Mainos

Ässät mediassa

  • 2 385 287
  • 9 810

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Tilastojen mukaan Javalla on ennätys +260, kakkosen M.Tuulola (247) ja kolmantena Nikander (209). Ruoska Lehtonen on liki Nikanderin kannassa (202) ja Hantta Virralla on 201. Siinä onkin sit 200:n ylittäjät.
Eliteprospectissa on Javalla 272 ja Niksulla 246. Veikkaisin että noista sun tilastoista puuttuu jotain vanhempia kausia, koska Tuulolalla on siellä sama 247. Lehtosella ja Virralla taas molemmilla 202.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Muilta osin ei huomautettavaa mutta Nikanderin korvaisin kyllä vaikka Ville Heinolalla, jos kerran se NHLaan pääsy on ratkaiseva tekijä.

Pyrin rakentamaan omat kenttäni roolitusten mukaan, pelipaikat ja -roolit kentällä. Ketolan kenttä on tässä mielessä täysin ylivoimainen Satakunnassa, jopa kun otetaan koko Suomi huomioon.

Kentällisen kiekollinen vastuu oli Ketola Rautakallio akselilla, muiden tehtävä oli toimittaa kiekko heille. Javalla oli täysin poikkeuksellinen kyky tehdä maaleja ja Makkonen taas oli äärettömän kova ja rohkea duunari, joka teki tilaa kulmissa ja maskia maalin edessä. Herran kropassa tämä näkyi karusti kauden aikana, mustelmaa mustelmaa vieressä.

Nikanderin rooli tuossa kentässä oli huomaamattomin, mutta äärettömän tärkeä. Rautakallio pystyi hyökkäämään huoletta, kun pystyi luottamaan Niksun varmistukseen. Nikander oli fyysisesti joukkueen vahvimpia, jollei jopa vahvin. Kun tähän yhdistää kovan, jopa julman luonteen kentällä, vastustajat ja junnut treeneissä katselivat selkänsä taakse kun tiesivät Niksun tulevan.

Nikander oli luonteeltaan täydellinen peruspakki, hän teki äärettömän vähän hölmöjä ratkaisuja, tiedosti hyvin osaamisensa rajat. Yksi ykkösissä täysin ohittamaton, Ässien paras peruspakki kautta aikojen.

Niksu eli väärällä aika kaudella, olisi supertähti tällä hetkellä. 70 - 80 luvulla ei arvostettu pahemmin peruspelaajien osaamista. Niksu oli Porin Teppo Numminen, hän olisi voinut tehdä kansainvälisen uran toisenlaisella luonteella, hieno mies ja pelaaja.
 

luotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Die Mannschaft, Bayern München
Nikanderin rooli tuossa kentässä oli huomaamattomin, mutta äärettömän tärkeä. Rautakallio pystyi hyökkäämään huoletta, kun pystyi luottamaan Niksun varmistukseen. Nikander oli fyysisesti joukkueen vahvimpia, jollei jopa vahvin. Kun tähän yhdistää kovan, jopa julman luonteen kentällä, vastustajat ja junnut treeneissä katselivat selkänsä taakse kun tiesivät Niksun tulevan.

Nikander oli luonteeltaan täydellinen peruspakki, hän teki äärettömän vähän hölmöjä ratkaisuja, tiedosti hyvin osaamisensa rajat. Yksi ykkösissä täysin ohittamaton, Ässien paras peruspakki kautta aikojen.

Niksu eli väärällä aika kaudella, olisi supertähti tällä hetkellä. 70 - 80 luvulla ei arvostettu pahemmin peruspelaajien osaamista. Niksu oli Porin Teppo Numminen, hän olisi voinut tehdä kansainvälisen uran toisenlaisella luonteella, hieno mies ja pelaaja.
Nikanderin fyysisyydestä jäi erityisesti mieleen äärettömän kovat ja ja puhtaat laitataklaukset. Laidat notkahtelivat, kun Niksu runttasi. Hän ei tarvinnut näihin vauhtia juuri nimeksikään. Mies oli hoikan oloinen mutta todella väkivahva.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Eliteprospectissa on Javalla 272 ja Niksulla 246. Veikkaisin että noista sun tilastoista puuttuu jotain vanhempia kausia, koska Tuulolalla on siellä sama 247. Lehtosella ja Virralla taas molemmilla 202.
Voip olla. Lähteeni on Quanthockey. Joiltain osin kattavampi kuin EP
 

ValkMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Toimitusjohtaja Lehtiseltä ei saanut Satakunnan Kansan toimittaja selkeää vastausta, että pelataanko huomenna. Varautuminen huomiseen on hankala homma, koska Lehtisen mukaan seurat odottavat viranomaisten päätöksiä juoksupojan asemassa. Lisäksi jossain päin Suomea päätöksiin on liittynyt siirtymäaikoja ja jossain päätökset ovat astuneet voimaan heti.

Porin kaupunki esimerkiksi järjestää keskiviikkona klo 10 tiedotustilaisuuden koronatilanteesta. Siellä todennäköisesti kerrotaan myös koronaa liittyvistä toimenpiteistä, jotka voivat vaikuttaa Ässät - KooKoo otteluun. Vaikka Porissa pelattaisiin keskiviikkona, niin toimitusjohtaja Lehtinen myöntää, että myös Satakunnan joukkueilla on edessään tauko. Samalla Lehtinen kritisoi sitä, että päätöksiä tehdään yhdenmukaisuuslinjan mukaisesti, vaikka päätökset pitäisi tehdä alueellisesti. Lehtinen arvioi, että painostus yhdenmukaisuuteen tulee ministeriön taholta.

Ässien syksyn yleisökeskiarvo on 1425, mikä on johtanut myös tappiollisiin peleihin. Kysymykseen että jatkavatko pelaajat harjoittelua vai tuleeko lomautuksia Lehtinen vastaa, että niitä asioita seuran pitää tarkastella sisäisesti. Ässien kuluja vähentää se, että joukkueesta ovat poistuneet Merkley, Borgman ja Kotkaniemi. Korvaavia hankintoja olisi mahdollista tehdä, mutta Lehtisen mukaan nyt pitää kaikki ottaa maltillisesti ja kaikkien kuluasioiden kanssa pitää jarrutella.
 

tonir

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Onko joku AVI ilmoittanut että rajoitukset astuu voimaan välittömästi? En nyt jaksa tarkistaa mutta eikös noissa pääasiassa ole ollut se 1-2 pv "siirtymäaika"..?
 

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste
Ässien syyskauden paskuus oli ilmeisesti sen verran HMV-osastoa, ettei Total Hockey Foreverin Nyholm&Rantanen asiasta maininneet.

Kerttula oli kuitenkin syyskauden "GM" jostain syystä, ei perusteltu. :D
 

ks

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,HPK
Kiekkokiukaassa katsottiin tai epäiltiin Ässien alamäen johtuvan Kotkaniemen puolinaisesta ja itsekkäästä asenteesta, joka sitten on tarttunut muihinkin pelaajiin. Asiassa voi olla perää, mutta kohde on väärä. Kyseessä paremminkin Borgman, joka oli mukana alusta lähtien ja jonka ylimielinen asenne saattoi vaikuttaa alnakin joihinkin pelaajiin. Joka tapauksessa "ryhmäytyminen" jäi syksyllä kovasti vaajaaksi, minkä pätevimpänä todisteena ovat päästetyt maalit ja molarien torjuntaprosentit.

Yksinkertaista selitystä lopun alamäkeen voisi hakea esim Tiivolan poissaolosta. Tai maalivahtien loukkaantumisista sekä yleensäkin suuresta pipien määrästä. Sitä ei vaan Ässien tapainen joukkue millään kestä sen näkymättä menestyksessä. Eli heikohkon syksyn selityksenä onkin loppujen lopuksi vain helvetin huono tuuri?
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kiekkokiukaassa katsottiin tai epäiltiin Ässien alamäen johtuvan Kotkaniemen puolinaisesta ja itsekkäästä asenteesta, joka sitten on tarttunut muihinkin pelaajiin. Asiassa voi olla perää, mutta kohde on väärä. Kyseessä paremminkin Borgman, joka oli mukana alusta lähtien ja jonka ylimielinen asenne saattoi vaikuttaa alnakin joihinkin pelaajiin. Joka tapauksessa "ryhmäytyminen" jäi syksyllä kovasti vaajaaksi, minkä pätevimpänä todisteena ovat päästetyt maalit ja molarien torjuntaprosentit.

Yksinkertaista selitystä lopun alamäkeen voisi hakea esim Tiivolan poissaolosta. Tai maalivahtien loukkaantumisista sekä yleensäkin suuresta pipien määrästä. Sitä ei vaan Ässien tapainen joukkue millään kestä sen näkymättä menestyksessä. Eli heikohkon syksyn selityksenä onkin loppujen lopuksi vain helvetin huono tuuri?

Syksyn esityksiä on osa porukasta vierittänyt yksittäisten henkilöiden niskaan. Joku Kerttulan, joku Atun tai joidenkin pelaajien (Borgman, Mayer, Kivenmäki).
Kyse on nimenomaan asioiden summista, kuten kirjoitit. Jos joukkueen peli olisi loksahtanut uomiinsa, niin joku Borgmanin kaltainen jantteri olisi ollut pelkästään lisämauste tai ase, nyt jäi vähän ristiriitaiseksi pelaajaksi.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Kiekkokiukaassa katsottiin tai epäiltiin Ässien alamäen johtuvan Kotkaniemen puolinaisesta ja itsekkäästä asenteesta, joka sitten on tarttunut muihinkin pelaajiin. Asiassa voi olla perää, mutta kohde on väärä. Kyseessä paremminkin Borgman, joka oli mukana alusta lähtien ja jonka ylimielinen asenne saattoi vaikuttaa alnakin joihinkin pelaajiin. Joka tapauksessa "ryhmäytyminen" jäi syksyllä kovasti vaajaaksi, minkä pätevimpänä todisteena ovat päästetyt maalit ja molarien torjuntaprosentit.

Yksinkertaista selitystä lopun alamäkeen voisi hakea esim Tiivolan poissaolosta. Tai maalivahtien loukkaantumisista sekä yleensäkin suuresta pipien määrästä. Sitä ei vaan Ässien tapainen joukkue millään kestä sen näkymättä menestyksessä. Eli heikohkon syksyn selityksenä onkin loppujen lopuksi vain helvetin huono tuuri?

Sen toteaminen ei podcast viisastelijoita tarvitse, että selvästikin jostain on joukkueeseen tarttunut/muodostunut kovin huono henki, ja mitään ryhmäytymistä ei ole tapahtunut. Tässä on päässyt vieläpä loukkaantumisineen sun muineen muodostumaan tällainen tårta på tårta ilmiö. Juuri tämä asia on se, mitä hankinnat eivät ratkaise, mutta tämä on juuri myös se asia jolle on tällaisen ilmaisen pitkän tauon aikana mahdollista tehdä jotain. Old school ratkaisu olisi se, että hankitaan laatikko kaljaa ja pullo viinaa per äijä, ja vetäydytään viettämään poikien mökkiviikonloppua. Mutta koska tämä ratkaisu ei ole näinä nykyisinä kokonaisvaltaisen toimintakyvyn näkökulmaa korostavina aikoina käytettävissä työkalupakissa, niin kysymys kuuluukin, että miten tämä kuukauden tauko nyt sitten käytetään hyödyksi tästä näkökulmasta.. kausi on täysin pelastettavissa kuten aiemmin jo sanoin, siitä ei ole kysymyskään
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kiekkokiukaassa katsottiin tai epäiltiin Ässien alamäen johtuvan Kotkaniemen puolinaisesta ja itsekkäästä asenteesta, joka sitten on tarttunut muihinkin pelaajiin. Asiassa voi olla perää, mutta kohde on väärä. Kyseessä paremminkin Borgman, joka oli mukana alusta lähtien ja jonka ylimielinen asenne saattoi vaikuttaa alnakin joihinkin pelaajiin. Joka tapauksessa "ryhmäytyminen" jäi syksyllä kovasti vaajaaksi, minkä pätevimpänä todisteena ovat päästetyt maalit ja molarien torjuntaprosentit.

Yksinkertaista selitystä lopun alamäkeen voisi hakea esim Tiivolan poissaolosta. Tai maalivahtien loukkaantumisista sekä yleensäkin suuresta pipien määrästä. Sitä ei vaan Ässien tapainen joukkue millään kestä sen näkymättä menestyksessä. Eli heikohkon syksyn selityksenä onkin loppujen lopuksi vain helvetin huono tuuri?

Joo Jepu se pahan alku ja juuri on.

Tuokin ajatus Jepun itsekkyydestä sai tuulta alleen siitä, kun poika meni puhumaan jotain liigan pelityylistä ja asia kääntyi niin, että onpa siinä itsekäs selittelijä. Voi Jepu! Toivottavasti vuodet opettaa, että puhu vain pelkkää ”mahtavaa on”- kiekkojargonia niin et ärsytä ketään ja joudu selittelemään ja puolustelemaan sanomisiasi. Ihan sama vaikka olisit tehnyt sen kolme pistettä per ottelu ja sanonut jotain vastaavaa. Itsekäs, leuhka paska ja muiden pelin sekoittaja olisit silti.

On se onni, ettei Joppe päässyt tänne. Liikaa sekin varmaan olisi luullut itsestään.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Kiekkokiukaassa katsottiin tai epäiltiin Ässien alamäen johtuvan Kotkaniemen puolinaisesta ja itsekkäästä asenteesta, joka sitten on tarttunut muihinkin pelaajiin. Asiassa voi olla perää, mutta kohde on väärä. Kyseessä paremminkin Borgman, joka oli mukana alusta lähtien ja jonka ylimielinen asenne saattoi vaikuttaa alnakin joihinkin pelaajiin. Joka tapauksessa "ryhmäytyminen" jäi syksyllä kovasti vaajaaksi, minkä pätevimpänä todisteena ovat päästetyt maalit ja molarien torjuntaprosentit.

Yksinkertaista selitystä lopun alamäkeen voisi hakea esim Tiivolan poissaolosta. Tai maalivahtien loukkaantumisista sekä yleensäkin suuresta pipien määrästä. Sitä ei vaan Ässien tapainen joukkue millään kestä sen näkymättä menestyksessä. Eli heikohkon syksyn selityksenä onkin loppujen lopuksi vain helvetin huono tuuri?
Kotka on selkeästi provosoivin valinta tikun nokkaan tässä kohtaa. Siksi ei ihme, että mediapojat nostivat juuri hänet tässä esille.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Kyllä mä nyt olen sitä mieltä että mielummin media saisi oppia tulkitsemaan Jepua kuin että Jepu muuttaisi itseään.
 

Pata-Ässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
West Coast Titans

Jutussa Kerttulan mietteitä joulutauolle jäätäessä.

Liigan keskeytyksestä Kerttula toteaa, että on hänellä asiasta mielipide, mutta ei lähde sitä julkisesti kertomaan. Kaikki päätökset ja muutokset ovat kuitenkin teettäneet paljon ylimääräistä normaalista poikkeavaa työtä. Ässien alkukautta Kerttula ei lähde kommentoimaan ennen kuin asiat on analysoitu seuran sisällä.

Joukkueen rakentamisesta Kerttula toteaa kevään, kesän, ja syksyn päätösten olleen strategisesti oikeita. Kauden päätavoite oli pitää Ässät pystyssä ja toisenlaisilla päätöksillä tilanne voisi nyt olla paljon huonompi. Tilikautta ollessa jäljellä viisi kuukautta, voidaan arvioida Ässien olevan paremmassa asemassa kuin moni muu seura.

Urheilullisella puolella Kerttula on luottavainen ja toteaa oltavan melko samassa aikataulussa kuin vuosi sitten, jolloin ryhmäytyminen tapahtui vuodenvaihteen jälkeen. Ryhmädynamiikassa yhtenäisyys syntyy vaikeuksien kautta.

Borgmanin ja Merkleyn sopimukset olivat takapainotteisia ja heidän kustannuksensa jäivät minimaalisiksi. NHL-sopimusten syntymisestä asti on ollut ajatuksena korvata heidät lukumääräisesti. Sarjan keskeytyminen muutti taas tilannetta ja nyt otetaan asian suhteen rauhallisesti ja katsellaan kuinka pitkä tauosta tulee.

Ensi kauden joukkueen kokoamisesta Kerttula kertoo, ettei koe asiasta mitään paniikkia. Tietystä rungosta halutaan pitää kiinni ja joukkue tullaan saamaan kokoon. Ensin pitää kuitenkin olla selvillä millä budjetilla joukkuetta kootaan. Muutamien pelaajien kanssa on keskusteltu jatkoista, mutta seuralla on syynsä, miksi asioista ei ole tiedotettu.

Aikaisemmin isot seurat ovat jo syksyllä hankkineet haluamiaan kotimaisia pelaajia ja maksaneet 30-40% ylimääräistä markkinahintaan nähden. Usein näissä sopimuksissa on ollut ulkomaanoptio, jonka pelaaja on käyttänyt. Mitä hyötyä on tehdä lokakuussa sopimus pelaajan kanssa, joka sitten kuitenkin lähtee jo toukokuussa. Seurat ovat ajaneet itsensä tilanteeseen, jossa kuluja otetaan sisään jo 6-7 kuukautta ennen tilikauden alkamista. Sillä on saatu aikaan seurojen sadan miljoonan euroin kumulatiiviset tappiot ja vika on seurojen huonossa johtamisessa. Vastaavaa tivolia ei ole muualla.

Vaikea nykytilanne on saanut seurat varovaisemmiksi. Ehkä meilläkin aletaan tekemään sopiomuksia vasta sitten, kun kausi on pelattu.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Kiekkokiukaassa Sihvonen ja Savolainen paketoi syyskauden topit&flopit. Joukkueet, valmentajat, pelaajat.

"Odotuksiin nähden" vähemmän mairittelevalle puolelle päätyi Ässien ykkössentterinä tovin viivähtänyt NHL-pelaaja.

Perusteet 1:06:45 alkaen



 
Suosikkijoukkue
Ässät
Kiekkokiukaassa Sihvonen ja Savolainen paketoi syyskauden topit&flopit. Joukkueet, valmentajat, pelaajat.

"Odotuksiin nähden" vähemmän mairittelevalle puolelle päätyi Ässien ykkössentterinä tovin viivähtänyt NHL-pelaaja.

Perusteet 1:06:45 alkaen



Älkää ihmiset kuunnelko. Ihan mediapaskaa vaan. Kotkaniemi siis nimetty Liigan syyskauden floppipelaajaksi.

Ainut syy minkä takia Kotka on nostettu tässä tikunnokkaan, on se, että joku toimittajakaveri Iltalehdessä vääristeli Kotkan The Athleticille antamaa haastattelua. Nyt sitten tää kaksikko rakentaa myrskyä tuohon vesilasiin. Aika halpamaista touhua kakskymppisen pojankoltiaisen kustannuksella.

Laschille myönnettiin syyskauden keisari titteli ja hänellä ymmärrettävästi oli alkuun vaikeaa kun ei ollut pelituntumaa. Liiga on kuulemma niin kova sarja, että ei tänne kukaan tuu tekemään mitä huvittaa jos ei o pelituntuma kunnossa. Kotkan kohdallahan tällä pelituntuman puutteella ei oo mitään merkitystä. Ekaan neljään matsiin 0+0 ja sitten seuraavaan kuuteen 2+6=8... Mutta joo, floppi mikä floppi.

Tulosvastuullisen laiturin homma, mitä siis Laschikin suorittaa on ihan saatanan helppoa verrattuna tulosvastuullisen sentterin hommaan. Varsinkin kun mietitään niitä ekoja viikkoja kun tuut uuteen jengiin.

E: Lasch teki muuten ekaan seittämään matsiin 1+2 tehot.
 

Arnold

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM2013
Kuinka monta NHL-peliä on velijllä Sihvonen & Savolainen?
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Älkää ihmiset kuunnelko. Ihan mediapaskaa vaan. Kotkaniemi siis nimetty Liigan syyskauden floppipelaajaksi.

Ainut syy minkä takia Kotka on nostettu tässä tikunnokkaan, on se, että joku toimittajakaveri Iltalehdessä vääristeli Kotkan The Athleticille antamaa haastattelua. Nyt sitten tää kaksikko rakentaa myrskyä tuohon vesilasiin. Aika halpamaista touhua kakskymppisen pojankoltiaisen kustannuksella.

Laschille myönnettiin syyskauden keisari titteli ja hänellä ymmärrettävästi oli alkuun vaikeaa kun ei ollut pelituntumaa. Liiga on kuulemma niin kova sarja, että ei tänne kukaan tuu tekemään mitä huvittaa jos ei o pelituntuma kunnossa. Kotkan kohdallahan tällä pelituntuman puutteella ei oo mitään merkitystä. Ekaan neljään matsiin 0+0 ja sitten seuraavaan kuuteen 2+6=8... Mutta joo, floppi mikä floppi.

Tulosvastuullisen laiturin homma, mitä siis Laschikin suorittaa on ihan saatanan helppoa verrattuna tulosvastuullisen sentterin hommaan. Varsinkin kun mietitään niitä ekoja viikkoja kun tuut uuteen jengiin.

E: Lasch teki muuten ekaan seittämään matsiin 1+2 tehot.

Toki yrittivät pehmentää "odotuksiin nähden" ja pitävät kovana pelimiehenä.

On tuo 10 peliä ehkä turhan pieni otanta alkaa puhua koko sarjan flopista, toinen puoliska peleistä oli vahvempaa suorittamista jne. Mutta tuo oli heidän näkemyksensä. Aika monet asiat vastusteli Kotkaniemen visiitillä niin joukkuetta kuin yksilöä, olosuhteet ei olleet optimaaliset.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Kyllähän tälläkin palstalla aika moni hehkutti Kotkaniemen tulevan ja nostavan Ässät ihan omin pikku kätösin Liigan mestaruuskamppailuun. Kotkaniemen odotusarvo oli luokkaa 2-3 pistettä per peli. Siinä ja siinä oliko edes todellinen vahvistus joukkueelle ja toisaalta saiko valmennus pelitavallisesti ulosmitattua hänestä likikään maksimisuoritusta.
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Kuinka monta NHL-peliä on velijllä Sihvonen & Savolainen?

Eli jollei ole NHL pelejä vyöllä, ei saa kirjoittaa, eikä kritisoida? Aika väähiin jäisi liigajoukkueistakin kirjoittaminen lehdistössä, jos kriteerinä on "liigapelaaja" status. Sama yksinkertaisemmin. Jollet ole ollut ministeri, et voi arvostella kirjoituksissasi hallitusta?
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Sihvonen nyt antaa paskaa sekä isälle että pojalle heti kun on olemattoman pieni mahdollisuus. Siihen on kuulemma syynsä.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eli jollei ole NHL pelejä vyöllä, ei saa kirjoittaa, eikä kritisoida? Aika väähiin jäisi liigajoukkueistakin kirjoittaminen lehdistössä, jos kriteerinä on "liigapelaaja" status. Sama yksinkertaisemmin. Jollet ole ollut ministeri, et voi arvostella kirjoituksissasi hallitusta?
Kysymykset kannattaa joko esittää solkungenille, tai sitten ottaa huumorintaju käyttöön.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös