heitto kyllä. Otsikkokin semisti provosoiva.

Toisaalta, muuten ihan ok nosto. Tiettyyn avoimuuden aikaan kuuluu asioiden läpivalaisu ja kukin sarja/seura voi sitten perustella miks on toimittu kuten toimittu ja tehty kuten tehty.
 

Pessi78

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
Ässien pelaajabudjetti ajalta jolta tukea on saatu eli, 1.6- 31.10.2020, on ollut todella pieni ja Ässiltä puuttui 5 kärkipelaajaa ison osant tuosta ajasta, jolta tukea on haettu...en ymmärrä miten Ässät on toiminut väärin, mielestäni aivan oikein on katsottu tilannetta ja Ässät on ollut täysin oikeutettu hakemaan tukea tuolta ajalta, moni muu on toiminut väärin?

Tuohon kustannustukeen ei juuri vaikuta nuo pelaajakulut, kun siinä katsotaan liikevaihdon laskua. Siinä mielessä se kyllä ”palkitsee” huonosti hoidetusta työstä, kun ne seurat joiden myynti ei kesällä kulkenut ovat saaneet ison potin. Tavallaan tekemättömyys kantaa nyt hedelmää. Pelicans tästä ehkä paras esimerkki, kun kuulopuheiden perusteella myynti jäi monta sataatuhatta viime kaudesta, mutta nyt tuli iso potti kustannustuen kautta.

Harmittavaa, mutta ei varmasti ole oikein parempaakaan menetelmää jakaa tukia.
 

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Tuohon kustannustukeen ei juuri vaikuta nuo pelaajakulut, kun siinä katsotaan liikevaihdon laskua. Siinä mielessä se kyllä ”palkitsee” huonosti hoidetusta työstä, kun ne seurat joiden myynti ei kesällä kulkenut ovat saaneet ison potin. Tavallaan tekemättömyys kantaa nyt hedelmää. Pelicans tästä ehkä paras esimerkki, kun kuulopuheiden perusteella myynti jäi monta sataatuhatta viime kaudesta, mutta nyt tuli iso potti kustannustuen kautta.

Harmittavaa, mutta ei varmasti ole oikein parempaakaan menetelmää jakaa tukia.

Ei vaikutakkaan tukeen, mutta lähinnä tarkoitin siihen hyväksyttävyyteen, josta tässä on Kerttulaa syytetty, että hankitaan pelaajia ja haetaan tukea.
Ajalta jolta tukea haettiin, Ässät oli seurannut pidemmän aikaa tilannetta ja kun päätös Liiga kauden aloituksesta tuli Ässät siinä kohtaa rakensi joukkueensa loppuun, koska liiketoiminnan edellytykset sen vaatii.
Ässät käytännössä vaaransi koko syyskauden, koska haluttiin varmistaa ennen joukkueen täyttämistä, että Liiga kausi tullaan pelaamaan, että ei nyt ainakaan turhaan kiinnitetä rahoja pelaajiin, kuten moni muu joukkue oli tehnyt.
 

Tuamas

Jäsen
Tuohon kustannustukeen ei juuri vaikuta nuo pelaajakulut, kun siinä katsotaan liikevaihdon laskua. Siinä mielessä se kyllä ”palkitsee” huonosti hoidetusta työstä, kun ne seurat joiden myynti ei kesällä kulkenut ovat saaneet ison potin.

Tämähän ei sinänsä pidä paikkaansa, pelaajakulut ovat kulupuolella se suurin yksittäinen vaikuttava tekijä, koska palkat ovat osa niitä kuluja joiden perusteella tuen määrä lasketaan.

Eli kustannustuessahan on kaksi vaikuttavaa komponenttia, toinen on liikevaihdon lasku, josta laskemalla liikevaihdon lasku vähennettynä 30% omavastuulla saadaan kerroin, jonka perusteella joustamattomia kustannuksia korvataan ja sitten toinen ovat nämä joustamattomat kustannukset, joista liigaseuroilla palkat ovat ylivoimaisesti suurin erä (muita isoja mm. hallivuokra).

Käytännössä siis näin:
Liikevaihdon lasku -35%
Joustamattomat kustannukset 100 000 €
Laskukaava 5% X 100 000 €
= 5 000 € tuki

Liikevaihdon lasku -60%
Joustamattomat kustannukset 100 000 €
Laskukaava 30% X 100 000 €
= 30 000 € tuki.

Eli maksimituet saa seura joka on onnistunut ryssimään myynnin aikavälillä 6-10/2020, myynyt hyvin 6-10/2019 sekä jolla on isot palkat ja muut kiinteät kustannukset.

Ässien osaltahan suuremmat tuet menivät siihen, että myyntiä saatiin tehtyä kohtuullisen hyvin ja joukkue oli todella halpa koko tuon tuen seurantajakson 6-10/2020, kun Merkley ja Borgman pelasivat hyvin takapainoisilla sopimuksilla joiden kuluvaikutus ei sitten änäriin lähdön myötä realisoitunut.
 

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Nyt luin nuo Antti Toivasen kommentit Hämeen Sanomista uudelleen. Tässä pieni pätkä uutisesta:

"No, jälkiviisaat kommentit ovat yleensä kaikista huonoimpia. Liiga ja Jääkiekkoliitto ovat tehneet taustalla yhteistyötä ja pyritty vaikuttamaan. Tommi Kerttula taitaa kuulua Mestis-hallitukseen ja ehkä hän on käyttänyt siellä samanlaista kieltä. Ilmeisesti hän kritisoi itse omaa toimintaansa. En lähde siihen, että onko joku onnistunut vai epäonnistunut lobbaustyössä. Ennemmin pitää löytää keinoja, jotka auttaisivat jääkiekkoa, urheilua ja tapahtumanjärjestämistä. Se ei auta, että joku kirjoittaa tai antaa besserwisserinä lausuntoja."


Toisin sanoen: yhteistyötä on tehty kyllä, mutta aina ei asiat mene niinkuin Kerttula asian haluaa menevän. Hassua kuitenkin, että on kyllä suitsinut vuotoja Ässien pelaajasopimuksista, mutta sitten itse käy tuollaista mököttämisvinkkailua median suuntaan.

Liigahan teki joskus taannoin Pelicansin tapauksen jälkeen sen päätöksen, että "liigan rahoilla" ei pelastella kaatuvia seuroja. Toki nyt rahat tulisivat periaatteessa valtiolta ja tilanne ja tapaukset ovat muutenkin eri. Mutta eikö nyt kuitenkin ole periaatteessa tasa-arvoisinta, että kukin oy hakee itsekseen, eikä palkita joitain paskimmasta taloudenpidosta? Tulihan tuolta Mestiksestäkin nyt rahanjaosta porua.

Että silleen...


Toivanen tekee juuri samaa mitä nykyaikanen johto ympäri maata jokaisella toimialalla, ketään ei arvostella, kiertää vastauksen, eikä ota kantaa mihinkään muuhun kuin siihen, että ei kannata ottaa kantaa.

Taustalla on tehty töitä ja pyritty vaikuttamaan, noin aina sanotaan kun ei saada mitään konkreettista aikaiseksi.

Ja jatkaa että pitää löytää keinoja, jotka auttaisivat jääkiekkoa, urheilua ja taphatumanjärjestämistä.
Tämäkin käytännössä tarkoittaa, että odotellaan, että joku muu tekee ne asiat.
Tässä tapauksessa varmaan toivotaan, että valtio tarjoaa avokätisesti mahdollisuuksia hakea tukea ja korvauksia Liigalle ja jääkiekkoliitolle tai tekee jonkun poikkeuksen, jossa Liiga peleihin sallitaan yleisö...ja tämä on ainut mihin pystytään, pidetään mediassa asia esillä.

Pahaltahan se tuntuu rahaa antaa niille, jotka ovat asiansa hoitaneet huonosti, mutta kyllä sitä tehdään isommassakin mittakaavassa...vitun pahalta tuntuu maksaa muiden kansakuntienkin huonosti hoidettu koronakriisi.
Ja rankastaan vielä hiukan lisää siitä kun itse hoidat omat asiasi hyvin.
Ainut syy millä tuota voi perustella Suomen tapaan on se, että siitä hyödytään itse myöhemmässä vaiheessa jotakin ja toiveena on, että siitä jostakin jäädään tulopuolelle myöhemmin.
Toki hyväuskoisuus ei kuulu omiin vahvuuksiini, mutta tässä tapauksessa kun se sopii minun agendaani niin käytetään sitä :)

Jos väännetään rautalangasta paikallisvastustajat, jokaisella on se joku, jos se toinen putoaa, joka kerää sen kotihallin täyteen 3 kertaa kaudessa, niin sillä on jonkinlainen hinta euroissa, se taas poikii välillisiä hyötyjä muille seuroille, joilla on joku rahallinenkin arvo ja se voi tulla vaikka sarjan kilpailukykyisyyden kautta tmv.

No ei tästä nyt enempää minunkaan osalta, menee hiukan ohi jo aiheen.

...no tietenkin Ässät mediassa aiheeseen...ei ole huonoa näkyvyyttä vai miten se meni?
 

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Tuo oli aika köyhä ja löysä heitto kyllä. Otsikkokin semisti provosoiva.

Toisaalta, muuten ihan ok nosto. Tiettyyn avoimuuden aikaan kuuluu asioiden läpivalaisu ja kukin sarja/seura voi sitten perustella miks on toimittu kuten toimittu ja tehty kuten tehty.
Kyllä mä ymmärrän tuon otsikon. Valitetaan kun ei ole yleisöä niin hallimaksut kaatuu niskaan. Toimistoväkeä lomautetaan ja pelaajien palkkoja leikataan. Tästä viikko kaks eteenpäin ja otsikoista saa lukea miten ulkomailta tulee väkeä liigaan, eikä ilman koronaa voitaisi saada näin laadukkaita pelaajia kotimaiseen liigaan.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Sivuosumia viikon varrelta.

Edellisenä Kiekkokiukaan Sihvonen&Savolainen perkasi pitkään Kerttulan ulostuloa Sami Hoffrenin haastattelussa. Niin sanotun kuin sisällön ja esim. reaktioiden tyyliin THF Rantanen&Nyholm osalta.

Tällä viikolla perkasivat joukkueiden pelityylejä ja valmentajia. Kävivät läpi entiset ja nykyset kärjet, ja jatkoksi Sihvonen totes jotain tän suuntaista:

"Oma lukunsa on nämä, olen sanonut vähän rumasti, Meidän Pelin vale-valmentajat. Eivät he tietenkään mitään vale-valmentajia ole, mutta Meidän Pelin suhteen peluuttavat sitä hieman siteeksi ja sen kanssa flirttaillaan, osaamatta kultivoida ja edistää sitä.

Näihin kuuluu Sportin Risto Dufva ja Ässien Ari-Pekka Selin. He ovat omalla laillaan ihan loogisia, mutta olleet tosi monta vuotta remmissä eivätkä ole kyenneet siihen samaan mihin Pekka Virta on kyennyt"

Viikon viimeisimmässä Castissä Seppäseltä kysyttiin 2022 kisojen Leijona-kapteenistoa.

C - Barkov
A - Granlund
A - ...Armia

"Armia asettaa päivittäisen vaatimustason. Jääkiekko ei ole aina vain kivoja autoja, lentokoneita ja kelloja vaan helvetin kovaa, vaativaa kipubisnestä. Koko ajan sattuu johonkin, mutta Armia on joka ilta valmis vetämään seinästä läpi"
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Siffa on siinä ihan oikeassa, että sekä Atu että Uimamaisteri viis veisaavat Sihvosen ylistämästä jaloslaisesta "Meidän pelistä".
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kari Takko tuossa Ässien pre game lähetyksessä oli miellyttävää kuunneltavaa. Jutuissa on aina jotain sisältöäkin, eikä turhaa jargonia ja tyhjänpäiväisyyksiä. Dallas yhteyksistä mainitsi että esimerkiksi Ty Dellandrealle mietittiin paikkaa Ässistä jo viime kaudeksi. Ja nyt tämän kauden lopuksi oli muutamakin vaihtoehto Poriin, muttei haluttu enää liikaa sekottaa Ässien kokoonpanoa.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Dallas yhteyksistä mainitsi että esimerkiksi Ty Dellandrealle mietittiin paikkaa Ässistä jo viime kaudeksi. Ja nyt tämän kauden lopuksi oli muutamakin vaihtoehto Poriin, muttei haluttu enää liikaa sekottaa Ässien kokoonpanoa.

Kovin vähän näitä yhteyksiä on kuitenkin vuosien varrella käytetty, vaikka näemmä keskusteluja on pelaajista ollut. Suhteilla olisi kuitenkin mahdollista saada sellaisiakin pelaajia, joihin Ässien rahat eivät ilman niitä riittäisi, joten jatkossa soisi Takon olevan aktiivinen Dallasin suuntaan ja tuovan sieltä aika ajoin joitain pelaajia Ässiin.
 

ks

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,HPK

ValkMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tiedote Ässien uusista henkilönimityksistä sekä urheilutoiminnan kehittämisestä


Eli referaattina:

Pelaajakoordinaattori Kari Takon kanssa on tehty kaksivuotinen sopimus. Homma on sivutoiminen, koska Takon päätyö on Dallasin Euroopan pelaajatarkkailun johtajana. Takko tukee osaamisellaan ja verkostoillaan liigajoukkueen ja vanhempien kilpaikäluokkien pelaaja-arviointia ja rekrytointia. Takko oli tohkeissaan siitä, että kasvattajaseura arvostaa hänen työpanostaan.

Jaakko Välimaa siirtyy HC Ässät oy:n ikäluokkien U20-U16 ikäluokkien valmennuspäälliköksi. Kari Miettinen siirtyy pääkaupunkiseudulta ry:n palvelukseen ikäluokkien U15-U13 valmennuspäälliköksi.
 

Seeepra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Eli referaattina:

Pelaajakoordinaattori Kari Takon kanssa on tehty kaksivuotinen sopimus. Homma on sivutoiminen, koska Takon päätyö on Dallasin Euroopan pelaajatarkkailun johtajana. Takko tukee osaamisellaan ja verkostoillaan liigajoukkueen ja vanhempien kilpaikäluokkien pelaaja-arviointia ja rekrytointia. Takko oli tohkeissaan siitä, että kasvattajaseura arvostaa hänen työpanostaan.

Jaakko Välimaa siirtyy HC Ässät oy:n ikäluokkien U20-U16 ikäluokkien valmennuspäälliköksi. Kari Miettinen siirtyy pääkaupunkiseudulta ry:n palvelukseen ikäluokkien U15-U13 valmennuspäälliköksi.
Kerttulan kanssa olis saanu kanssa sorvata kaksivuotisen sopimuksen.
 

ValkMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Hyvältä näyttää ja suunniteltulta organisaation kehittämiseltä. Väkisinkin alkaa kysymään jo kehitysjohtajan itsensä jatkosta?

Tommi todennäköisesti jätti parhaan uutisen viimeiseksi. Tommi käy itsensä kanssa ensin läpi perinpohjaisen arvokeskustelun ja pistää sitten nimensä tuollaiseen viisivuotiseen jatkosoppariin. Ja valtakunnassa on taas kaikki hyvin.
 

ks

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,HPK
Tommi todennäköisesti jätti parhaan uutisen viimeiseksi. Tommi käy itsensä kanssa ensin läpi perinpohjaisen arvokeskustelun ja pistää sitten nimensä tuollaiseen viisivuotiseen jatkosoppariin. Ja valtakunnassa on taas kaikki hyvin.
Sovitaan nyt kumminkin vain kaksi vuotta lisää. Pääsis nyt kerrankin kokoamaan joukkueen "normaaleissa" olosuhteissa.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Tiedote Ässien uusista henkilönimityksistä sekä urheilutoiminnan kehittämisestä


Särähtää pahasti korvaan tuo lause "Olemme profiloineet itsemme kasvattajaseuraksi". Toisin sanoen ihan suosista alistutaan Lukon, Tapparan, HIFK:n ja/tai muiden rahakkaampien seurojen farmijoukkueeksi, josta parhaat poimitaan pois ja EHKÄ annetaan tilalle jotain ylijäämäpelaajia, jotka eivät näille isoille seuroille kelpaa. Koita siinä sitten pelata mestaruuksista.
 

ks

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,HPK
Särähtää pahasti korvaan tuo lause "Olemme profiloineet itsemme kasvattajaseuraksi". Toisin sanoen ihan suosista alistutaan Lukon, Tapparan, HIFK:n ja/tai muiden rahakkaampien seurojen farmijoukkueeksi, josta parhaat poimitaan pois ja EHKÄ annetaan tilalle jotain ylijäämäpelaajia, jotka eivät näille isoille seuroille kelpaa. Koita siinä sitten pelata mestaruuksista.
Toi on tietysti aika lattea toteamus sellaisenaan, tärkeämpää on mitä oikeasti tehdään. Että seurassa on vetovoimaa. Ihan sama koskee kaikkia Liigan seuroja mainitsemasi seurat mukaanlukien. Millä ihmeen muulla tavalla tässä pärjättäisiin? Totean nyt vain, sait sen verran pompoteltua.
 

SlamDunk71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Särähtää pahasti korvaan tuo lause "Olemme profiloineet itsemme kasvattajaseuraksi". Toisin sanoen ihan suosista alistutaan Lukon, Tapparan, HIFK:n ja/tai muiden rahakkaampien seurojen farmijoukkueeksi, josta parhaat poimitaan pois ja EHKÄ annetaan tilalle jotain ylijäämäpelaajia, jotka eivät näille isoille seuroille kelpaa. Koita siinä sitten pelata mestaruuksista.
Kerttulan tulon jälkeen miehen oman esimerkin johdolla organisaatio on lopettanut paskan puhumisen ja alkanut pitämään avointa ja rehellistä linjaa. Tuosta kun ihan pelaajabudjetteja tarkastelee niin kun lähdet 1,5m€ rykimään ja kaverit huitoo siellä 3m€ lompakoilla niin aika hupiukon kuvan saat jos lähdet itseäsi tituleeraamaan vahvaksi dynastiaksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös