Mainos

Ässät - Lukko ottelun tappelut

  • 15 861
  • 110

Turco#35

Jäsen
Onko kellään tietoa onko tuota nelosen pätkää nähtävillä netissä kun en ulkomailla asuessani ole tv:n ääreen päässyt noita näkemään??
 

Flamez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, VT-HT
paze kirjoitti:
Mielestäni Härkälä oli harvinaisen oikeassa tässä kommentissaan:

– Koko homma lähti vastustajan leiristä. Yritin vain pitää avainpelaajamme poissa jäältä, Ässien valmentaja Jari Härkälä totesi.


ja KiekkoKansasta edelleen

Oma kommentointi loppui tähän. Olkaa onnellisia ;)

No vastaileppa sitten YV.llä tai ihan livenä...:)

Miksiköhän tämä kommenti annettiin kiekkokanssa blogissa eikä esim. lehdistötilaisuudessa.

Mitäköhän intesseja Lukolla olisi ollut aloittaa viime hetken kahakkaa koska kuitenkin Lukko:

- Johti ottelua neljällä maalilla.
- Peliaikaa oli jäljellä 10 sekuntia.
- Taistelee suorasta pudotuspelipaikasta, jolloin pelikiellot yms sanktiot eivät, ainakaan odotusarvoisesti, olisi toivottavia.
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Flamez kirjoitti:
Mitäköhän intesseja Lukolla olisi ollut aloittaa viime hetken kahakkaa koska kuitenkin Lukko:

- Johti ottelua neljällä maalilla.
- Peliaikaa oli jäljellä 10 sekuntia.
- Taistelee suorasta pudotuspelipaikasta, jolloin pelikiellot yms sanktiot eivät, ainakaan odotusarvoisesti, olisi toivottavia.
No ei kai täällä kukaan lukkolaisia ole järjen käytöstä syyttänytkään? Juntunen nyt ainakin oman kahakkansa aloitti, joten ehkä kannattaa kysyä häneltä mitä "intesseja" tuollaiseen oli. Ehkä lukkolaiset halusivat luoda illuusion, että sielläkin osataan pelata fyysistä kiekkoa? Tiedä noista nyt sitten...

Se nyt on kuitenkin ihan sama oliko Lukolla moiseen intressejä vai ei, joka tapauksessa halukkuutta ainakin tuntui löytyvän. Forsbacka oli ainoa tappelun aloittaja Ässien puolelta, ja tuotakin myllyä oli Hajt ehdottanut jo aikaisemmin (tai olivat sopineet tuosta, whatever). Mikä ihme siinä on niin vaikeaa tajuta?
 

Jande

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, FC Arsenal
Mikke73 kirjoitti:
No ei kai täällä kukaan lukkolaisia ole järjen käytöstä syyttänytkään? Juntunen nyt ainakin oman kahakkansa aloitti, joten ehkä kannattaa kysyä häneltä mitä "intesseja" tuollaiseen oli. Ehkä lukkolaiset halusivat luoda illuusion, että sielläkin osataan pelata fyysistä kiekkoa? Tiedä noista nyt sitten...

Jotain tuollaista varmaan. Ässät taklasi itse ottelussa kovaa ja loppuun asti ja ehkä välillä jopa nykysääntöjen ylimailla ja niin että milloin kentällä makasi Heikkinen tai joku muu Lukko pelaaja (En muista kuka muu heitti kuolevan joutsenen). Ehkäpä Lukko noilla kapinoilla sitten koitti näyttää ettei niihin tehoa taklaukset tai muu fyysinen isku. Itse asiassa ei yhtään ihmetyttäisi, kun katsoo ketä Lukolla on nyt penkin takana. Viime kaudella Toivola piti tuota ylifyysistä asetta jossain määrin penkin alla loppurunkosarjan ajan (vaikka ei se missään piilossa koko kautenakaan ollut), Tappara-Ässät sarjassa se sitten kaivettiin lopulta esiin ja loppu oli sitten historiaa. Olisiko nyt ollut ensimmäinen harjoitusturnaus Lukolla kevättä varten tai sitten vahinkoesiintulo josta valmentaja syystäkin ripitti?
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
mynthon kirjoitti:
No huhhuh mitä itkua Rauman suunnalta. Sitä paitsi ensimmäinen tappelu lähti Healyn ja Mäkelän molempien halusta, toisessa Foppa selvästi aloitti ja kolmannessa teidän Juntunen alkoi mättäämään 15 senttiä pienempää Salmelaista. Ja vaikka Toivolakin väitti, ettei nämä kuulu jääkiekkoon niin tämä on jääkiekkoa parhaimmillaan!

Kyllä noi myllyt kuuluu olennaisesti paikallispelin "henkeen"... Harmi vain, ettei Härkälä osaa käyttää niitä taktisina aseina... Itse olisin heti kolmannen erän alusta alkaen pistäny esim. BJ:n tai Inkkarin hiilostamaan Strakaa isolla liekillä. Joko hanskat olis tippunu Strakan käsistä tai sitten Or... Toivola olis lähettänyt jonkun pahiksistaan "noutamaan" Fobbaa...
Samoin noissa kolmannen erän lopun myllyissä oli aikalailla vääriä miehiä asialla. Eihän nyt toki Toblerone ole mikään enforcer. Ennemmin siihen olis heittäny vaikka Kuprun tai HC:n tai Sammalkankaan tuleen.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Voi herranjumala sentään.. Ensin juhlitaan, että on hienoa kun haastetaan ja tapellaan vastustajien kanssa. Sitten myöhemmin fiilistellään, että juuri vastapuoli on haastanut tappeluun ja ollaan itseään puolusteltu






Hajt sanoi: "otetaanko kolmannessa erässä tappelu?"
Forspakka sanaili myöhemmin: "Eihän siinä muu auttanut. Sen verran englantia ymmärsin, että vastustaja halusi välttämättä tapella, kun pelistä olisi muuten tullut ylivoimaisuutemme takia heidän kannattajilleen todella tylsä."
 

ICE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Flamez kirjoitti:
Mitäköhän intesseja Lukolla olisi ollut aloittaa viime hetken kahakkaa koska kuitenkin Lukko:

- Johti ottelua neljällä maalilla.
- Peliaikaa oli jäljellä 10 sekuntia.
- Taistelee suorasta pudotuspelipaikasta, jolloin pelikiellot yms sanktiot eivät, ainakaan odotusarvoisesti, olisi toivottavia.
Tähän olikin jo vastailtu, mutta kirjailempa jotain kun päässäni jo ehdin miettimään. Sama vastaus sopii myös muutamalla muulle Lukko-kirjoittajalle, jotka automaattisesti olettivat lopun kahakan olleen pelkästään jotain Ässä-pelaajien turhautumista. En myöskään näe, että nämä tappelut olivat mitään "vastaiskuja" Lukon paitaepisodiin, mitä jotkut kirjoittajat myös pohtivat.

Itse näkisin, että koko tappelujupakka saattoi olla täysin Toivolan suunnittelema. Tätä puoltaa kommentit pelin jälkeen ja havainnot kaukalosta. Jokainen tappelu oli suoraan tai välillisesti raumalaisen aloittama, ja sopivasti kaukalossa oli kyseisissä tilanteissa raumalaisittain sopivimmat pelaajat. Kuten edellä on todettu, Ässät sortui toisen ja kolmannen erän aikana pikkusikailuun ja kolmannen erän loppuvaiheilla törkeyksiin (aloituksesta suoraan mailalla poikittaista vastustajaa naamaan). Oletettavasti Toivola havaitsi, että nyt olisi tilaisuus hieman "koventaa" joukkueen imagoa näyttämällä, ettei meidän pelaajia saa ilman seuraamuksia teloa. Mikäli tässäkään ottelussa ei olisi mitään toimenpiteitä nähty, niin jatkossakin esim. Strakan kimpussa oltaisiin entiseen tahtiin. Nyt muutkin joukkueet ehkä huomaavat, että vaikkei Lukosta mitään nimeltä kovia nyrkkisankareita löydy, niin ei se tarkoita sitä, etteikö vääryyksiin puututtaisi.

Itse tappeluihin en sen kummemmin jaksa puuttua, niistä jo tarpeeksi väännetty, mutta Lukon kannalta miellyttävintä oli havaita Hajt:sta uusia, yllättäviä piirteitä. "Tappelussa" BJ:tä vastaan Hajt oli jopa niskan päällä, ennenkuin tuomarit tuli väliin, ja Foppaa vastaan väänsi tasaisesti. Eikä noilla "tuloksillakaan" niin väliä, mutta kuitenkin miehekkäät otteet vastustajan kovimpia pelaajia vastaan lämmittävät toki aina.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Odotan kovia sakkoja osallistujille.Ottelu oli jo täysin ratkennut eli tappelut eivät kuuluneet mitenkään peliin (case Paso-Rhino).
Varmasti nytkin ollaan yksimielisesti jakamassa sakkoja koska niin tehtiin syksylläkin.
Todellisuudessa käy niin että mitään sanktioita ei jaeta vaan ensi syksynä sitten taas Hifk saa jonkun ylimääräisen sakon niinkuin joka kausi.
 

A#A

Jäsen
Suosikkijoukkue
jääkiekkojoukkueet
On se vaan niin hauskaa..... tai oikeastaaan ei.
Katkeran sävyistä huiskintaa kaukalossa patapaidoilta kun ei muutakaan osata ja samaan kuoroon liittyy pata-fanitkin.
Itkun seasta koitetaan löytää tappeluihin voittajaksi omia vaikka peli sinänsä hävittiin oikein selvästi.
Ässillä on hame ilmeisesti rypyssä, tennarit huonosti jalassa eikä tikkarikaan ole oikeanlainen... nyyh, ja kyynel.
 

soros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Erikoista tosiaan tuo tuulettelu, erittäin typerän näköistä ainakin.

Muutenkin tuntuu Lukolla olleen tällä kaudella muutama omituinen veto, noita muutamia outoja tuuletuksia tulee mieleen sekä se paitaepisodi... onko se sitten jotain joukkuehenkeä vai mitä, ei mee jakeluun tuollaiset temppuilut?
 

teemu73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Molemmat iltapaskalehdet ainakin ovat kirjoittaneet tapahtuneesta. Joten nyt odotellaan ainoastaan sitä, että ensimmäinen poliitikko huomaa kyseiset jutut ja ottaa "tappelukortin" käyttöön. Tietysti voi käydä niinkin, että syksyn tapahtumista tuli jo tarpeeksi julkisuutta, eikä tähän enää halutakaan puuttua. Tapaustahan ei myöskään näytetty pääuutisten jälkeen eikä se tapahtunut Helsingissä. Vaalitkin ovat jo aika lähellä, joten saattaa jopa jäädä poliitikkojen osalta koko tapaus huomioimatta.

Mutta eiköhän joku siviilihenkilö kuitenkin tee vähintään rikosilmoituksen ja sakkolappu saattaa tulla, mutta Ässien osalta sellainen kuittaantunee sillä, että nämä tapahtumat tuovat hallille lisää porukkaa.

Toivottavasti loput pelit tarjoavat samanlaista showta. Voitaisiin laittaa myös mahdolliset karsinnat ihan hulinaksi jollain B-junioreilla.
 

Dhearted

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
paze kirjoitti:
Kiekko-Kansan videon katsottuani esitän paheksuvat kommentit vielä Pekka Saarenheimon ja Ilkka Heikkisen suuntaan. Typerää tuulettelua tappeluiden jälkeen. Ei muuta.


Täytyy kyllä sanoa, että huvittavimpia lätkävideoita mitä olen nähnyt, ei kylläkään sisällön vuoksi vaan editoinnin vuoksi. Ensimmäisen haastattelija on kuin suoraan kummelista. Sitten äänet maalikoosteessa herättivät myös hilpeyttä, hurraus tulee vitun kovaa ja kun hidastusta näytetään, niin hurraus tulee helvetisti etuajassa yhtä kovaa. Youtubessakin videot keskimäärin laadukkaampia. Noh, pääasia kuitenkin, että pätkät näyttivät.
 

1963

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tumpe kirjoitti:
Mua naurattaa toi Patrik Forsbacka, mikä lie, Valkoinen Intiaani. Tapellut tässä puolen vuoden sisään 2 lukkolaista vastaan. Harjoitusmatsissa vastaan tuli Honkaheimo, kun esim. Platil ei käynyt vaihtoehdosta, vaikka oli samaan aikaan kentällä. Ja tänään Chris Hajt, jonka jäähyennätys yhden kauden ajalta on 61min, joten tämä mies ei todellakaan ole mikään "Kova jätkä", niinkun täällä ovat patafanit hihhuloineet. "Pate haastoi kovan jätkän ja veti sitä turpaan ihan vitusti!". Ja sitten haukutaan Juntusta että haastoi kentän pienimmän miehen. Milloin tämä Valkoinen Intiaani alkaa haastamaan vertaisiaan pelaajiaan, eikä tappeluun haluttomia. Hajt toki oli pakon edessä kun toinen ryntäsi päälle. Tuo tappelu taisi mennä tasan. Molemmat saivat pari hyvää iskua perille ja se siitä.
/

Aivan samaa mieltä. Koskahan Forsbacka alkaa tappelemaan kovien kavereiden kanssa. Olisi ottanut matsia Platilin kanssa aiemmissa peleissä tai tehnyt tuon aloitteen Topolle. Olen aivan varma ettei Topo olisi lähtenyt karkuun, jos Fobba olisi luistellut eteen ja heittänyt hanskat ja alkanut takomaan. Topon kimppuun ei juuri kukaan halua käydä, koska jokainen ymmärtää, että tämä mies kyllä osaa puolustaa itseään. Mitään showtappeluita mies ei vedä mutta puolustaa aivan varmasti itseään nyrkeillä, jos joku takoo turpaan.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
teemu73 kirjoitti:
Mutta eiköhän joku siviilihenkilö kuitenkin tee vähintään rikosilmoituksen ja sakkolappu saattaa tulla, mutta Ässien osalta sellainen kuittaantunee sillä, että nämä tapahtumat tuovat hallille lisää porukkaa.

Höpö höpö ei varmasti tee kun Kirkkonummelle ei näy eikä kuulu kuin HIFK:n pelit.
Ässille saattaa todellakin tulla aavistuksen ekstrayleisöä seuraavaan peliin. Mistään viimekevään kaltaisesta lienee kuitenkin turha haaveilla.

Tuo viimeinen, olikos se nyt sitten Salmelaisen ja Juntusen nyhjäys oli kyllä yksi turhimmista mitä on vähään aikaan nähty. Ei tainnut olla Salmelaisella paskankaan vertaa kiinnostusta lähteä myllyyn. Molemmat näyttivät lähinnä surkuhupaisilta. Noh tunnetta taisi länsirannikolla olla eilen mukana mukavat määrät.
 

Johto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ässäkapteenilla on Ilta-Sanomissa tapansa mukaan painavaa sanottavaa: "- Lukko aloitti koko homman. Kai tuo kuuluu länsirannikon liigaseurojen pikkuveljen rooliin. Jotain on koitettava, kun toisella puolella puristaa isoveli ja toisella isoisoveli." :)

Peltosen lausunnoille ei nyt juuri koskaan ole muuta kuin voinut nauraa, mutta jos tässä ei ole kyse puhtaasta huumorista, niin sen kuuluisan Nessu-paketin voisi lähettää Porin suuntaan. Takana kuitenkin viides perättäinen tappio Lukolle, vieläpä kotikaukalossa rökälenumeroin ja sarjatilannekin on mitä on.

Itsekin olen silti siinä uskossa, että Toivolalla oli sormensa pelissä noiden tappeluiden kanssa. Mäkelä aloitukseen laituriksi, Juntunen alkaa takomaan Salmelaista eikä Hajtkaan tappeluhaluttomalta vaikuttanut. Hyvä näin, jos kentällä on kerran esiintynyt ylimääräistä tökkimistä tai muuta vastaavaa. Samalla Toivola antoi pleijareita ajatellen merkkiä muille joukkueille, että Lukko on valmis taistelemaan voitoista myös nyrkein.
 

A#A

Jäsen
Suosikkijoukkue
jääkiekkojoukkueet
Peltonenhan on maankuulu pelle ja ainainen itkijä jokaisesta tuomiosta tuomareille. .... Ja sitten niin kovaa poikaa ollakseen, mutta itkua taas sitteen tyyliin: Lukko aloitti... nyyh kyynel ja hame taas rypyssä.
 

Redcoat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
1963 kirjoitti:
Aivan samaa mieltä. Koskahan Forsbacka alkaa tappelemaan kovien kavereiden kanssa. Olisi ottanut matsia Platilin kanssa aiemmissa peleissä tai tehnyt tuon aloitteen Topolle. Olen aivan varma ettei Topo olisi lähtenyt karkuun, jos Fobba olisi luistellut eteen ja heittänyt hanskat ja alkanut takomaan. Topon kimppuun ei juuri kukaan halua käydä, koska jokainen ymmärtää, että tämä mies kyllä osaa puolustaa itseään. Mitään showtappeluita mies ei vedä mutta puolustaa aivan varmasti itseään nyrkeillä, jos joku takoo turpaan.

Kyllä tuon Hajtin fightcardista kuitenkin löytyy kovempia nimiä kuin keneltäkään toiselta lukkolaiselta Toporowskia lukuunottamatta. Ja juuri Hajtin kanssa oli ollut molemminpuolista nokkapokkaa jo aiemmin pelissä, joten ihan oikean kaverin Patrik valitsi. Topo ei ole ollut niin aktiivinen näissä nyrkkitalkoissa, että kukaan voisi olla "aivan varma", että hän olisi ottanut haasteen vastaan. Onpa moni raumalainen aiemminkin selittänyt Topon tappeluhaluttomuutta sillä, että hän on pelillisesti liian tärkeä, ja peli oli sitäpaitsi jo ratkennut, sekä vastassa oli joku jämävaihtoja pelaava nelosketjun mies.

Niin, ja tuossa Honkaheimon kanssa käydyssä väännössähän tilanne alkoi molemminpuolisesta tönimisestä. Platil ei tehnyt mitään ennen kuin sitten halusi kesken tappelun kolmanneksi pyöräksi mukaan.
 

1963

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Redcoat kirjoitti:
Kyllä tuon Hajtin fightcardista kuitenkin löytyy kovempia nimiä kuin keneltäkään toiselta lukkolaiselta Toporowskia lukuunottamatta. Ja juuri Hajtin kanssa oli ollut molemminpuolista nokkapokkaa jo aiemmin pelissä, joten ihan oikean kaverin Patrik valitsi. Topo ei ole ollut niin aktiivinen näissä nyrkkitalkoissa, että kukaan voisi olla "aivan varma", että hän olisi ottanut haasteen vastaan. Onpa moni raumalainen aiemminkin selittänyt Topon tappeluhaluttomuutta sillä, että hän on pelillisesti liian tärkeä, ja peli oli sitäpaitsi jo ratkennut, sekä vastassa oli joku jämävaihtoja pelaava nelosketjun mies.

Kymmenen tappelua ei pohjoisamerikkalaiselle pakille ole paljon. Ton verran joutuu ottamaan väkisin matsia, jos ei juokse karkuun.

Ja Toposta sen verran, että ottaa varmasti haasteen vastaan, jos joku tulee repimään paidasta. Suullisesti esitettyihin provokaatioihin mies ei yleensä lähde ja hyvä niin.

Showtappelut ei mielestäni muutenkaan kuulu jääkiekkoon vaan nuo pitää lähteä tunteesta. Juuri siihen tapaan kuin Topolla ja Nickersonilla viime vuonna. Topolla meni täysin hermot, kun Nickerson ajeli toista Lukkolaista maalin takana kädet ylhäällä. Sen jälkeen selvä sanallinen viesti, että kaveri ehtii reagoida ja hanskat pois. Nikellä vaan taisi mennä paskat housuihin eikä uskaltanut ottaa haastetta miehekkäästi vastaan. Hajtissa sen sijaan näytti löytyvän miestä vaikka mistään tappelista ei olekkaan kyse.
 

mikkou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Kajo
1963 kirjoitti:
2-1 Lukolle nuo meni, eikä Hajt:n esitys ollut mitenkään huono Fobbaa vastaan. Varsinkin kun ottaa huomioon ettei Hajt missään tapauksessa ole mikään tappelija.

Tappeluita? Noi ei kyllä ole tappeluita nähnytkään, ainoastaan toi Fobban ja Hajt:n matsi täyttää kriteerit edes jotenkuten ja se oli munmielestä suht tasainen.

Näissä jääkiekko"tappeluissa" on kyllä se hauska puoli että niistä jaksetaan jauhaa loputtomiin. Yleensä vaan huidotaan parikertaa ja sitten joltain saattaa nekku aueta ja itku purskahtaa, mut puhetta riittää...

Mulle jäi matsista se kuva että Lukko voi mennä pitkällekin jos maalivahtipeli saadaan parempaan kuosiin, jotenkin vaikutti epävarmalta.
 

Pronger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
mikkou kirjoitti:
Tappeluita? Noi ei kyllä ole tappeluita nähnytkään, ainoastaan toi Fobban ja Hajt:n matsi täyttää kriteerit edes jotenkuten ja se oli munmielestä suht tasainen.....
Äläs nyt! Iltasanomat kerran kirjoittaa että "Valkoinen intiaani näytti taivaan merkit Porissa" ja jatkaa "Lukon uusin kanadalaisvahvistus näki tähtiä kiivaan tangon tauottua."

Oikeesti. Samaa mieltä Mikkoseni. Ymmärrän kyllä jonkun ässäbonden intoutumisen ja hypettämisen surkean kauden vuoksi, mut lukon kannattajat saisivat olla tyytyväisiä pisteistä ja siitä, että vielä on mahdollisuus päästä kuuden joukkoon. Keskitytään nyt siihen hifk matsiin lauantaina.
 

teemu73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
mikkou kirjoitti:
Tappeluita? Noi ei kyllä ole tappeluita nähnytkään

Niin no nykyään suurin piirtein kaikki sm-liigan tappelut ovat vähän tuollaisia nyhjäämisiä. Mutta kun parempaakaan ei ole tarjolla niin tottahan näistä on mukava repiä ilo irti.

Kieltämättä silti mukavampi katsella esim. kun Mark Jooris hakkaa Lummetta(?) kuin vierasta sikaa tai -78 kolmannen finaalin lopun joukkokahakkaa kun ei niihin aikoihin edes hanskoja otettu pois nyrkkeillessä. Puhumattakaan Raimo Summasen kiehahtamisista.
 

Redcoat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
1963 kirjoitti:
Kymmenen tappelua ei pohjoisamerikkalaiselle pakille ole paljon. Ton verran joutuu ottamaan väkisin matsia, jos ei juokse karkuun.

Puhuinkin vastustajien laadusta, enkä tappeluiden määrästä.
 

Roku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Johto kirjoitti:
Ässäkapteenilla on Ilta-Sanomissa tapansa mukaan painavaa sanottavaa: "- Lukko aloitti koko homman. Kai tuo kuuluu länsirannikon liigaseurojen pikkuveljen rooliin. Jotain on koitettava, kun toisella puolella puristaa isoveli ja toisella isoisoveli." :)

Itsekin olen silti siinä uskossa, että Toivolalla oli sormensa pelissä noiden tappeluiden kanssa.

Jos niin on että Lukko nuo tappelut tarkoituksella aloitti, niin mä ainakin olen helvetin tyytyväinen. Ei Lukkoa yleensä ole pidetty joukkueena joka tuollaista tekisi ja vielä kun kovana pelaajana tunnettu Peltonenkin rupesi valittamaan asiasta niin sitä tyytyväisempi olen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös