Keskusta

  • 624 583
  • 5 148

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Pari kommenttia vielä Kulmunin linjapuheeseen. Iltalehteä kiinnosti vain kepun kanta maahanmuuttoon. Siinä linjauksena on laittomat ulos tuvasta ja porstuvasta. Renkejä otetaan kyllä mielellään, mutta joku tolkku pitää olla. Irtolaisuuteen suhtaudutaan siis kriittisesti. Ei tarvita Tarmo Ropposta kertomaan, mistä nyt tuulee ja kenen apajille mennään.

Persut ovat kepun ykköshaastaja ja siksi tällainen poliittisesti korrekti, mutta vihreistä erottuva maahanmuuttopuhe. Joku, jolla ei AIV-tornissa ole ylhäällä mitään, voi helposti langeta tämän puheen pauloihin. Selkeä ero Sipilän erikoiseen ylöstuloon, jossa miljonääri tarjosi kakkosasuntoaan? laittomille maahanmuuttajille. Laitonhan on jokainen, jolla ei ole lupaa tulla maahan. Tästä lisää Tuntemattomassa.

Kulmunin linja on kuitenkin melko tyypillinen puolueille, maahanmuutto on hyvää, mutta kaiken pitää tapahtua laillisten prosessien kautta. Näihin kuuluvat myöskin turvapaikkakysymykset. Toivotamme kaikki tervetulleeksi miljonäärit (Australian mallia pitäisi varmaan harkita), joskin kepu saattaisi tällä hetkellä toivottaa erään rikkaan puheenjohtajan tervemenneeksi. Myös huippuosaajat saavat mielellään tulla tekemään tulosta. Toisaalta, kepun, kuten monen muunkin puolueen talossa on sijaa raskaan työn raatajille, eli rengeille ja piioille. Kun suomalaiset eivät viitsi tehdä tiettyjä duuneja, maahanmuutto sitten auttaa.

Ja sitten toinen suunnantarkistus, vähemmän uutisoitu. Yhteiskunnallinen tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus, joka ei kuulunut Sipilän perusjargoniin, on palannut tupailtoihin. On taas luvallista pyrkiä auttamaan "kaikkein heikoimmassa asemassa olevia", kun Sipilän kaudella lempeä puhe oli varattu miljonääreille. Tässäkin mielessä kepu palaa juurilleen: myös palvelusväen äänet kelpaavat. Kun vielä kepulaisten pukeutuminen muuttuu takaisin tönkköjunttilinjalle, ollaan menty ympäri ja tultu yhteen.

Ennustajaeukkoja on harvassa: tässä vaiheessa on mahdotonta sanoa, miten Kulmuni onnistuu uudelleen raivaamaan symbolisen tilan vesakon, joka ehti kasvaa pitkäksi Sipilän kaudella. Ihmisten muisti pitäisi ensin turruttaa, tämä lienee vaikeaa, mutta ei mahdotonta. Tarvitaan sitkeyttä ja tuuria, oikean hetkeen ajoitettuja ulostuloja ja jonkinlaista kyllästymistä persuihin. Jos maahanmuuttajat pysyvät poissa rikosotsikoista ennen seuraavia vaaleja, täältäkin voi ääniä hellitä. Toisaalta, Kulmuni voi myös taitavasti vetää mukakireää maahanmuuttolinjaa, joka näyttää persulta, tuoksuu persulta, mutta ei silti ole persu.

Koska nykypersut eivät ole keskimäärin profiloituneet sosiaalisen oikeudenmukaisuuden linjalla, tässä kepu voi saada äänestäjiä takaisin. Kun mamut eivät mokaa, silloin Halla-aho dokaa, kuten voisi riimitellä. Tarvitaan lisäksi jokin selkeä epäonnistuminen, jolloin Kulmuni saattaa saada talikkonsa oikeaan rakoon. Demareilta äänien saaminen on konstikkaampaa, mutta jos Rinteen hallitus kyntää suossa budjettiongelmiensa takia, silloin ehkä kepulainen tolkun ääni saavuttaa tupailtoja laajempaa suosiota. Kepu nousee vastuunkantajaksi, joka puolustaa köyhän asiaa ilman sosialismia ja suojelee Suomea värillisten miesten hyökkäyksiltä Jukolaa kohtaan. (Sitä toki uhkaavat myös vihreät risupartaiset miehet). Siinä olisikin sitten se 20%.

En tällä erää spekuloi muilla symbolisen tilan muutoksilla, mainitsemani ekosuomalaisuus ilman uusivihreitä arvoja voisi olla avain nuorten suosioon. Mutta ensin kepulaisten pitää älytä tällainen mahdollisuus.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Luin Kulmunin linjapuheen ja se löytyy tästä. Jos suoraan sanon, puhe oli heikko. Alun ydin oli köyhyydessä. Se on ihan hyvä, että oli. Puheesta noin 30 % käsitteli köyhyysteemaa. Luettelonomaisesti ja toteamalla, että halutaan poistaa lapsiperheköyhyys. Hienoa, Kepu haluaa siis samaa, mitä kaikki muutkin. Höpinän sijasta linjapuheessa tulisi kuitenkin yleensä kertoa, mitä Kepu tekee esille nostamansa ongelman poistamiseksi.

Ihmettelen myös, miten esimerkiksi puoluesihteeri tai joku muu ei kertonut puhujalle, että Suomessa ei ole tapana muutaman liuskan - tai jopa senkin alle -puheessa toistaa kesken puheen 13 kertaa "Hyvät kepulaiset/suomalaiset/ystävät" jne. Venäjällä, Pohjois-Koreassa ja muutamissa muissa maissa tällainen kuuluu protokollaan. Mutta Suomessa tuo oli lähinnä surkuhupaisaa luettavaa.

Paljon saa Kulmuni muuttua, jos aikoo saada Kepusta vaihtoehdon kaupunkilaisille, persuille tai yleensä millekään. Odotin puheelta edes jotain, mutta tuo oli heikoin linjapuhe, mitä olen lukenut kaiketi koskaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Luin Kulmunin linjapuheen ja se löytyy tästä. Jos suoraan sanon, puhe oli heikko. Alun ydin oli köyhyydessä. Se on ihan hyvä, että oli. Puheesta noin 30 % käsitteli köyhyysteemaa. Luettelonomaisesti ja toteamalla, että halutaan poistaa lapsiperheköyhyys. Hienoa, Kepu haluaa siis samaa, mitä kaikki muutkin. Höpinän sijasta linjapuheessa tulisi kuitenkin yleensä kertoa, mitä Kepu tekee esille nostamansa ongelman poistamiseksi.

Ihmettelen myös, miten esimerkiksi puoluesihteeri tai joku muu ei kertonut puhujalle, että Suomessa ei ole tapana muutaman liuskan - tai jopa senkin alle -puheessa toistaa kesken puheen 13 kertaa "Hyvät kepulaiset/suomalaiset/ystävät" jne. Venäjällä, Pohjois-Koreassa ja muutamissa muissa maissa tällainen kuuluu protokollaan. Mutta Suomessa tuo oli lähinnä surkuhupaisaa luettavaa.

Paljon saa Kulmuni muuttua, jos aikoo saada Kepusta vaihtoehdon kaupunkilaisille, persuille tai yleensä millekään. Odotin puheelta edes jotain, mutta tuo oli heikoin linjapuhe, mitä olen lukenut kaiketi koskaan.

Kuulijat, suomalaiset ja ystävät ovat hyviä - Kepulaiset sen sijaan ovat rakkaita.

En sinänsä oikein tiedä mitä ja miten Kulmuni aikoo Kepusta saada tosiaan minkään vaihtoehdon kenellekään. Eikä se toinen vaihtoehto pj:ksi sen erikoisempi olisi ollut. Kepun suurin ongelma lienee Kepu ja Kepulaisuus itse.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En sinänsä oikein tiedä mitä ja miten Kulmuni aikoo Kepusta saada tosiaan minkään vaihtoehdon kenellekään. Eikä se toinen vaihtoehto pj:ksi sen erikoisempi olisi ollut. Kepun suurin ongelma lienee Kepu ja Kepulaisuus itse.

Luin jo kesällä keskustan alueiden johtohenkilöiden kantoja. Niiden perusteella nousi oikeastaan yksi asia esille: koko Suomen pitäminen asuttuna ja vieläpä siten, että nyt ammattiaan kaupungeissa harjoittavat voivat harjoittaa sitä jatkossa maaseudulla. Ymmärrän tämän toki etätyön kautta. Mutta kepulaiset eivät tarkoita asuttuna pitämisellään vain etätyötä. Kyse on siitä, että kaikkialle tulee luoda edellytykset ammattitaitoisten ihmisten muutolle maaseudulle.

Pysäyttämällä kaupungistumisen ja kääntämällä suunnan kohti maaseutua, Suomi ajetaan muutamassa vuosikymmessä letkuihin. En tiedä, ovatko miettineet yhtään, mitä heidän yhdestä päätavoitteestaan seuraisi. Luultavasti ovat ihan tietoisiakin, että syöttävät suoraan sanottuna lantaa suomalaisille.

Taloudellisessa mielessä tulisi toimia päinvastoin. Lopettaa aluetukia, koska väestö ei halua jäädä maaseudulle. Lopettaa omaa maataloustukea, koska se on liian kallista ja kilpailua vääristävää. Näkisin, että koko maan asuttamishöpinöiden sijasta olisi järkevä tukea eri alueiden suurimpia kaupunkeja, jotta niiden ympärille muodostuisi mm. yritystoimintaa.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Katri Kulmunin esiintyminen Ylen aamulähetyksessä jätti kyllä valjun kuvan. Suusta tulvi puppugeneraattorin tuotoksen kaltaista tyhjiä korulauseita ilman mitään oikeaa sisältöä. Vielä on pitkä matka ikätoverinsa Li Anderssonin puhelahjoihin.
 

Analyzer

Jäsen
Kulmuni on kyllä niin hyvin saanut mediassa läpi tuota aluepolitiikkamuutostaan, että on mielenkiintoista nähdä seuraavissa gallupeissa ostaako kansa tämän. Se on selvästi nyt se keihäänkärki, millä kannatusta lähdetään nostamaan.

Tämä strategia pyllistää Pk-seudulle ja Uusimaalle. Sieltä ei ole kasvua näillä avauksilla tulossa - päinvastoin. Tässä ollaan nyt hakemassa entisten ydinalueiden kannattajia takaisin, jotka siirtyivät persuihin viime vaaleissa.

Viestin saamisessa kuuluviin Kulmuni on kiistatta onnistunut. Katsotaan pureeko itse viesti.
 

Vahva tunne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitä kuihtuvan puolueen uusi pj. voi muuta tehdä? Edellinen veti maton alta ja nyt pitäisi olla uskottava toimija. Kulmunilla on todella kova työ pitää keskusta edes 10 prosentin tuntumassa. Tuo mamukosiskelu kääntyy vielä itseään vastaan, sitten on Katrin koetinkivi vasta edessä. Jos vielä unohtaa kaupunkilaiset äänestäjänsä, niin romahdus on varma. No, sitä toivotaan.
 

Unkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC
Keskustalla on vaikeaa. Yrittääkö kalastaa äänestäjiä kaupungeista, vai yrittääkö kalastaa persuihin menneitä äänestäjiä maaseudulta. Perseelleen menee, ja veikkaan että seuraavissa eduskuntavaaleissa puolueen kannatus on noin 8 prosenttia. Vastaavasti Vihreillä se tulee olemaan noin 22 prossaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Keskustalla on vaikeaa. Yrittääkö kalastaa äänestäjiä kaupungeista, vai yrittääkö kalastaa persuihin menneitä äänestäjiä maaseudulta. Perseelleen menee, ja veikkaan että seuraavissa eduskuntavaaleissa puolueen kannatus on noin 8 prosenttia. Vastaavasti Vihreillä se tulee olemaan noin 22 prossaa.
Joo ei mitään saumaa kalastaa kannatusta hallituksessa Rinteen apupuolueena. Kepulla lähes yhtä vaikea tilanne kuin Sinisillä viime hallituksessa, mutta toki lähtötaso on korkeampi.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kulmunin kohdalla sukupuoli ja ikä tuskin tuovat mitään lisänostetta, sillä nuoria naisia on muidenkin puolueiden johdossa, eikä väyrysläinen politiikka ja tyhjenevien syrjäseutujen kosiskelu tuo kovin paljon uusia ääniä. Kepu olisi tarvinnut nimenomaan nuoren puheenjohtajan etelästä, jotta sillä olisi ollut toivoa kääntää kannatusta nousuun. En tiedä, olisiko Kaikkonenkaan onnistunut tässä, mutta ei Kulmunilla tule olemaan mitään jakoa, kun Li Anderssonin, Maria Ohisalon ja Sanna Marinin kanssa painitaan. Näillä kolmella on ajatuksia, jotka vetoavat suureen määrään nuoria äänestäjiä, eikä tämä ole mielipide, tämä on fakta. Oikealla tulee taas vastaan kokoomus, jota ei voi markkinaliberalismissa voittaa, ja Halla-aho, jota ei voi oikeistopopulismissa voittaa. Aika tekemätön paikka siis.

Tiedän, että kepun kuolemaa on povattu jo useampia vuosikymmeniä. Ja sitkeästi puolue on taistellut, ihan isonakin puolueena viime vuosiin saakka. Kepu on ollut vähän kuin ex-kunniapuheenjohtajansa Väyrynen: vaikka tulee turpiin, jostain se pomppaa aina takaisin. Eli ei kannata vielä veikata kepun lopullista kuolemaa. Mutta nyt pienpuolueen kannatuslukemat ovat lähempänä kuin koskaan.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Keskustalla on vaikeaa. Yrittääkö kalastaa äänestäjiä kaupungeista, vai yrittääkö kalastaa persuihin menneitä äänestäjiä maaseudulta. Perseelleen menee, ja veikkaan että seuraavissa eduskuntavaaleissa puolueen kannatus on noin 8 prosenttia. Vastaavasti Vihreillä se tulee olemaan noin 22 prossaa.
Miksi kepu yrittäisi kalastella kaupunkilaisten ääniä? Keskusta ei voi voittaa kaupungeissa, koska ihmiset eivät suuressa mittakaavassa äänestä omia etujaan vastaan.

Kepu panostaa maaseudun äänestäjiin. Heitä ei ole lukumäärällisesti niin paljon kuin kaupungeissa, mutta johtuen vaalitavasta heidän painoarvonsa on suuri. Kepu on ainoa puolue, joka varsinaisesti ajaa heidän asiaansa.

En usko mihinkään kepun äkkikuolemaan. Suomi on muihin Pohjoismaihin nähden konsertiivinen ja agraarinen valtio kaukana kaikesta. Näinpä täällä on kysyntää kaikenlaiselle "tolkun konservatismille" sekä maakuntiin valuville tulonsiirroilla. Näillä kahdella kärjellä kepu pysyy hengissä.
 

hege

Jäsen
Jos Keskusta ei voi voittaa kaupungeissa, edes maakuntakeskuksissa, niin peli on jo pelattu ja nyt vain mennään torjuntavoitosta seuraavaan. Haaste on se, että ns. maalaisvaalipiireissä (jos sellaisia oikein edes on nykyisin) on kaikissa se tilanne, että niissäkin äänestäjät vähitellen keskittyvät kasvukeskuksiin ja vaikka heille saattaa Kepun aluepolitiikka tuoda etuja niin vastaavasti näistä äänestäjistä kilpailee myös muut ryhmät ehkä Vihreät. PS ja Kokoomus ensisijaisesti. Eli ilman kaupunkilaisiin uppoavaa sanomaa se kannattajapohja vain pienenee tulevaisuudessa.
 

molari

Jäsen
Jos Keskusta ei voi voittaa kaupungeissa, edes maakuntakeskuksissa, niin peli on jo pelattu ja nyt vain mennään torjuntavoitosta seuraavaan. Haaste on se, että ns. maalaisvaalipiireissä (jos sellaisia oikein edes on nykyisin) on kaikissa se tilanne, että niissäkin äänestäjät vähitellen keskittyvät kasvukeskuksiin ja vaikka heille saattaa Kepun aluepolitiikka tuoda etuja niin vastaavasti näistä äänestäjistä kilpailee myös muut ryhmät ehkä Vihreät. PS ja Kokoomus ensisijaisesti. Eli ilman kaupunkilaisiin uppoavaa sanomaa se kannattajapohja vain pienenee tulevaisuudessa.

Vaalipiirien ke-paikat ovat kuitenkin pysyneet melko samoina viimeiset 50 vuotta, ainoastaan Uusimaa on tuplannut paikkansa (17 ->36), mutta sitten esim. Helsingin kasvu on ollut vain +2. Tuskin tuossa mitään "salaliittoa" on, mutta melko hidas - jopa olematon - on ollut vaikutus sillä, että porukka pakkautuu Etelä-Suomeen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En usko mihinkään kepun äkkikuolemaan. Suomi on muihin Pohjoismaihin nähden konsertiivinen ja agraarinen valtio kaukana kaikesta. Näinpä täällä on kysyntää kaikenlaiselle "tolkun konservatismille" sekä maakuntiin valuville tulonsiirroilla. Näillä kahdella kärjellä kepu pysyy hengissä.
Näin tämä on ja kysyä voi että onko Kepu sen syy vai seuraus. Jotenkin puolueen politiikkana on työntää keppiä maamme pyörän pinnojen väliin ja jarruttaa kehitystä, jotta joku äänestäisi heitäkin.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kepun pitää profiloitua muun Suomen puolueeksi, eli saada SDP ja kokoomus näyttämään isoimpien kaupunkien puolueilta. Espoolainen ei ikinä äänestä Kepua, mutta kuopiolainen voisi äänestääkin.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Näin tämä on ja kysyä voi että onko Kepu sen syy vai seuraus. Jotenkin puolueen politiikkana on työntää keppiä maamme pyörän pinnojen väliin ja jarruttaa kehitystä, jotta joku äänestäisi heitäkin.

Sipilän ollessa vallassa uudistuksia tehtiin niin paljon, että vasemmistolaiset vain ulisivat paikallaan kauhusta
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sipilän ollessa vallassa uudistuksia tehtiin niin paljon, että vasemmistolaiset vain ulisivat paikallaan kauhusta
Sipilä oli monilla tapaa uudistusmielisimpiä ja poikkeuksellisimpia kepu-politikkoja ikinä ja senpä takia ne olivat lähinnä kepu-kannattajat jotka kauhusta ulisivat. Voit katsoa kannatusprosentit. Tai ehkä asia pitää nähdä niin että köyhät on vasemmistoa ja kepun kannattajat ovat vuosikymmenien aikana muuttuvassa maailmassa puolueen tukiaispolitiikan seurauksena ajautuneet köyhiksi, joten puolueen kannattajat on jo profiloitumassa vasemmistolaisiksi.
 
Viimeksi muokattu:

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Sipilä oli monilla tapaa uudistusmielisimpiä ja poikkeuksellisimpia kepu-politikkoja ikinä ja senpä takia ne olivat lähinnä kepu-kannattajat jotka kauhusta ulisivat. Voit katsoa kannatusprosentit. Tai ehkä asia pitää nähdä niin että köyhät on vasemmistoa ja kepun kannattajat ovat vuosikymmenien aikana muuttuvassa maailmassa puolueen tukiaispolitiikan seurauksena ajautuneet köyhiksi, joten puolue on jo profiloitumassa vasemmistopuolueeksi.

Uudistukset ja ehdottomasti tarvittavat kipeätkin päätökset veivät kannatusta. Vasemmistopuolueille tällainen ei tietenkään ole tuttua, koska ainoat uudistukset heillä liittyvät rahan tuhlaamiseen.

Katainen kuusikkonsa kanssa elvytti ja rampautti pahasti Suomen. Yksi surkuhupaisimmista näytöksistä koskaan. Ei ollut vasemmistosta, ei kokoomuksesta Suomen pelastajaa. Keskustaa taas tarvittiin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Uudistukset ja ehdottomasti tarvittavat kipeätkin päätökset veivät kannatusta. Vasemmistopuolueille tällainen ei tietenkään ole tuttua, koska ainoat uudistukset heillä liittyvät rahan tuhlaamiseen.
Ollaan näköjään samaa mieltä siitä, että Kepu on vasemmistopuolue. Heillä toki rahan tuhlaaminen eroaa siinä demareista ja vasemmistosta, että työttömien ja eläkeläisten sijasta se raha tuhlataan maaseudulle. Toki molemmat ovat varsin tarkkoja, ettei kukaan "heidän rahojaan" tuhlaa muuhun.
Katainen kuusikkonsa kanssa elvytti ja rampautti pahasti Suomen. Yksi surkuhupaisimmista näytöksistä koskaan. Ei ollut vasemmistosta, ei kokoomuksesta Suomen pelastajaa. Keskustaa taas tarvittiin.
Kataisen hallitus oli rampa ankka ja käytännössä vasemmistohallitus, siitä ei ole kysymystäkään. Kuitenkin menneen hallituskauden kannatusprosentit kertovat lahjomattomasti, että minkä puolueen kannattajat suhtautuvat valtiotalouden tilaan säästäväisimmin. Tästä ei tule kilpailua.
 
Viimeksi muokattu:

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Sipilän ollessa vallassa uudistuksia tehtiin niin paljon, että vasemmistolaiset vain ulisivat paikallaan kauhusta
Rehellisemmin ilmaistuna: haluttiin tehdä uudistuksia, mutta luokattomalla valmistelutyöllä niitä saatiin onnettomalla prosentilla maaliin.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Kataisen hallitus oli rampa ankka ja käytännössä vasemmistohallitus, siitä ei ole kysymystäkään. Kuitenkin menneen hallituskauden kannatusprosentit kertovat lahjomattomasti, että minkä puolueen kannattajat suhtautuvat valtiotalouden tilaan säästäväisimmin. Tästä ei tule kilpailua.

Kokoomuksella ei ole ollut miesmuistiin pääministeriä, joka olisi suhtautunut valtiontalouteen säästäväisesti. Vähän ironista mutta totta.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kokoomuksella ei ole ollut miesmuistiin pääministeriä, joka olisi suhtautunut valtiontalouteen säästäväisesti. Vähän ironista mutta totta.
Eihän sitä säästää tarvitsekaan, koska valtionvelka ei ole samanlaista kuin kotitalouksien velka. Tältä palstalta tämä opittu.


Lepomäen pitäisi olla seuraava Kokoomuksen pj., mutta eiköhän sinne puoluejohdon mies valita.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kokoomuksella ei ole ollut miesmuistiin pääministeriä, joka olisi suhtautunut valtiontalouteen säästäväisesti. Vähän ironista mutta totta.
Siinäpä melkoinen miesmuisti. Kokoomuksella on ollut sodan jälkeen pääministerinä vain Harri Holkeri, joka varmaan useimpien mukaan täyttää määritelmän ja sitten six-pack hallituksen Katainen ja alle vuoden Stubb. Melkoinen otanta ja muisti.

Huomiolle on pantava, että Kokoomuksella on kuitenkin ollut ihan viime vuosikymmeninä valtionvarainministereitä kuin Katainen, Niinistö, Viinanen, Orpo jotka ovat hyvinkin vastuullista valtiontalouden hoitoa osoittaneet.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös