Ydinvoima – mitä mieltä?

[Geezer]

Onko Euroopassa yhtään kanadalaista atomimiilua? En tiedä, kysyn.

Romaniassa on käytössä kaksi kanukkireaktoria ja lukumäärä tuplaantunee tulevaisuudessa. Myllyjä pyörii myös Argentiinasa ja Etelä-Koreassa, sekä ehkä hieman yllättäen myös Intiassa ja Kiinassa. Etenkin viimeksi mainitun kuvittelisi hoitavan ydinvoimarakentamisensa täysin omin voimin.

 

[Major Julli]

Semmoinen nyanssi mitä en ymmärrä on Fortumin into investoida Venäjälle ja samaan aikaan kiristää paikallista partneriaan. Jo ylipäätänsä maariski on hirveä ja sen päälle riesaksi tulee vittuuntunut pienomistaja jolla on suora yhteys Kremliin. Mielestäni tuo on valtion infrayhtiöltä täysin vastuutonta toimintaa.

 

[varjo]

OL4:n kohdalla kyse voi olla myös ihan konkreettisesti siitä ettei investoitavaa ole, kun on epävarmaa mikä OL3:n loppulasku tulee olemaan, TVO:n omistajat varmaan joutuvat vähän miettimään voidaanko alkaa investoida uuteen voimalaan nyt jos sitten joku oikeustaho päättää että Areva voittaa kiistan ja OL3:sta tulee parin miljardin lisälasku.

Perusongelmahan tällä hetkellä Suomessa on muutenkin investoinnit ja niiden vähyys, kun kvartaalitaloudenkin näkymät ovat epävarmat, puhumattakaan nyt 50v horisontista mitä ydinvoimaan investoiminen edustaa. Tämä nyt on aika analoginen yksityishenkiköiden sijoitusstrategioiden kanssa, aika harva pistää isoilla panoksilla velkavivulla osakkeisiin vaikka historiallisesti se olisi ehdottomasti paras tapa saada tuottoa, sen sijaan paljon useampi siirtää 50e kuussa S-rahastoon ja jää paitsi isoista tuotoista. Ja erityisesti nyt olisi mahdollisuus tehdä vielä hyvä investointi FV:n kanssa jos Rosatom painaa hintaa alas ja on vielä sopivasti lamakin päällä jolloin rakentaminenkin on hieman edullisempaa jne. Sinänsä nämä ovat juuri niitä hetkiä joita sitten (jos sellainen ikinä tulee) 20v päästä nousukauden huumassa kiroillaan rankasti kun pohjoismainen sähköntuotanto on kriisissä Ruotsin ydinvoiman alasajon jälkeen. Mutta tietenkin riskitkin ovat olemassa, kuitenkin se 50e hintakin on vain yhdentyyppinen tapa suojata sähkönhintaa, eli kuten Daespoo sanoo, kun ydinvoimala toimii, itse sähkö on sikäli edullista että sitä kannattaa tuottaa jotta saataisiin edes jotain takaisin pääomakustannuksista.

 

[Mänizeri]

Minäpä perustelen vielä kerran.

Jos FV arvioi että rakentaminen on kannattavaa (ja se saa luvat joka on kyseenalaista tällä hetkellä), se alkaa rakentamaan laitosta. Nyt on jo raivattu aluetta Pyhäjoella, rakennettu tietä yms. (olikohan niin että tähän mennessä on jo käytetty kymmeniä miljoonia rahaa tähän). Laitosaluetta aletaan rakentamaan, tehdään piirustukset, suunnittelut, tutkimukset, perustukset, betonivalut, putkistot, sähkölinjat yms yms. Nyt jos kesken rakennusprosessin tulee tilanne että rahat oikeasti loppuvat, elinkaaren arvioidut tuotot tippuvat (siten ettei hanke olekkaan kannattava elinkaaren aikana), rahoituksen hinta nousee tms., FV:n omistajat joutuvat miettimään mitä tehdä. Vaihtoehdot noin karkeasti ovat 1) jättää homma siihen ja alaskirjata kaikki siihen asti käytetyt varat (käytännössä konkurssi) 2) myydä keskeneräinen laitos ja ottaa tappiot (käytetyt varat miinus myyntihinta), 3) rakentaa laitos loppuun esim. surkeilla osakeantiehdoilla hankituilla varoilla ja myydä sitten, toivoen että tulee vähemmän turskaa kuin vaihtoehdoissa 1 ja 2 tai 4) rakentaa laitos loppuun ja operoida sitä elinkaaren ajan vaikka tiedetään että elinkaaren ajan tuotot jäävät negatiivisiksi (nykyhetkeen diskontattuna pienemmät tappiot kuin vaihtoehdoissa 1, 2 tai 3).

Valmistumisasteesta riippuen vaihtoehto voi olla mikä tahansa. Alkuvaiheessa 1. vähiten huono, kun taas loppuvaiheessa 3. tai 4. vaihtoehto.

Tämä lienee tilannekuva, mutta et ole vieläkään perustellut kokonaisinvestoinnin kannattuvutta. Kun joku/jotkut laittaa 6-9 miljardia laitokseen, miten koko raha saadaan takaisin ja vähän päälle? Siten ettei kukaan jää tappiolle. Sehän on kaiken peruslähtökohta.

 

[Mänizeri]

Vuosikeskiarvot ovat ihan kivoja mutta tärkeämpää on huippukulutusaikojen marras-helmikuu aikainen sähköntuonti. Kesällä voidaan vaikka lyödä kirveellä poikki kaapelit Venäjälle mutta talvella tulee kylmä.

Kuinka paljon haluat olla riippuvainen sähkön tuonnista noin yleisesti?

Huippukulutusaikoinaikin sähkö tulee sieltä, mistä sitä halvimmalla saadaan. Marras-helmikuu on 4kk jakso. Aika korkeaksi saa sähkön hinta muodostua ko ajanjaksolla, jotta voidaan ajaa esim. 8kk tappiolla. (Edelleen: tuotantokustannusten päälle pitää saada katetta kaikkien kustannusten, myös pääomakustannusten kattamiseen, vaikka mitä väittäisit.)

Ei minulle ole mitään isompaa merkitystä sille, mistä sähkö tulee. Kunhan se on kannattavaa tuottajille ja omistajille, jolloin vältetään kapasiteettijärjestelmät. Toki, jos kotimaisuus on arvo, jota lähdetään tavoittelemaan, niin se on sitten poliittinen päätös.

Väärin, nyt mennään taas niihin operointikustannuksiin.

Ydinvoiman muuttuva kustannus erittäin halpa. Eli kun OL3 valmistuu, se jauhaa tasaisen varmasti erittäin halpaa sähköä. Se korvaa kallista lauhdevoimaa ja tehotonta CHP:tä, nämä molemmat käyttävät ulkomaista polttoainetta (hiiltä, kaasua, öljyä), lisäksi se korvaa venäläistä tuontisähköä (jonka tuotantokustannus on suurempi kuin OL3:n arvioidun tuotantokustannuksen).

Nyt varmaan kysyt missä järjestyksessä korvaaminen tapahtuu?

Tuo operointikustannusasia on osa totuutta, mutta todellinen syy on tekninen. Ydinvoimaa on pakko ajaa hinnasta riippumatta, alas ja ylösajo on erittäin kallista. TVO tulee melko varmasti perimään osakkailtaan suurempaa maksua, kuin pelkkä tuotantokustannus on. Jos sinulla on tietoa näistä hinnoista, joilla perustelet tässä kantaasi, niin mitkä ne ovat käsityksesi mukaan? CHP -laitos tekee myös lämpöä, joten niitä ajetaan käsittääkseni lämmön ehdoilla. Siksi niiden käytöksestä ei voi vetää isompia johtopäätöksiä.

Markkinahintavaikutus tulee sitä kautta, että iso osa asiakkkaista poistuu vapailta markkinoilta ostovelvoitteen alle. Sen aika näyttäköön, poistuuko venäläinen tuontisähkö minnekään. Hinta ratkaisee ja ruplan kurssi vaikuttaa myös.

Mutta ideaalitilanne on tietysti se että sekä lauhde, tehoton CHP että tuontisähkö Venäjältä saadaan korvattua vai mitä?

Kyllä kai, mutta edelleen alutaloudellisesti tulee mielenkiintoisia aikoja. Fossiiliset polttoaineet ovat isoja työllistäjiä elinkaarellisesti.

Olet oikeassa että tulevaisuutta on vaikea arvioida. Jos pohjolan markkinat yhtenevät täysin keski-Eurooppaan, sähkön hinta tulee väkisin nousemaan (tällä hetkellä Saksassa ja Tanskassa sähkön hinta yli tuplat pohjolaan verrattuna keskimäärin).

Itse asiassa saattaa käydä niin, että volatiliteetti kasvaa, keskihinta menettää merkitystään. Koko markkina saattaa mennä uusiksi. Näissä maissa on valtavat määrät uusiutuvaa, joka ei ole kovinkaan ennustettavaa. Hinta voi karkailla molempiin suuntiin.

 

[ndal88a]

Tämä lienee tilannekuva, mutta et ole vieläkään perustellut kokonaisinvestoinnin kannattuvutta. Kun joku/jotkut laittaa 6-9 miljardia laitokseen, miten koko raha saadaan takaisin ja vähän päälle? Siten ettei kukaan jää tappiolle. Sehän on kaiken peruslähtökohta.

Paljonko menee vielä rahaa elinkaaren toisessa päässä, laitoksen purkaminen, erilaisten jätteiden loppusijoitus, toinen samanlainen 6-9 miljardia? Ja paljonko pitäisi käyttöiän ja rahastetun kwh:n hinnan olla että päästään omilleen? Vai jätetäänkö loppukustannukset yhteiskunnan harteille?

JOL

 

[vilpertti]

Paljonko menee vielä rahaa elinkaaren toisessa päässä, laitoksen purkaminen, erilaisten jätteiden loppusijoitus, toinen samanlainen 6-9 miljardia? Ja paljonko pitäisi käyttöiän ja rahastetun kwh:n hinnan olla että päästään omilleen? Vai jätetäänkö loppukustannukset yhteiskunnan harteille?

JOL

Tuon kustannukset peritään sähkön myynnissä ja rahastoidaan tarkoitusta varten käytön aikana. Kuten tehdään jo olemassa olevien ydinvoimalaitosten kanssa.

 

[Leevi Sytky]

Pahoitteluni että vastaaminen viivästyi lomailun vuoksi.

Miten pääsit tähän oletukseen?.

Yliarvioimalla lisäydinenergian vaikutuksen sähkön hintaan.

Eli onko sinusta Suomen suurin yksittäinen sähkönkuluttaja, pörssiyhtiö josta valtio omistaa n. 25%, poliittisin päätöksin "vastoin taloudellista tahtoa" väkisin mukana hankkeessa?

En käyttäisi noin jyrkkää ilmaisua. Suuret sähkönkuluttajat ovat tässäkin hankkeessa niitä jotka todennäköisesti hyötyvät kokonaisuus huomioon ottaen. Markkinahintaa korkeampi takuuhinta kompensoituu sitten markkinahinnan alentuessa. Näin tätä ovat talousasiantuntijat perustelleet. Yleisellä tasolla voin todeta että olisi kaikin puolin paljon yksinkertaisempaa kun mitään valtion omistusta ei olisi. Omistusohjauksesta keskustelu ja sellaisen mahdollisuuden olemassaolo jättää liikaa tilaa spekuloinnille.

Miten matkailunedistäminen liittyy tähän, tuleeko FV:n voimalaitoksesta matkailunähtävyys Oulussa?

Oulun kaupunginjohtaja on perustellut Oulun osuutta Fennovoimassa ensin turismin lisääntymisellä ja nyt alkukesästä aluepolitiikalla. Oulun kaupungin omistama liikelaitos, Oulun energia, pakotetiin vastoin omaa tahtoaan ja heidän tekemiään kannattavuusarvioita poliittisella päätöksellä osallistumaan Fennovoiman rahoitukseen. Tämä osallistuminen on poissa Oulun energian tuloksesta ja sitä kautta vähentää Oulun kaupungille tuloutettavaa summaa ja edelleen lisää painetta kriisikaupungissa supistaa pelaveluja tai korottaa veroja. Vastenmielinen esimerkki omistajaohjauksesta.

Ummm....miten ihmeessä tämä on katastrofaalista kuluttajille ja teollisuudelle?

Fennovoiman takuuhinta on liian kallis kilpailukykyongelmista kärsivälle teollisuudelle. Kuluttajana en halua sähkölaskuni kallistuvan enää yhtään.

Ongelmani ei ole mikään sähkön tuotantomuoto vaan pelkkä hinta. Jos tuontisähköä on saatavilla kotimaista tuotantoa halvemmalla kallistun tuontisähkön puoleen. Meillä täällä länsi-Venäjällä on ongelmana se että emme ole tottuneen maksamaan tuotteista tai palveluista niiden todellisia tuotantokustannuksia vastaavaa hintaa. Tämä pätee niin ruokaan, tuulisähköön, tavaroiden siirtelyyn tai ruotsinlaivailuun. Asumisen, jonkin sähköntuotantomuodon tai ns. "yksityisten" terveydenhuoltopalveluiden tukeminen on verovarojen haaskausta, vääristää ja estää kilpailua sekä pitää keinotekoisesti hinnat korkealla. Tämä meni hieman ot.

 

[Leevi Sytky]

No niin. Fortum tuli mukaan vaikka ei saanut Venäjän vesivoimaa. Voi olla että vesivoimalaitokset jäävät nyt sitten ostamatta. Outokumpukin toteaa hankkeen olevan kannattava ja lisää omaa osuuttaan. Nyt alkaa sitten se parin vuoden rupeama kun rakennuslupahakemusta käsitellään. Veikkaan että ristiriidat rakentajan ja laitosta vastustavien aktivistien välillä tulevat lisääntymään. Rakennustöitä halutaan tehdä etuajassa ns "omalla riskillä" kun taas vastustajat haluavat että lupa-asiat hoidetaan ensin kuntoon. Tämän aihepiirin ympärillä on siis "hupia" luvassa ainakin seuraavat 9 vuotta.

 

[varjo]

Rakennustöitä halutaan tehdä etuajassa ns "omalla riskillä" kun taas vastustajat haluavat että lupa-asiat hoidetaan ensin kuntoon. Tämän aihepiirin ympärillä on siis "hupia" luvassa ainakin seuraavat 9 vuotta.

Onhan tuolla rakennusluvat yms. jo olemassa jollain tasolla, eli sikäli aktivistit ovat vain puhtaasti terroristeja jos vastustavat normaalia rakennustoimintaa. Toki ydinvoimalan asfalttitie on sekin tehty vähintään military-grade plutoniumista ja onnettomus tietyömaalla on Hiroshimaan verratava ydinkatastrofi.
Se nyt sitten olisi eri asia jos Rosatom roudaa sinne reaktoriytimen ja pari tonnia uraania ensi viikolla.

Uskoisin että Fortumilla on osin tehty strategiaa siinä mielessä että jos uutta lupaa ei myönnetä tällä vaalikaudella ja ensi hallitus voi olla vassari-pohjainen niin riski Loviisojen mätänemiseen käteen on liian suuri. En olisi yllättynyt jos Fortum ostaa Rosatomin ulos voimalan valmistuttua/sitä ennen koska en usko että Rosatomin corebusinesta oikeasti on sähköntuotanto.

 

[Geezer]

Tämä uutinen näyttää herättävän lievää vihreää harmitusta. Ainakin, jos on uskominen Iltalehden aihetta käsittelevän uutisen kommenttiosiota, jossa eräs älykkö kirjoitti näin:

"Nyt kaikki joukolla irtisanomaan Fortumin sähkösopimukset. Muualla maailmassa satsataan aurinkoenergiaan ja muihin uusiutuviin energiamuotoihin, mutta ei Suomessa koska elämme kivikaudella ja emme tajua sitä että ydinvoima on historiaa. No onko ihme jos maata johtaa Sipilän kaltainen lestadiolainen pedofiili sekä kuoropoikiin sekaantuva Soini ja isänmaanpetturi Stubb."

Kommentti on sittemmin poistettu. Otinko talteen? No tietysti otin.

 

[Leevi Sytky]

Onhan tuolla rakennusluvat yms. jo olemassa jollain tasolla, eli sikäli aktivistit ovat vain puhtaasti terroristeja jos vastustavat normaalia rakennustoimintaa.

Tuo omalla riskillä rakentaminen on käsittääkseni ihan lainmukaista toimintaa. Viittaan ainoastaan siihen kun alue parturoitiin puustosta, toki Pyhäjoen kunnan luvalla, mutta asiasta oli tehty valitus jota ei oltu ehditty käsitellä ennen kuin maiseman lopullinen pilaaminen oli suoritettu. Tämä tapahtui tilanteessa jossa koko hankkeen eteneminen oli oikeasti nykyistä paljon epäselvemmässä tilassa. Itsekin ihmettelen miksi tuota puunkaatoa ei voitu lykätä parilla kuukaudella, olisi ollut merkittävä imagovoitto Fennovoimalle. Lauseen jälkimmäisestä osasta täsmälleen samaa mieltä, rakennustoiminnan väkivaltainen vastustaminen ei ole hyväksyttävää missään oloissa.

 

[Stonewall]

Oli kyllä hallitukselta suoraselkäistä toimintaa punnertaa kansallisesti merkittävä hanke eteenpäin. Sanovat, että yritykset tekivät omat päätöksensä, mutta kyllähän tuossa Rehnin kädenjälki näkyy. Hattua pitää nostaa. Ihmeen vaikeaa on, vaikka kiistattomasti vielä Fennovoimankin jälkeen olisi huutava tarve vielä yhdelle ydinvoimalle. Onneksi saatiin niin suoraselkäinen hallitus, että se ei toimi selkeästi viher-myönteisen median mielen mukaan, vaan toimii kansallisen edun parhaaksi. Pitkästä aikaa pieni valonpilkahdus laman keskellä ja pitkälle hallituksen (ilmeisesti Rehnin ja Sipilän) ansiosta. Tämä oli päivä, jolloin vihreiden suosima hiilenmusta politiikka otti ison taka-askelen ja mentiin eteenpäin hiilidioksidipäästöjen vähentämisessä, työllisyyden parantamisessa ja ennen kaikkea energiaomavaraisuuden saralla. Toki Fennovoiman pitää vielä ratkaista jätteiden sijoittaminen, mutta Fortumin mukaan tultua asia ei varmasti muodostu ongelmaksi.

 

[dana77]

Tässä kommentoinnissa näkyy nyt periaatteettomuutta kahdelta rintamalta. Vasemmistolaiset itkevät, että valtio käytti valtionomistusta poliittiseen ohjaukseen, vaikka he ovat sitä tähän asti aina vaatineet kun joku valtion omistama yritys on meinannut irtisanoa tai tehdä kannattavuutta parantavia toimia.
Oikestolaiset ovat puolestaan vähintään salaa tyytyväisiä, että valtio käytti valtionomistusta poliittiseen ohjaukseen, vaikka he ovat sitä aina vastustaneet.

Tämä toki oletuksella, että hallitus ohjausta käytti, mikä todennäköiseltä vaikuttaa.

 

[Gentleman]

Venäjän energiapolitiikan asiantuntijan synkkä arvio: Pyhäjoen venäläinen ydinvoimaprojekti lisää Suomen taloudellista ja poliittista riippuvuutta Venäjästä entisestään. Suomen kuuluminen enää läntiseen viiteryhmään on myös kovin kyseenalaista.

Professori: Fennovoiman ydinvoimahanke vahvistaa Putinin hallintoa - Kotimaa - Uutiset - MTV.fi

No jaa, Suomeen tuotavasta energiasta valtaosa on nyt venäläistä. (kaasu, hiili, öljy, sähkö..) jos siitä osa muuttaa muotoaan niin lisääkö se jollain tavalla riippuvuutta?

Rosatom ei ole ydinvoima puolella Suomelle mikään uusi kumppani, päinvastoin. Olen myös ymmärtänyt että EU:ssa monilla muillakin "läntisen viiteryhmän" mailla on kasvavaa energiayhteistyötä Venäjän kanssa.

 

[varjo]

Nojaa, ei se uraani sikäli ole sellaista mitä ei voitaisi ostaa muualta tai isompia eriä kerralla. Kulutus on kuitenkin niin pientä että ihan hirveän suuresta rekkavirrasta ei puhuta.
Jotenkin vain on kestämätöntä että 100% venäläinen sekuntissa katkaistavissa oleva tuontisähkö on parempi asia kuin vaikka nyt voimalan uraani joka yhdellä latingilla kestää sen vuoden päivät.

 

[Gentleman]

Onko olemassa suunnitelma, jonka mukaan Pyhäjoen voimalan valmistuttua suljetaan jotain noita muita venäläisiä energialähteitä käyttäviä voimaloita? Jos ei, niin mikään ei todellakaan muuta muotoaan eli korvaudu toisella. Ainoastaan riippuvuus lisääntyy taas yhdellä sektorilla. Kun voimala on 40% venäläisomisteinen, vielä suuremmalla osuudella venäläisrahoitteinen ja 100% venäläisten suunnittelema, rakennuttama ja huoltama, ei myöskään sen polttoainesopimusten muuttaminen ensimmäisen jakson ole kovin yksinkertainen juttu.

Käsittääkseni suunnitteilla on sulkea ainakin hiilivoimaloita ja vähentää sähköntuontia. Samoin on todennäköistä että Loviisa 1 ja Loviisa 2 suljetaan. Öljyn ja kaasun suhteen suunnitelmia ei liene.

Mihin muuten perustat väitteesi siitä että Hanhikivi 1 olisi "100% venäläisten suunnittelema, rakennuttama ja huoltama"? Ainakin SRV tuntuu olevan asiasta jokseenkin eri mieltä.

Venäjä ei myöskään ole maailman ainoa maa, jolta voi ostaa energiaa eri muodoissaan. Kysymyshän on siitä olisiko parempi olla investoimatta näin poliittisesti epävarmaan ja sitovan hankkeeseen ja käyttää pelimerkit joko kotimaisen energiantuotannon vahvistamiseen tai energiapolitiikan länsisuuntauksen vahvistamiseen esim. länsimaisen ydinlaitoksen muodossa.

Ei toki, kysymys onkin siitä että mitä maksaa vetää kaasuputkia esimerkiksi Norjasta Suomeen. Tai kuinka paljon maksaa (ja mihin riittää) norjalainen sähkö jos Ruotsi ja Saksa joskus luopuvat ydinvoimasta. Hiilivoimaa saa kaikista helpoimmin ja edullisimmin maailmalta ja sen käyttöön suomalaiset voimalaitokset melko kevyesti vaihtuvat. Tosin sen ympäristövaikutukset ovat hankalammin hoidettavissa.

Naantalin jalostamo voinee jollain aikavälillä vaihtaa muunkinlaiseen öljyyn kuin venäläiseen, mutta enpä tiedä tarkkaan millaisia muutoksia se vaatisi ja lisäisikö tankkeriliikennettä itämerellä.

Länsimainen ydinvoimateollisuus kärsii tällä hetkellä poliittisesta ilmapiiristä, TVO ja Areva kinastelevat rahasta ja Fukushimasta keskustellaan vielä vuosia. Suomen ei kannata odottaa sinne asti, suomalaisen ydinvoimaosaamisen osalta olisi ollut suotavaa että olisi rakennettu jokaisella vuosikymmenellä yksi voimala.

Ja kyllähän ydinvoimala nimenomaan lisää kotimaista energiantuotantoa ja omavaraisuutta. Ainakin verrattuna nykytilanteeseen kun energiasta tuodaan 70-80%.

 

[Gentleman]

SRV suunnittelemassa ydinvoimalaa. :D No ehkä se on hyvä, että edes joku suomalaisfirma otetaan mukaan kertomaan, mitä suomalainen lainsäädäntö asioista sanoo. Tosin joustoahan löytyy aina kun venäläinen niin käskee.

Mutta olet oikeassa siinä, että rakennuttama on tuossa sikäli väärin, että rakennuttajahan on Fennovoima. Laitostoimittaja, ydinaseyhtiö Rosatomin tytäryhtiö, on RAOS Project Oy ja "sen vastuulle kuuluvat kaikki voimalaitoksen suunnitteluun, luvittamiseen, rakentamiseen, käyttöönottoon ja projektinhallintaan liittyvät toiminnot." Kaikki = 100%. "Hankkeen päähankintasopimukset on tehty Atomenergomash-, Atomproekt-, Gidropress- ja Titan-2 -yhtiöiden kanssa."
Lainaukset Fennovoiman nettisivuilta, boldaus minun.

Noiden yhtiöiden taustanhan voi vaikka googlailla. Toki hankkeessa käytetään vaikkapa tienrakennus- ja maansiirtotöissä myös suomalaisia alihankkijoita ja noita voi SRV koordinoida.

Toki projektiveto on aina jonkin yhtiön vastuulla ja tässä tapauksessa on luonnollista että se on lähellä Rosatomia oleva taho. Itse rakennuslupahakemuksessa (linkki TEM:n sivuille) mainitut pääkomponenttienkin toimittajat ovat isolta osin venäläisiiin toimijoihin viittavia yrityksiä, mitä nyt Alstom, Rolls- Royce ja Schneider siellä joukossa notkuvat.

Perinteisesti suomalainen viranomainen on joustanut ydinvoima asioissa perin vähän. Ja muutenkin tuntuisi olevan kovin joustamaton kansa.

Mitäs muuten Olli Rehn olikaan mieltä Fennovoma-hankkeesta taannoin:
"Merkit viittaavat nyt siihen, että tästä Rosatom-sopasta on kehkeytymässä uusi ja vakava energia- ja teollisuuspoliittinen pohjakosketus. Uuteen venäläiseen ydinvoimaan tehtävä, taloudellisesti epävarma ja poliittisesti rujo investointi tulee myös syrjäyttämään vuosikausiksi tarpeelliset investoinnit uusiutuvaan, vihreään energiaan."

"Tätä menoa Suomesta uhkaa tulla epäonnistuneiden ydinvoimahankkeiden ulkomuseo, joka samalla putoaa kelkasta vihreän talouden kehittämisen saralla".

Lähde: Rehn viime syksynä: Ydinvoima on rujo investointi | Talous | Kaleva.fi

Olli Rehn lienee oppinut tästä asiasta että kannattaa miettiä mitä päästää suustaan ovat vaalit sitten kuinka lähellä tahansa. Sitähän voi joutua vaikka hallitukseen.

 

[Hartza]

Oli kyllä hallitukselta suoraselkäistä toimintaa punnertaa kansallisesti merkittävä hanke eteenpäin. Sanovat, että yritykset tekivät omat päätöksensä, mutta kyllähän tuossa Rehnin kädenjälki näkyy. Hattua pitää nostaa. Ihmeen vaikeaa on, vaikka kiistattomasti vielä Fennovoimankin jälkeen olisi huutava tarve vielä yhdelle ydinvoimalle. Onneksi saatiin niin suoraselkäinen hallitus, että se ei toimi selkeästi viher-myönteisen median mielen mukaan, vaan toimii kansallisen edun parhaaksi. Pitkästä aikaa pieni valonpilkahdus laman keskellä ja pitkälle hallituksen (ilmeisesti Rehnin ja Sipilän) ansiosta. Tämä oli päivä, jolloin vihreiden suosima hiilenmusta politiikka otti ison taka-askelen ja mentiin eteenpäin hiilidioksidipäästöjen vähentämisessä, työllisyyden parantamisessa ja ennen kaikkea energiaomavaraisuuden saralla. Toki Fennovoiman pitää vielä ratkaista jätteiden sijoittaminen, mutta Fortumin mukaan tultua asia ei varmasti muodostu ongelmaksi.

Erittäin hyvin kiteytetty. Totuuden nimessä täytyy myöntää, että vasta-argumentointi onkin välillä ollut melkoista hihhulointia. Hyvä päätös.

 

[Daespoo]

Pahoittelut myöhäisestä vastauksesta, lomalla ei ole jaksanut kirjoitella.

Tämä lienee tilannekuva, mutta et ole vieläkään perustellut kokonaisinvestoinnin kannattuvutta. Kun joku/jotkut laittaa 6-9 miljardia laitokseen, miten koko raha saadaan takaisin ja vähän päälle? Siten ettei kukaan jää tappiolle. Sehän on kaiken peruslähtökohta.

Kyllä, tämä on lähtökohta.

Takaisinmaksuaika riippuu 1) korkokannasta ja 2) sähkön hinnasta. Jos korko on tarpeeksi korkea ja/tai sähkön hinta tarpeeksi alhainen, laitoksen elinkaaren aikana takoma diskontattu operatiivinen kassavirta ei tuo vaadittua tuottoa tai edes kata laitoksen elinkaaren capexia.

Näitä muuttujia arvailee/pähkäilee tod.näk. kymmeniä insinöörejä ja ekonomeja, arviot lopputuloksesta vaihtelevat.

Huippukulutusaikoinaikin sähkö tulee sieltä, mistä sitä halvimmalla saadaan.

Huippukulutusaikana sähkö otetaan sieltä mistä saadaan, tarpeen tullen lyödään Fingridin varavoimalat päälle. Eli tilanteessa jossa siirtokapasiteetti on täysin käytetty (joko kapa täynnä tai sähköä ei haluta antaa Suomeen) ja silti on kylmä.

Marras-helmikuu on 4kk jakso. Aika korkeaksi saa sähkön hinta muodostua ko ajanjaksolla, jotta voidaan ajaa esim. 8kk tappiolla. (Edelleen: tuotantokustannusten päälle pitää saada katetta kaikkien kustannusten, myös pääomakustannusten kattamiseen, vaikka mitä väittäisit.)

Pakko varmistaa ensiksi, puhummeko nyt ydinvoimasta erityisesti? Oletan että kyllä, ei silti että sillä olisi väliä.

Ydinvoimaa kannattaa pyörittää jokaikinen sekunti kun suorat tuotantokustannukset ovat markkinahintaa alemmat, käytännössä siis aina. Sähkön hinnan laskiessa, ydinvoimaa ennen menevät kiinni esim. kaikki CHP-laitokset ja tuulivoimalaitokset päästetään ns, vapaalle (sähkön tuotto euroissa vs. huoltokustannukset eivät kannata). Pääomakustannuksilla ei ole merkitystä koska ne juoksevat joka tapauksessa, tuli putkesta 0 tai 1300MW.

Siinä vaiheessa kun markkinahinta painuu alle ydinvoiman suoran tuotantokustannuksen, voimme todeta että maapallon kaikki energiaongelmat ovat ratkaistu lopullisesti.

Ei minulle ole mitään isompaa merkitystä sille, mistä sähkö tulee. Kunhan se on kannattavaa tuottajille ja omistajille, jolloin vältetään kapasiteettijärjestelmät. Toki, jos kotimaisuus on arvo, jota lähdetään tavoittelemaan, niin se on sitten poliittinen päätös.

Eli sinua ei häiritsisi vaikka kaikki Suomen sähkö tulisi putkia pitkin Venäjältä?

Tuo operointikustannusasia on osa totuutta, mutta todellinen syy on tekninen. Ydinvoimaa on pakko ajaa hinnasta riippumatta, alas ja ylösajo on erittäin kallista. TVO tulee melko varmasti perimään osakkailtaan suurempaa maksua, kuin pelkkä tuotantokustannus on. Jos sinulla on tietoa näistä hinnoista, joilla perustelet tässä kantaasi, niin mitkä ne ovat käsityksesi mukaan? CHP -laitos tekee myös lämpöä, joten niitä ajetaan käsittääkseni lämmön ehdoilla. Siksi niiden käytöksestä ei voi vetää isompia johtopäätöksiä.

CHP-laitos tekee lämpöä jota ei käytännössä tarvita silloin kun sähkön hinta on alimmillaan (esim. kesällä), eli toisinsanoen kun kun sähköä tarvitaan vähän niin lämpöä tarvitaan vielä vähemmän ja siten lämmöstä ei saa rahaa kunnolla.

Markkinahintavaikutus tulee sitä kautta, että iso osa asiakkkaista poistuu vapailta markkinoilta ostovelvoitteen alle. Sen aika näyttäköön, poistuuko venäläinen tuontisähkö minnekään. Hinta ratkaisee ja ruplan kurssi vaikuttaa myös.

Totta, se on kuitenkin varmaa että suomalaista ydinvoimaa venäläinen tuontisähkö ei sammuta koskaan (tai ainakaan nykysiirtokapalla).

Kyllä kai, mutta edelleen alutaloudellisesti tulee mielenkiintoisia aikoja. Fossiiliset polttoaineet ovat isoja työllistäjiä elinkaarellisesti.

Totta mutta uusia fossiilisia laitoksia ei enään rakenneta Suomeen eli niiden rakentamisesta ei työpaikkoja enään tule. Ylläpitoduunit on tietysti oma asiansa mutta ei kovin merkittäviä.

 

[Daespoo]

Pahoitteluni että vastaaminen viivästyi lomailun vuoksi.

Sama homma täällä.

En käyttäisi noin jyrkkää ilmaisua. Suuret sähkönkuluttajat ovat tässäkin hankkeessa niitä jotka todennäköisesti hyötyvät kokonaisuus huomioon ottaen. Markkinahintaa korkeampi takuuhinta kompensoituu sitten markkinahinnan alentuessa. Näin tätä ovat talousasiantuntijat perustelleet. Yleisellä tasolla voin todeta että olisi kaikin puolin paljon yksinkertaisempaa kun mitään valtion omistusta ei olisi. Omistusohjauksesta keskustelu ja sellaisen mahdollisuuden olemassaolo jättää liikaa tilaa spekuloinnille.

Jep, esim. Outokumpu hyötyy siitä että markkinahinta laskee FV:n vaikutuksesta, se ostaa edelleen 75% sähköstään ulkopuolelta FV:n jälkeenkin.

Oulun kaupunginjohtaja on perustellut Oulun osuutta Fennovoimassa ensin turismin lisääntymisellä

Jahas, tätä en muista kuulleenikaan. Erikoista mutta ehkä hän tietää paremmin mistä puhuu, en heti ymmärrä kyllä mitä turismia atomimiilu lisää.

Tämä osallistuminen on poissa Oulun energian tuloksesta ja sitä kautta vähentää Oulun kaupungille tuloutettavaa summaa ja edelleen lisää painetta kriisikaupungissa supistaa pelaveluja tai korottaa veroja. Vastenmielinen esimerkki omistajaohjauksesta.

Olettaisin että tässä kohtaa haetaan tuloja muita kautta yleisen taloudellisen aktiviteetin kasvamisen pohjalta lähialueelta. Onko muuten linkkiä tuohon Oulun Energian vastahakoisuuteen? Luen mielelläni.

Fennovoiman takuuhinta on liian kallis kilpailukykyongelmista kärsivälle teollisuudelle. Kuluttajana en halua sähkölaskuni kallistuvan enää yhtään.

FV:n takuuhinta on ongelma ainoastaan siihen osallistuville, ei muille, päinvastoin se laskee sinunkin sähkölaskuasi koska sähkön hinta muodostuu markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan. En ymmärrä sinun logiikkaasi.

Ongelmani ei ole mikään sähkön tuotantomuoto vaan pelkkä hinta. Jos tuontisähköä on saatavilla kotimaista tuotantoa halvemmalla kallistun tuontisähkön puoleen. Meillä täällä länsi-Venäjällä on ongelmana se että emme ole tottuneen maksamaan tuotteista tai palveluista niiden todellisia tuotantokustannuksia vastaavaa hintaa. Tämä pätee niin ruokaan, tuulisähköön, tavaroiden siirtelyyn tai ruotsinlaivailuun. Asumisen, jonkin sähköntuotantomuodon tai ns. "yksityisten" terveydenhuoltopalveluiden tukeminen on verovarojen haaskausta, vääristää ja estää kilpailua sekä pitää keinotekoisesti hinnat korkealla. Tämä meni hieman ot.

Ööö what? Tämä avautuminen ei taida liittyä FV:n juuri millään tavalla? Halvempi tuontisähkö perustuu käytännössä ainoastaan siihen että suuri osa Nordpoolin energiasta on norjalaista vesivoimaa jonka tuotantokustannus on ydinvoimaakin halvempi.

Teoriassa voidaan tuoda kaikki tarvittava sähkö ulkomailta mutta sittenkun sähköä ei olekkaan tarjolla niin tulee Suomessa kylmä.

Oikestolaiset ovat puolestaan vähintään salaa tyytyväisiä, että valtio käytti valtionomistusta poliittiseen ohjaukseen, vaikka he ovat sitä aina vastustaneet.

Zing! Täytyy myöntää että nautin salaa V. Niinistön ja Arhiksen johtaman punavihreistön kollektiivisesta butthurtista.

Toisaalta tässä täytyy muistaa se että energiapolitiikka on osa laajempaa kokonaisuutta (huoltovarmuus, turvallisuus yms) joten siinä ymmärtää valtionohjauksen vähän enemmän kuin esim. Kemijärven sellutehtaan kohdalla.

Tämä toki oletuksella, että hallitus ohjausta käytti, mikä todennäköiseltä vaikuttaa.

Aivan varmasti käytti.

Kremlissä maistuu nyt kuohujuoma. Talvisodassa veli venäläinen ei päässyt katkaisemaan Suomea kapeimmalta kohdalta, mutta nyt Pohjanlahden rannikkoon päästiin kiinni heittämällä ja joidenkin suomalaisten avustamana. Käsittämättömän sinisilmäistä touhua.

Ai että mä nautin tästä. Täysin perseestä revityt argumentit päättömillä perusteilla ja höystettynä punavihreällä raivolla, lisää kiitos.

Päätös jatkaa lupahakemuksen valmistelua ei ole eduskunnan reunaehtojen mukainen, koska kotimainen omistusosuus piti olla selvillä kesäkuun loppuun mennessä. Lisäksi Rehn itse esitti hakemuksen raukeavan, jos näin ei ole.

Täysin poliittinen päätöksenteko jossa uusi hallitus oli täysin vapaa tekemään muutoksia olosuhteiden mukaisesti. Olihan Vihreätkin leikkaamassa koulutuksesta edellisessä hallituksessa ja nyt vastustaa verisesti niitä leikkauksia joita olivat itse päättämässä (mutta jotka eivät toteutuneet kiitos KOK/SDP sekoilun).

"Kotimainen" omistusosuus on nyt sitten jälkipeleissä veromaksajien pelimerkeillä saatu teoreettisesti nostettua yli 60%:in, eduskunnan päätös ohitetaan ja venkulointi jatkuu. Jos ne yhtiöt, jotka ovat ilmoittaneet halustaan päästä Fennovoiman osakkeista eroon laskettaisiin pois rahoittajien osuudesta, olisi "kotimaisuusaste" edelleen alle 60%.

Ei tässä ole mitään teoreettista. Jos omistat 1% yrityksestä A joka tekee päätöksen hankkia osuuden yrityksestä B, yritys A on edelleen osakas yrityksessä B vaikka sinä kuinka haluaisit eroon osakkeista. Se että haluaa eroon A:n osakkeista on täysin irrelevanttia.

Analyytikko (joka on tietysti viherpiiperö-kommunisti niin kuin ne kaikki) Fortumista:
Analyytikko tylyttää: "Kaikin puolin linjaton päätös Fortumilta" | Taloussanomat

Tuo lähtee siitä oletuksesta että Fortum ei saa osuutta Venäjän vesivoimasta, tämä jää nähtäväksi. Jos Fortum olisi jäänyt pois FV:stä, se olisi voinut kuopata kaikki unelmat Karjalan vesivoimasta.

 

[erku]

Oli kyllä hallitukselta suoraselkäistä toimintaa punnertaa kansallisesti merkittävä hanke eteenpäin. Sanovat, että yritykset tekivät omat päätöksensä, mutta kyllähän tuossa Rehnin kädenjälki näkyy. Hattua pitää nostaa..

Vaikeaa sanoa miten Rehnin kädenjälki näkyy, mutta verrattain veikeällä tavalla hän on ainakin takkinsa kääntänyt. Syyskuussa 2014 Rehn kirjoitti seuraavasti:

" (Suomen) ei luonnollisesti tulisi käynnistää myöskään uusia ydinvoimahankkeita Venäjän kanssa niin kauan kuin maa jatkaa voimapolitiikkaansa Ukrainassa."

"Merkit viittaavat nyt siihen, että tästä Rosatom-sopasta on kehkeytymässä uusi ja vakava energia- ja teollisuuspoliittinen pohjakosketus. Uuteen venäläiseen ydinvoimaan tehtävä, taloudellisesti epävarma ja poliittisesti rujo investointi tulee myös syrjäyttämään vuosikausiksi tarpeelliset investoinnit uusiutuvaan, vihreään energiaan. Tätä menoa Suomesta uhkaa tulla epäonnistuneiden ydinvoimahankkeiden ulkomuseo, joka samalla putoaa kelkasta vihreän talouden kehittämisen saralla".

Niin kuin jo tiedetään, kepu pettää aina.

 

[dana77]

Zing! Täytyy myöntää että nautin salaa V. Niinistön ja Arhiksen johtaman punavihreistön kollektiivisesta butthurtista.

Toisaalta tässä täytyy muistaa se että energiapolitiikka on osa laajempaa kokonaisuutta (huoltovarmuus, turvallisuus yms) joten siinä ymmärtää valtionohjauksen vähän enemmän kuin esim. Kemijärven sellutehtaan kohdalla.

ilman muuta ymmärrettävämpää, mutta pörssiyhtiön ei pitäisi olla poliittisen vallankäytön väline. Saa nähdä tavataanko tälläkin hetkellä jossain osakeyhtiölakia osakkeenomistajien tasapuolisesta kohtelusta ja tullaanko tutkintapyyntöjä näkemään. Rehn tietenkin kielsi ohjausta tapahtuneen mikä ymmärrettävää onkin. missä menee juridinen raja laillisuuden suhteen?

jokatapauksessa nautittavaa on ollut reaktioita seurata. Jättiyllätykseksi monet ihan vaan tästä venäläisomistuksesta huolissaan olleet eivät ole tätä kotimaisuusasteen voittoa juhlineet riemukkaasti, vaan sieltä on kuulunut kaikenlaista mutkun-mutkun-mutinaa. Kummallista!

 

[kahden suunnan sentteri]

Fortum päätyi osakkaaksi ydinvoimalaan, josta se ei ole kiinnostunut - Fennovoima - Talous - Helsingin Sanomat
”Fortumilta räikeä moka – yksi tiesi enemmän kuin muut” | Uusi Suomi

Gazprom/Rosatom (=Putin) lienee Migrit-puliveivauksen epäonnistuttua painostanut Fortumin mukaan uhkailemalla kaasuhanojen sulkemisella eli sen venäjäinvestointien upottamisella.

Hyvin Rehn kyllä vetää. Ensin vallanhimoissaan upottaa koko EU:n finanssisektorin austeritypolitiikan käsikassarana, ja sitten hyydyttää Suomen energiapolitiikan Putinin ja savupiipputeollisuuden käsikassarana. Todelliset vallanpitäjät vie ja Rehnin rooli on vikistä ja valkopestä harjoitettu politiikka kansalaisille parhain päin. Mtähän seuraavaksi? Huippuvirka Olympiakomiteaan tai FIFAan?

 

[vilpertti]

Kovasti on väellä kiire tölvimään ja kritisoimaan Fennovoiman hanketta. Tuo Migrit-kuviohan nyt oli ihan käsittämätön mutta taisi lopulta olla vain ajan peluuta mielivaltaisen aikarajan kiertämiseksi. Eihän tuo nyt mikään ideaalitilanne tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa ole, että Rosatomin kanssa tehdään yhteistyötä, mutta aika juoksee ja päätöksiä on tehtävä. Paljon huonompiakin vaihtoehtoja on. Esimerkiksi se, että voimalaa ei rakennettaisi.