Marko Virtanen Lukon päävalmentajana 2021–2023

  • 267 123
  • 1 999

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Etäisesti tuli mieleen Ässien valmentajatiedoitukset mutta kai tässä on nyt vedenpitävät sopimukset kysymyksessä.
Porissa nämä mysteeri-/ sun muut ihmeelliset valmentajakuviot.

*****

Itse tykkään kyllä tästä sopimuksesta. Tulee jo ensi kaudeksi opettelemaan talon tavoille ja samalla pystyy olemaan paremmin mukana rakentamassa sitä joukkuetta, jonka kanssa sitten aloittaa.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Etäisesti tuli mieleen Ässien valmentajatiedoitukset mutta kai tässä on nyt vedenpitävät sopimukset kysymyksessä. Mielenkiintoinen oli kuitenkin tämä ulostulo tässä vaiheessa vuotta ja varsinkin kun Virtanen vasta aloitti Tepsissä

Ei tullut oikeastaan edes etäisesti mieleen. Toisessa joukkueessa päävalmentaja jatkaa ja seuraaja tulee organisaatioon pienemmälle vastuulle, josta sitten siirtyy ajan myötä päävastuuseen. Toisessa joukkueessa hommattiin päävalmentaja kausille xx-xx, jonka jälkeen alettiin miettimään, kuka palkataan hänen edeltäjäkseen. Näen toisessa tapauksessa jatkuvuutta ja logiikkaa, toisessa en niinkään.
 

juhana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1975-2013, 2023-, Roihuttaret, K-Vantaa
Hienoa että nykyään voi lukea valmentajauutisia myös muualta kuin iltapäivälehdistä! Hyvä ulostulo Lukolta Tapparan tavoin tältä osastolta.
Eikä Virtanen välttämättä yhtään huonompi valinta Raumalle ole. Jyväskylässä tuli myös onnistumisia eikä ne potkut lopulta tainnut ainakaan menestyksen puolesta olleen Jypin kannalta oikea ratkaisu. Tämän kauden Tepsi nyt tuntuu olevan niin sekaisin kaikilta puolilta, ettei tästä kaudesta kannata hirveästi johtopäätöksiä vetää, meni miten meni.
Ja aika hyvää sitoutumista osoittaa sekin,että näin kokenut valmentaja suostuu vielä menemään ensimmäisen kauden osalta A-juniorien valmentajaksi.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Mahtaakohan Virtanen valmentaa ensivuonna a-junnuja talkoilla vain jo 100 k euron palkalla joka lienee vähintäin Lukon liiga joukkueen valmentajan palkka?
Kokeileeko Virtanen omaa pelitapaansa ensin a-junnuissa?
Tuskin Virran pelikirjalla jatkaa joten jää nähtäväksi mikä on sitten se Raumalainen pelitapa jonka Kalle haluaa jatkuvan.

Mielenkiintoinen tulee olemaan myös tilanne jossa ensikaudella a-junnujen valmentaja rakentaa seuraavan kauden joukkuetta päävalmentajan "seläntakana". Itselle haiskahtaa myös vahvasti siltä että Virran neljäs kausi on välivuosi kuten joku jo mainitsikin. Joukkue hajonnee enkä usko että yhtä nimekästä ja kilpailukykyistä joukkuetta ensikaudella Raumalla nähdään kuin nyt.

Virtasen myötä alkaa taas seuraava projekti halutaan tai ei kun seuraava valmentaja astuu taloon takapiruksi jo etuajassa. Voiko tämä yhtälö toimia? Onko jossain onnistuneita näyttöjä vastaavasta ? Nyt en tarkoita sitä että kakkosvalmentaja ottaa vastuun kesken kauden vaan juurikin tuota että kokenut CHL mestari valmentaja ottaa motivoituneena pienellä palkalla ensin vauhtia a-junnuista.
 

carr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Peter Forsberg
Tuskin missään on määritelty, että Virran kulmarallikiekko olisi Lukon pelitapa. Muistaakseni Kalle jutteli hyökkäävän pelitavan perään. Hyökätä voi monella muullakin tapaa kuin pelkästään Virran tyyliin. Itse monasti kaipaisin hieman suoraviivaisempaa pelitapaa.

Miten ja milloin uusi valmentaja pitäisi sitten palkata?
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Virtasen myötä alkaa taas seuraava projekti halutaan tai ei kun seuraava valmentaja astuu taloon takapiruksi jo etuajassa. Voiko tämä yhtälö toimia? Onko jossain onnistuneita näyttöjä vastaavasta ? Nyt en tarkoita sitä että kakkosvalmentaja ottaa vastuun kesken kauden vaan juurikin tuota että kokenut CHL mestari valmentaja ottaa motivoituneena pienellä palkalla ensin vauhtia a-junnuista.

Miksi se on niin vaikea uskoa, että mitään projekteja ei enää vedetä, vaikka se on varmaan käynyt monta kertaa ilmi Sahlstedtin toimesta?
 

HOOLIGAN_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avtomobilist, SUOMI, 1923 (1897)
Hienoa että nykyään voi lukea valmentajauutisia myös muualta kuin iltapäivälehdistä! Hyvä ulostulo Lukolta Tapparan tavoin tältä osastolta.
Eikä Virtanen välttämättä yhtään huonompi valinta Raumalle ole. Jyväskylässä tuli myös onnistumisia eikä ne potkut lopulta tainnut ainakaan menestyksen puolesta olleen Jypin kannalta oikea ratkaisu. Tämän kauden Tepsi nyt tuntuu olevan niin sekaisin kaikilta puolilta, ettei tästä kaudesta kannata hirveästi johtopäätöksiä vetää, meni miten meni.
Ja aika hyvää sitoutumista osoittaa sekin,että näin kokenut valmentaja suostuu vielä menemään ensimmäisen kauden osalta A-juniorien valmentajaksi.
Miten sen nyt ottaa, JYP oli käytännössä pakotettu Virtasen erottamiseen, useat ristiriidat pelaajiston kanssa, sulamkset playoffeissa ja normaali naaman kuluminen. JYP ei varmasti olisi tässä tilanteessa ja näin raikkaana ja uusiutuneena, jos Virtanen ei olisi kenkää saanut. En suolaisi itse myöskään Merikiveä täysin, vaikka homma ei JYPissä toiminut, viime kaudessa meni oikeastaan kaikki mahdollinen pieleen mikä vaan voi mennä, mutta siitä huolimatta olin kokoajan sitä mieltä ja olen yhä, että Virtasen erotus oli väistämätön ja hyvä asia JYPille.

Kalle sanoi takaisintullessaan jotakuinkin ettei a-junioreiden menestyksellä ole merkitystä, joten toivottavasti tähän tulee muutos. Kyllä voittamaan on totuttava jo junioreissa vaikka parhaat noistakin ikäluokista pelaa kovemmissa sarjoissa. Eikö Raumalla liikaa ole nuortenkaan mitaleja.
Tässähän Kalle on oikeassa, ei junnuissa menestys ole ykköstavoite tai ei ainakaan pitäisi olla vaan yksilöiden kehittäminen ja jos menestystä tulee se on vaan ylimääräinen bonus.
Päävalmentajan mukana on yleensä raahattu muutamia tuttuja ja turvallisia selänpesijöitä. Keitäs nämä nyt sit ovat, joita voidaan odottaa edes jollain tasolla seuraavan Virtasta?
Eipä Veltsu hyviä fiiliksiä JYPin pelaajissa ainakaan viimeisinä vuosinaan herättänyt lähinnä tulisi mieleen Kolehmainen, Kuukka ja Kanninen sellaisina Virtasen luottomiehinä ja selänpesijöinä jotka pelasivat enemmän kuin olisi ehkä tarpeellista. Näistä kuitenkin kaksi ensimmäistä lienee liigatasolla jo lopetelleet. Kanninen lähti tosiaan Merikiven aikana JYPistä ja en hanuhenen sopimustilannetta tiedä, mutta Kannisen voisi hyvin kuvitella seuraavan Virtasta. Veltsu on jo junnuissa Kannista valmentanut ja liigassa oli Virtasen ykkösmies aina kun ketjuja piti muuttaa joko loukkaantumisten tai peliesitysten takija. Eli Kanninen tosiaan oli ensimmäinen vaihtoehto ratkaisemaan ongelmaa oli tilanne mikä hyvänsä, ylivoima, alivoima ykkösketju-nelosketju kaikissa tilanteissa Kanninen oli ainakin Veltsun mielestä oikea ratkaisu.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Veltsu lähetettiin Troijan heppana Turkuun scouttaamaan Tepsin lupaavimpia pelaajia. Eiköhän sieltä pajuniemet, nurmet ja tirroset ole pian köröttelemässä kasitietä pohjoiseen.

Hyvältä vaikuttaa tämä nykyisen seurajohdon suunnitelmallisuus. Pekan potkuillekin on nyt suunniteltu bail-out. Toki kaikkihan me toivomme, että Virtaa juhlitaan vapun tienoilla mestarivalmentajana. Virtanen voi sitten Pekka-patsaan kupeessa lähteä rakentamaan omaa dynastiaansa.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Miksi se on niin vaikea uskoa, että mitään projekteja ei enää vedetä, vaikka se on varmaan käynyt monta kertaa ilmi Sahlstedtin toimesta?
Jos valmentaja. Joukkue ja pelitapa vaihtuu niin minä kutsun sitä uudeksi projektiksi. Mikäs muu sana kuvaa sitä paremmin?
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mahtaakohan Virtanen valmentaa ensivuonna a-junnuja talkoilla vain jo 100 k euron palkalla joka lienee vähintäin Lukon liiga joukkueen valmentajan palkka?
Kokeileeko Virtanen omaa pelitapaansa ensin a-junnuissa?
Hieman samoja juttuja mietin.. en kyllä millään usko että Virtanen vielä ensi kaudella Liiga-valmentajan liksoilla on. Tai sitten tuon kolmevuotisen sopparin liksoja on tasoitettu jollain tavalla koko sopimuskauden ajalle. Sitä mietin myös että jos Virtanen vetää a junnuissa täysin vihkoon niin tai muuten vaan ei natsaa kemiat niin mites tuollaisesta kolmevuotisesta valkkusopparista pääsee eroon muuta kuin maksamalla. Tää nyt on tietysti pessimistisen kannattajan mietiskelyä millä mitään väliä ole. Mutta on tuo kolmivuotinen sitoutuminen kuiteskin aika pitkä pätkä, jossa on riskinsä. Kaipa Kalle ja lakimiehet ovat hyvän johtajasopparin vääntäneet missä on kaikki tarpeellinen otettu huomioon.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Jos valmentaja. Joukkue ja pelitapa vaihtuu niin minä kutsun sitä uudeksi projektiksi.

Ja juuri siitä syystä pelitapa ei tule menemään uusiksi.
 

HOOLIGAN_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avtomobilist, SUOMI, 1923 (1897)
Valmentajilta ei voi odottaa kovinkaan hyvää lopputulosta jos he eivät itse saa määrittää pelitapaa, muottiin pakotettuna yleensä aina tulokset huonoja. Urheilujohtaja toki linjaa yleensä isot injat ja täten pelitavan viitteet, mutta myös hakee valmentajiksi saman pelitavan "kannattajia" ei siihen tuoda eri filosofian valmentajia jotka pakotetaan sitten tiettyyn muottiin tai ei ainakaan tuoda jos halutaan menestyä.

Mikä tämä esitarina? No siksi, että Pekka Virta ja Marko Virtanen on lopulta aika eri genren valmentajia, vaikka ei Veltsu minkään havupuu pystykiekon peluuttaja ole vaikka sellaistakin tässä ketjussa puheltu.
 

mize

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sinänsä turhaa käydä pelitapakeskustelua nyt, kun Virtanen aloittaa edustuksessa vasta 1,5 vuoden päästä ja pelin evoluutio kehittyy kovaa vauhtia. Asialleen omistautunut ja pätevä valmentaja kyllä päivittää osaamistaan tarpeen mukaan ja toivottavasti sellainen saatiin.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Ja juuri siitä syystä pelitapa ei tule menemään uusiksi.
Tätä et varmaan usko itsekkään että Virran ja Virtasen pelitapa on sama. Toiseksi olisi perin kummallista että Kalle päättää valmennuksen yli miten pelataan jokainen valmentaja luo näköisensä joukkueen ja pelitavan.
Sopimus on määräaikainen, valmennus menee uusiksi liiga ja A junnuissa, joukkue tulee vaihtumaan ja luonnolliset muutokset pelitapaan niin on se aina uusi projekti siitä ei pääse mihinkään.
 

Veffi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomenmestari 2021
Tätä et varmaan usko itsekkään että Virran ja Virtasen pelitapa on sama. Toiseksi olisi perin kummallista että Kalle päättää valmennuksen yli miten pelataan jokainen valmentaja luo näköisensä joukkueen ja pelitavan.
Sopimus on määräaikainen, valmennus menee uusiksi liiga ja A junnuissa, joukkue tulee vaihtumaan ja luonnolliset muutokset pelitapaan niin on se aina uusi projekti siitä ei pääse mihinkään.
Mitä @Yuppi tuossa oletettavasti tarkoittaa on, että pelitapa ei muutu vaan muovautuu. Virtanen parantaa Virran pelitapaa.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mitä @Yuppi tuossa oletettavasti tarkoittaa on, että pelitapa ei muutu vaan muovautuu. Virtanen parantaa Virran pelitapaa.

Näin minä itsekin asian näen. Se että kuinka isoiksi pienet muutokset sitten muodostuvat, niin sen näyttää tulevaisuudessa sitten vain ja ainoastaan aika. Jyväskylässä ei kuitenkaan Virtasen kaivattu/haluttu pelitapa muutos toiminut, vaikka sitä jokainen kausi yritettiinkin, sen enempää Virtanen lähtökohdista ja haluamasta muutoksesta JYP:ssä tietämättä, vaan lähinnä täältä eilen nopeasti luettuna.

Tietenkin lähtökohdat toteuttaa sitä pelitapaa ovat varmaankin aikalailla nyt paremmat hyökkäykseen painottuvassa Lukossa vuonna 2021, kuin mitä se oli vuonna 2013 Jyväskylässä jossa oli eletty reilut 7 vuotta puolustusvoittoista kiekkoa Dufvan sekä Ahon aikana, joten siltä osin mielenkiintoista nähdä miten homma lähtee toimimaan. Kaivattu muutos mielestäni olisi nykyiseen pelitapaan peilaten ehdottomasti enemmän suoraviivaisuutta ja vähemmän kulmarallia. Fakta kun on, että 100% laukaisemattomista vedoista ei mene maalin.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eikös tuossa jo kerrottu, että Virtasen haluttiin Jyväskylässä peluuttavan kiekollisempaa/hyökkäävämpää pelitapaa, jota halusi Virtanen itsekkin, mutta siihen sopivia palikoita ei ollut seurajohdolla kuitenkaan tarjota, kun oli pakko kotiuttaa vanhoja pystysuunnan JYP-mestareita/sankareita?

Jos Virtanen osaa/haluaa jatkaa Virran linjoilla tuoden siihen ripauksen suoraviivaisuutta, niin hyvä tulee. Kalle kylllä uskoakseni etsii sellaisia pelaajia, jotka pystyvät nopeaan ja suoraviivaiseen peliin, sekä myös kiekonhallintaan kun sen paikka tulee. Virran aikana Lukko kiekotellut välillä suurella riskilläkin, mutta nähdäkseni se on ollut tällä kaudella reilusti vähenemään päin. Oikeastaan ainoa joka tuota kiekkoa "rakastaa" liikaa on ollut Rangers-Reunanen.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Länsi-Suomessa Virtanen kertoo, että pelitapapohdintojen aika on vasta, kun Lukko-sopimus alkaa.

Niin, julkisesti. On ihan älytöntä luulla, että Virtanen istahtaa pyöreään pöytään sopimuksen ensimmäisenä päivänä ja vasta silloin aletaan tehdä linjauksia mihin suuntaan halutaan lähteä peliä ajamaan. Kyllä nämä asiat on sovittu hyvään malliin sadan prosentin varmuudella ennen kuin ensimmäistäkään viivaa on ollut sopimus paperissa.
 

Anu Saukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Niin, julkisesti. On ihan älytöntä luulla, että Virtanen istahtaa pyöreään pöytään sopimuksen ensimmäisenä päivänä ja vasta silloin aletaan tehdä linjauksia mihin suuntaan halutaan lähteä peliä ajamaan. Kyllä nämä asiat on sovittu hyvään malliin sadan prosentin varmuudella ennen kuin ensimmäistäkään viivaa on ollut sopimus paperissa.
Jep. Ei Virtanen voi oikein muutakaan sanoa, vaikka todellisuus on se, että Veltsu testailee pelitapaansa Turussa, joka sitten jalostetaan menestykseksi Raumalla.

TPS -> Lukon A-juniorit -> Lukon Liigajoukkue

Siinä on Kalle Sahlstedtin luoma urapolku Rauman Lukkoon. Härskiä sanoisin, mutta tyhmää on helppo viedä. #farmiseura
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kuullostaako tutulta tässä nähdyn 2.5 vuoden aikana? Yhyy.

@Nelfor tule kertomaan jotain kivaa Virtasesta.
Onhan Veltsu ainakin jossain määrin aliarvostettu valmentaja. JYP-kannattajien keskuudessa negatiiviset näkemykset Veltsusta alkoivat kääntymään, kun Veltsun jälkeen katseltiin Merikiven touhuja. Toisaalta nyt Tirkkosen kanssa näyttää monin tavoin paremmalta, kuin Veltsun aikana kertaakaan.

Veltsu osaa kyllä hoitaa taustatyöt hyvin. Suurin ongelma on reagointi pelien aikana ja joukkueen sytyttäminen. Veltsun aikana toistui aivan liian usein se, että jos peli lähti liikkelle huonosti, niin hommaa ei saatu käännettyä.

Mutta toisaalta Veltsu on lopulta älykäs kaveri ja JYP-pestin loputtua on varmasti käynyt läpi pieleen menneitä asioita. Hiljalleen voidaan nähdä käytännössäkin, että mitä Veltsu saa TPS:n peräsimessä varsinaisesti aikaiseksi.

Erikoisinta tässä tilanteessa on kyllä näin aikainen sopimus, kun aloittaa vasta 2021. En ole pitänyt Veltsua niin kysyttynä kaverina, että olisi tarvetta näin aikaisin tarttua kiinni.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siinä on Kalle Sahlstedtin luoma urapolku Rauman Lukkoon. Härskiä sanoisin, mutta tyhmää on helppo viedä. #farmiseura

Kyllähän todellisuuden nimessä TPS on Lukon farmina seksikkäämpi sekä hyödyllisempi kuin nykyinen farmin farmi pohjoisesta, johon dumbataan Vainion Ollit sekä Tiivolat, joista ei ikinä tule tähteä siihen kauneimpaan seuraan länsirannikolla. Eihän sieltä farmin farmista voi edes ottaa ensimmäistäkään vakavasti otettavaa pelaajaa kasvamaan Lukkoon, kun ovat joutuneet syömään koiranruokaa läpi kauden.
 

Haka Maori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaikeasti selitettävissä
Itsellä ei oikein minkäänlaista kuvaa Mr. Virtasesta koutsina. Onko pelityyli yhtään samanlaista kuin Virralla?

Ja onko vaikea henkilö koutsina, jos oikein ymmärsin niin Jypissä mennyt suksia ristiin pelaajiston kanssa ainakin?
 

HOOLIGAN_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avtomobilist, SUOMI, 1923 (1897)
Eikös tuossa jo kerrottu, että Virtasen haluttiin Jyväskylässä peluuttavan kiekollisempaa/hyökkäävämpää pelitapaa, jota halusi Virtanen itsekkin, mutta siihen sopivia palikoita ei ollut seurajohdolla kuitenkaan tarjota, kun oli pakko kotiuttaa vanhoja pystysuunnan JYP-mestareita/sankareita?

Jos Virtanen osaa/haluaa jatkaa Virran linjoilla tuoden siihen ripauksen suoraviivaisuutta, niin hyvä tulee. Kalle kylllä uskoakseni etsii sellaisia pelaajia, jotka pystyvät nopeaan ja suoraviivaiseen peliin, sekä myös kiekonhallintaan kun sen paikka tulee. Virran aikana Lukko kiekotellut välillä suurella riskilläkin, mutta nähdäkseni se on ollut tällä kaudella reilusti vähenemään päin. Oikeastaan ainoa joka tuota kiekkoa "rakastaa" liikaa on ollut Rangers-Reunanen.
Tuo ei ollut palikoita on mielestäni tekosyy perustella Virtasen epäonnistumista. Tietenkin tilanne on nyt eri johtuen monesta asiasta, mutta niin vain tällä hetkellä Tirkkosen JYP pelaa ehkä sitä parasta meidän peliä. Paras tässä tapauksessa tarkoittaa sitä, että JYP pelaa lähinnä sitä alkuperäistä meidän peliä jossa palautellaan paljon alaspäin, pysytään kiekossa yms. Aika moni nykyinen joukkue on kuitenkin nopeuttanut paljon tuota. JYPin joukkue ei kuitenkaan ole edelleenkään massiivisia muutoksia aiemmista kausista kokenut. Eli noin vain osaava valmentaja voi ja pystyy tekemään isojakin muutoksia, Virtanen ei tähän pystynyt.

En kuitenkaan halua Virtasta täysin suolata, kuten olen varsinkin JYP osiossa aiemminkin sanonut olen päässyt erinäisissä tehtävissä juttelemaan Veltsun kanssa paljon face to face ja niistä on kyllä minulle välittynyt vahva pelin osaaja ja järkeviä ajatuksia. JYPissä sitten nämä ajatukset ei oikein koskaan näkynyt varsinkaan onnistuneesti kentällä vaan tosiaan aina palattiin edellisten valmentajien pelitapaan. Olen paljonkin asiaa miettinyt miksi näin, ja tullut tulokseen että Virtanen on pelin osaaja, mutta hänellä on pelin opettamisessa pahoja puutteita, ei riitä että itse osaa se pitäisi osata myös pelaajille välittää. Tietenkin JYP vuosista on nyt aikaa ja voi olla että Veltsu on tänään kehittänyt, toivottavasti onkin en hänelle mitään pahaa tietenkään toivo. Itseasiassa toivottavasti kaataa vanhat haamut ja nousee ihan kärkivalmentajiin. Jyväskylään en silti kaipaa takaisin, en sano lopullisesti mutta en silti usko. Veltsun aika oli tuloksellisesti ok tai jopa hyvää, mutta peli oli sekavaa ja todella tylsää. JYP ei taklannut ei yhtään vaan kiilasi, koska Veltsu on yksi niistä joiden mukaan taklaukset ei kuulu moderniin kiekkoon.

Laitetaan vielä loppuun loppukevennyksenä Veltsun Twitter parodiatili, en tiedä onko teille tullut vastaan, mutta ainakin Jyväskylä vuosina viihdytti JYP kannattajia ja näyttänyt nyt sama jatkuvan kun sai TPS sopimuksen. Katso Marko Virtanen (@VeltsuVirtanen): https://twitter.com/VeltsuVirtanen?s=09
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös