Yhdysvaltain ex-presidentti Donald J. Trump

[TosiFani]

Hyvin vaikea on käsittää, miksi NFL-, NBA- tai jonkin muun ison liigan pelaaja osoittaa epäkunnioitusta maalleen ja lipulleen. Samat sanat, jos joku suomalainen liigapelaaja käyttäytyisi Maamme-laulun aikana systemaattisesti epäkunnioittavasti. Noin muuten kukin pelaaja saa osoittaa vapaa-ajallaan mieltään miten haluaa, mutta en näe oikeana sitä, että mieltä osoitetaan työssä esimerkiksi kansallislaulun aikana. Jos se duunin tekeminen ilman isoa, näkyvää protestia on liian vaikeaa, aina voi lopettaa pelaamisen, ja keskittyä politiikkaan.

Tässä Trump on mielestäni enemmän oikeassa kuin tietyt pelaajat.

Mielipiteesi ei tule yllätyksenä, sinulle rituaalin suorittaminen on näköjään tärkeämpää kuin sananvapaus.

Olen vanha mies, joka paheksuu ihmisiä, jotka eivät ymmärrä nousta seisomaan ja ottaa lakkia päästä Maamme-laulun aikana (kyse ei muuten ole virallisesta kansallislaulusta, kyse on vakiintuneesta tavasta). Ymmärrän kuitenkin, että kyse on rituaalista, ei sen erikoisemmasta. Sananvapauteen kuuluu oikeus osoittaa mieltään myös näissä tilanteissa.

Lippu ja kansallislaulu ovat symboleita, jotka edustavat yhteiskunnan arvoja. Jos urheilijat haluavat protestoida yhteiskunnan arvoja vastaan, istuminen tai polven maahan laittaminen ovat vaarattomia tapoja protestoida.

 

[Cobol]

Kiitokset kaikille kommenteista koskien lipun tai kansallislaulun aikana tapahtuvaa epäkunnioittavaa käytöstä ja tällaisen, sanoisinko häpäisyn kunnioittamista. Sivistyneessä yhteiskunnassa on pyrittävä kunnioittavaan keskusteluun, mutta sananvapauden idea on näköjään osan mielestä se, että sallitaan myös loukkaavien ilmaisujen käyttö. En ollut niitä kieltämässä. Mutta se, että pitäisi kunnioittaa jotain loukkaavan ilmaisun käyttämistä tai lipun häpäisyä, on tietenkin vastoin omaa vakaumustani ja sananvapauttani.

Eipä tästä muuta.

 

[adolf]

Erilaisissa maailmoissa olemme kai kasvaneet kun on vaikeaa omaksua sitä miten joku lippu voi joillekin olla näin iso asia.

 

[TosiFani]

Kiitokset kaikille kommenteista koskien lipun tai kansallislaulun aikana tapahtuvaa epäkunnioittavaa käytöstä ja tällaisen, sanoisinko häpäisyn kunnioittamista. Sivistyneessä yhteiskunnassa on pyrittävä kunnioittavaan keskusteluun, mutta sananvapauden idea on näköjään osan mielestä se, että sallitaan myös loukkaavien ilmaisujen käyttö. En ollut niitä kieltämässä. Mutta se, että pitäisi kunnioittaa jotain loukkaavan ilmaisun käyttämistä tai lipun häpäisyä, on tietenkin vastoin omaa vakaumustani ja sananvapauttani.

Eipä tästä muuta.

Päteekö tämä myös muihin ihmisille tärkeisiin arvoihin vai onko lippu ja kansallislaulu muiden arvojen yläpuolella?

 

[Cobol]

Päteekö tämä myös muihin ihmisille tärkeisiin arvoihin vai onko lippu ja kansallislaulu muiden arvojen yläpuolella?

Käytin jo aiemmin esimerkkiä. Jos sinulle on tärkeää tehdä Hitler-tervehdyksiä kadulla, koska sillä on sinulle merkittävä arvo, en ole sitä kieltämässä. Mutta en myöskään ole kunnioittamassa.

 

[Undrafted]

Se mikä ei minulle ole auennut on näiden protestien pitäminen armeijan väheksymisenä. Toisaalta armeijan ylikorostunut asema urheilutapahtumissa on minusta muutenkin outo kuten on tapa kiittää veteraania hänen palveluksestaan tai puhua miten armeija taistelee Yhdysvaltojen vapauden puolesta. Harvalla länsimaalla on armeija ripoteltuna pitkin maailmaa, mutten koe meidän olevan vähemmän vapaita kuin amerikkalaisten. Voi toki olettaa amerikkalaisen armeijan takaavan myös meidän vapauden sivutuotteena oman maansa vapauden takaamisesta.

Trump on mielenkiintoinen tapaus, koska lausunnoillaan ja twiiteillään haluaa kärjistää/hämmentää/erotella enemmän kuin rakentaa jotain parempaa. Nyt keskustelu pyörii täysin siinä onko sopivaa polvistua kansallislaulun aikana vai ei. Minusta todellisempi keskustelu olisi, onko Yhdysvalloissa rodullista epätasa-arvoa ja jos on, niin miten asiaa voisi parantaa. Trump avasi peliään toteamalla, että polvistuvat pelaajat ovat paskiaisia ketkä pitäisi erottaa. Rakentavampaa olisi keskustella miksi pelaajat kokevat tarpeelliseksi polvistua ja mitä heidän mielestä Yhdysvalloissa pitäisi tehdä toisin.

Trumpilla tuntuu olevan tavallaan. kampanjavaihde edelleen päällä. Hän voitti vaalit ja nyt pitäisi tehdä käytännön toimia millä Amerikasta tulee taas suuri ja mahtava. Obamacarea on koitettu kaataa ilman kummoista ehdotusta mitä sen tilalle. Todellisten ehdotusten sijaan tulee kettuilua eri suuntiin ja ideoita miten kumotaan joku aiempi päätös.

 

[Cobol]

Eiköhän @Undrafted Trump edelleen tiedä mitä tekee. Jos seuraat tarkemmin, huomaat, että kun on vaikeita kysymyksiä esimerkiksi seuraavalla viikolla, Trump pyrkii viemään keskutelun populistiseen tapaan aivan muualle. Muutama rivi twitterissä, ja näyttää varsinkin vassarit (demokraatit) juoksevan osoitettuun suuntaan. Trumpille on vähitellen tärkeää saada voittoja, ja omille kannattajille voiton voi ottaa ärsyttämällä twitterissä. Samaan aikaan Obamacare, Meksikon muuri, Pohjois-Korea, uudet työpaikat säällisellä palkalla kannatuksen ydinalueille jne eivät juuri etene ja Venäjä-tutkinta jauhaa ja tulee lähikuukausina uudelleen julkisuuteen kenties uusin tiedoin.

Armeijan rooli urheilutapahtumassa on ylikorostunut kaikissa isoissa ydinasevalloissa. USA:ssa, Venäjällä, Kiinassa. Itselleni on jäänyt USA:sta kuva, että armeijan roolilla pyritään yhdistämään kansaa. Muista mainituista maista ei tässä ketjussa enempää.

 

[Carlos]

Joo-o, taas mennään oikeen kunnolla. Seuraavan kerran kun kuulen vaikka jäähallissa kansallislaulun, taidankin mennä keskiympyrään kuselle. Olisi hienoa kusta siinä tuhansien ihmisten edessä, ja se on muutenkin minulle tärkeä henkilökohtainen symbolinen itseni vapauttamisjuttu. Kyllä se täytyy nykymaailmassa hyväksyä.

Hienosti puree globalisaation opit maailmalla, kansoilta tapetaan kaikki identiteetti, sopulilaumoja on vaan niin ihqua hallita.

 

[Cobol]

Joo-o, taas mennään oikeen kunnolla. Seuraavan kerran kun kuulen vaikka jäähallissa kansallislaulun, taidankin mennä keskiympyrään kuselle. Olisi hienoa kusta siinä tuhansien ihmisten edessä, ja se on muutenkin minulle tärkeä henkilökohtainen symbolinen itseni vapauttamisjuttu. Kyllä se täytyy nykymaailmassa hyväksyä.

Hienosti puree globalisaation opit maailmalla, kansoilta tapetaan kaikki identiteetti, sopulilaumoja on vaan niin ihqua hallita.

Jeps. Ja eniten ihmetytti, että tällaisia epäkunnioittavia harrastuksia pitäisi vielä muiden kunnioittaa. Aika kauaksi on menty, ja väärään suuntaan.

 

[adolf]

Joo-o, taas mennään oikeen kunnolla. Seuraavan kerran kun kuulen vaikka jäähallissa kansallislaulun, taidankin mennä keskiympyrään kuselle. Olisi hienoa kusta siinä tuhansien ihmisten edessä, ja se on muutenkin minulle tärkeä henkilökohtainen symbolinen itseni vapauttamisjuttu. Kyllä se täytyy nykymaailmassa hyväksyä.

Hienosti puree globalisaation opit maailmalla, kansoilta tapetaan kaikki identiteetti, sopulilaumoja on vaan niin ihqua hallita.

Niin, toisaalta jos itse kirjoittaa tämmöisiä viestejä, missä ei puhuta mitään asiasta vaan vedetään läpi kaikista mutkista ja pannaan sanoja toisten suuhun, niin silloin on aika turhaa odottaa että toinenkaan osapuoli sen kummemmin asiasta haluaa keskustella.

Kuselle keskiympyrään... ei helvetti, ei kukaan mistään tuommoisesta ole puhunut.

 

[Varis]

Hienosti puree globalisaation opit maailmalla, kansoilta tapetaan kaikki identiteetti, sopulilaumoja on vaan niin ihqua hallita.

Onko sopulilaumoja ne, jotka yrittävät herättää keskustelua ja saada aikaan muutosta vai ne, jotka sokeasti kunnioittavat vanhoja instituutioita riippumatta siitä tukevatko ne omia arvoja vai eivät?

Jeps. Ja eniten ihmetytti, että tällaisia epäkunnioittavia harrastuksia pitäisi vielä muiden kunnioittaa. Aika kauaksi on menty, ja väärään suuntaan.

En tiedä viitataanko tällä minuun, mutta oma mielipiteeni asiaan oli siis se, että mielenilmauksesta ei tarvitse pitää, mutta mahdollisuutta niin tehdä pitää kunnioittaa. Sananvapaus on arvo, josta länsimaissa on perinteisesti oltu aika yhtä mieltä.

Keskiympyrään kuseminen ja Hitler-tervehdys eivät ihan samoja juttuja ole. Yllättäen.

 

[SergeiK]

Erilaisissa maailmoissa olemme kai kasvaneet kun on vaikeaa omaksua sitä miten joku lippu voi joillekin olla näin iso asia.

FF2:lla eräs keskustelija totesi osuvasti "Tuo patrioottinen lipun palvominen nyt muutenkin lienee se pääsyy siihen, minkä takia tuo sulatusuuni nimeltä Yhdysvallat on ylipäätänsä pysynyt kasassa näinkin kauan."

Sinänsä tuo urheilun politsoituminen on osa Jenkeissä myllävää kulttuurisotaa jossa jokainen elämänalue alistetaan politiikalle. NFL on erityisesti suosituimpana urheilusarjana ollut tässä keihäänkärkenä ja ottanut selvän kannan mitkä ulostulot ovat sallittuja ja mitkä ei.

 

[Cobol]

En tiedä viitataanko tällä minuun, mutta oma mielipiteeni asiaan oli siis se, että mielenilmauksesta ei tarvitse pitää, mutta mahdollisuutta niin tehdä pitää kunnioittaa. Sananvapaus on arvo, josta länsimaissa on perinteisesti oltu aika yhtä mieltä.

Kommentoin eilen, että

En näe kunnioittamisen tarvetta, jos joku syyllistyy epäkunnioittavaan tekoon

Hyväksyä joku epäkunnioittava tms tekeminen, on joissain tilanteissa OK. Mutta eihän kaikkea tarvitse kunnioittaa

Kysymys ei siis ole sananvapaudesta tai edes teon rankaisemisesta. Kysymys on yksilön oikeudesta kunnioittaa haluamiaan arvoja ja olla kunnioittamatta tekoja, jotka eivät kunnioitusta ansaitse.

Emme näyttäisi olevan erimielisiä, koska kunnioitamme molemmat sananvapautta. Minä en kirjoittanut siitä, vaan jostain teosta, jota ei tarvitse kunnioittaa, jos se on omaa näkemystä tai vakaumusta vastaan. Sekin kuuluu länsimaiseen demokratiaan.

 

[TosiFani]

Hyvin vaikea on käsittää, miksi NFL-, NBA- tai jonkin muun ison liigan pelaaja osoittaa epäkunnioitusta maalleen ja lipulleen. Samat sanat, jos joku suomalainen liigapelaaja käyttäytyisi Maamme-laulun aikana systemaattisesti epäkunnioittavasti. Noin muuten kukin pelaaja saa osoittaa vapaa-ajallaan mieltään miten haluaa, mutta en näe oikeana sitä, että mieltä osoitetaan työssä esimerkiksi kansallislaulun aikana. Jos se duunin tekeminen ilman isoa, näkyvää protestia on liian vaikeaa, aina voi lopettaa pelaamisen, ja keskittyä politiikkaan.

Tässä Trump on mielestäni enemmän oikeassa kuin tietyt pelaajat.

Käytin jo aiemmin esimerkkiä. Jos sinulle on tärkeää tehdä Hitler-tervehdyksiä kadulla, koska sillä on sinulle merkittävä arvo, en ole sitä kieltämässä. Mutta en myöskään ole kunnioittamassa.

Viesteistäsi tulee hieman ristiriitainen tunne, haluatko kieltää urheilijoiden mielenilmaisut työssään vai et? Työnantajat ovat suhtautuneet mielenilmaisuihin positiivisesta, ovat puolustaneet pelaajien oikeutta sananvapauteen.

Kyse on sananvapaudesta, jota pitää kunnioittaa, vaikka ei kunnoittaisin tekoa. Kieltämällä urheilijoiden protestit kansallislaulun aikana, rajoitat sananvapautta.

En ole samaa mieltä mistään mitä sanot, mutta puolustan täysin oikeuttasi ilmaista sanomasi. Voltaire.

 

[Cobol]

No, sinä @TosiFani et vaan osaa lukea. Parilla muulla on taas ongelmia ymmärtää se, että kaikki eivät kunnioita epäkunnioittavaa käytöstä - ja hyvä etteivät kunnioita.

 

[SergeiK]

Viesteistäsi tulee hieman ristiriitainen tunne, haluatko kieltää urheilijoiden mielenilmaisut työssään vai et? Työnantajat ovat suhtautuneet mielenilmaisuihin positiivisesta, ovat puolustaneet pelaajien oikeutta sananvapauteen.

Kyse on sananvapaudesta, jota pitää kunnioittaa, vaikka ei kunnoittaisin tekoa.

NFL on ollut varsin valikoiva mitä sanavapautta he kunnioittavat

Dallas Cowboys BANNED from wearing sticker supporting slain police officers | Daily Mail Online

NFL rules out player's patriotic cleats - CNN

Voltaren Forte ja silleen.

 

[Sako]

mutta rotuongelmat alkoivat kärjistyä osin jo ennen Obaman kautta ja erityisesti Obaman kaudella.

Asia nousi esiin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä presidenttien kanssa, vaan tekniikan. Kännykkäkameroiden yleistyttyä USA:n poliisin rasismia ei enää voinut kätkeä. Sama ongelma on ollut aina. Aikaisemmin oli sana sanaa vastaan ja kytät voitti aina. Edelleen kytät voittaa oikeudessa, vaan jatkot tapahtuu kaduilla mellakoiden muodossa. Video on voimallinen todistus.

Jos valtion virkamieskunta toimii systemaattisesti oman maansa julkisesti lausuttuja arvoja vastaan, niin sitä ei saa vastustaa pistämällä polvi maahan kansallislaulun aikana? Tietysti DT on käärmeissään, että hänen ja peruskannattajiensa arvoja näin vastustetaan.

 

[TosiFani]

No, sinä @TosiFani et vaan osaa lukea. Parilla muulla on taas ongelmia ymmärtää se, että kaikki eivät kunnioita epäkunnioittavaa käytöstä - ja hyvä etteivät kunnioita.

Ehkä kysymys onkin sinun epäselvästä kirjoittamisesta, eikä muiden lukemisesta.

... Noin muuten kukin pelaaja saa osoittaa vapaa-ajallaan mieltään miten haluaa, mutta en näe oikeana sitä, että mieltä osoitetaan työssä esimerkiksi kansallislaulun aikana. Jos se duunin tekeminen ilman isoa, näkyvää protestia on liian vaikeaa, aina voi lopettaa pelaamisen, ja keskittyä politiikkaan...

Sinä tuomitset tässä pelaajien mielenilmaukset pelien aikana ja sanot, että heidän pitäisi lopettaa pelaaminen ja keskittyä sen sijaan politiikkaan. Eikö tämä tarkoita, että haluat rajoittaa Trumpin tapaan pelaajien sananvapautta? Vaikka heidän työnantajat hyväksyvät mielenilmaisut, osa jopa kannustaa niihin.

 

[Varis]

Parilla muulla on taas ongelmia ymmärtää se, että kaikki eivät kunnioita epäkunnioittavaa käytöstä - ja hyvä etteivät kunnioita.

Luulenpa ettei jengiä keskimäärin hirveästi kiinnosta kunnioitatko sinä mieltään ilmaisevia pelaajia. Se on tämän asian suhteen ihan irrelevanttia. Kyse on siitä, kunnioittaako heidän oikeuttaa tehdä niin ja sen aiheen kanssa olet vähän palloillut molemmilla puolilla aitaa.

Mitä polvistuville pelaajille pitäisi tehdä? Erottaa, nuhdella, antaa olla vai kannustaa? Amerikan presidentti toivoo erottamista ja sen voidaan katsoa olevan sananvapauden rajoittamista. Tästä johtuen protestien määrä räjähti eilen.

 

[TosiFani]

NFL on ollut varsin valikoiva mitä sanavapautta he kunnioittavat

Dallas Cowboys BANNED from wearing sticker supporting slain police officers | Daily Mail Online

NFL rules out player's patriotic cleats - CNN

Voltaren Forte ja silleen.

Miten tämä liittyy mihinkään? Minusta sananvapauden rajoittaminen on aina väärin.

 

[adolf]

Parilla muulla on taas ongelmia ymmärtää se, että kaikki eivät kunnioita epäkunnioittavaa käytöstä - ja hyvä etteivät kunnioita

Niin tai sitten kaikilla ei vain sisälly tuohon lippuun niin suurta tunnelatausta että polvistumista kansallislaulun aikana ei nähdä minään tämmöisen kimpoilun aiheena. Sanon toki sen että en tiedä suhtautuisinko asiaan samalla tavalla jos Suomessa joku tekisi vastaavalla tavalla.

 

[SergeiK]

Miten tämä liittyy mihinkään?

Sanoit että "Työnantajat ovat suhtautuneet mielenilmaisuihin positiivisesta, ovat puolustaneet pelaajien oikeutta sananvapauteen" joten minä laitoin esimerkkejä joissa työnantajat NFL:n kontekstissa eivät ole puolustaneet pelaajien oikeutta sananvapauteen.

Se vähän niinkuin liittyi sinun argumenttisi todenperäisyyteen.

 

[TosiFani]

Sanoit että "Työnantajat ovat suhtautuneet mielenilmaisuihin positiivisesta, ovat puolustaneet pelaajien oikeutta sananvapauteen" joten minä laitoin esimerkkejä joissa työnantajat NFL:n kontekstissa eivät ole puolustaneet pelaajien oikeutta sananvapauteen.

Se vähän niinkuin liittyi sinun argumenttisi todenperäisyyteen.

Käsittääkseni työnantajalla on oikeus määritellä pelipuvuissa käytettävien mainosten ja merkkien laatu, joten kielto oli luultavasti lain mukainen. Minusta työntantajien olisi pitänyt sallia tämäkin mielenosoitus.

 

[Cobol]

Luulenpa ettei jengiä keskimäärin hirveästi kiinnosta kunnioitatko sinä mieltään ilmaisevia pelaajia. Se on tämän asian suhteen ihan irrelevanttia. Kyse on siitä, kunnioittaako heidän oikeuttaa tehdä niin ja sen aiheen kanssa olet vähän palloillut molemmilla puolilla aitaa.

Kantanihan toin 1. viestissä jo esille: kunnioitan sananvapautta, mutta en kaikkia tuotoksia, mitä sen varjolla voidaan tehdä. Jos pelaaja haluaa osoittaa mieltään ja käyttäytyä työssään epäkunnioittavasti lippua ja kansallislaulua (USA:n tai Suomen) kohtaan, en kunnioita.

Ongelma on siinä, että harva keskusteluun osallistunut kykenee erottamaan sananvapauden kunnioittamisen ja sananvapaudella tuotettujen tekojen kunnioittamisen toisistaan. Tämä kyvyttömyys on suorastaan hämmästyttävää. Se että ei kunnioita jotain tiettyä tekoa, ei tietenkään sellaisenaan tarkoita, etteikö kunnioita sananvapautta. Ihan perusasia.

Se että näkee sananvapauden kunnioittamisen tarkoittavan sitä, että kaikkea sen puitteissa tehtyä pitää kunnioittaa, on typeryydessään käsittämätön.

Mitä polvistuville pelaajille pitäisi tehdä? Erottaa, nuhdella, antaa olla vai kannustaa? Amerikan presidentti toivoo erottamista ja sen voidaan katsoa olevan sananvapauden rajoittamista. Tästä johtuen protestien määrä räjähti eilen.

Näkemykseni on edelleen se, että Trump hämmentää, koska haluaa peittää muut asiat. Luettelinkin niistä tärkeimmät muutama viesti sitten. Muuten asia on pelaajien ja seurojen välinen.

 

[Sako]

Se että näkee sananvapauden kunnioittamisen tarkoittavan sitä, että kaikkea sen puitteissa tehtyä pitää kunnioittaa - eli sananvapaus on sama kuin sananvapauden mahdollistamat teot - on typeryydessään käsittämätön.

Asiaa pitää myös tarkastella kulttuurin kautta. Meillä Suomessa Suomen lipun polttaminen on rikos, USA:ssa USA:n lipun polttaminen ei. Tuota taustaa vasten kansallislaulun kuunteleminen polvi maassa ei pitäisi olla iso juttu.