xBox vs Playstation 2 kumpi voittaa kisan?

  • 8 741
  • 104

trivekku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, IFK
Viestin lähetti OneBigRed
Kaveri (joka on duunissa näiden vehkeiden vähittäismyynnissä) sanoi ettei Xbox mene kaupaksi lainkaan, hintaa oli pudotettu kolmessa päivässä 60€.

Eli hanki trivekku ihmeessä PS2, jos haluat koneen jolle tehdään pelejä vielä ensi vuonna. Voipi olla paremmin varaakin peleihin kun ei maahantuoja joudu kaatamaan kaikkia kuluja yksin sun niskaasi.

Hankinnassa, nyt joutui kitisemään lainaan viikonlopuksi.

Silent Hill ykköstä olisi tarkoitus pelailla ja testailla Resident Evil 4, Code Veronicaa. Silent Hill kakkostakin tuli pelailtua, ei se graafisesti taida olla paljonkaan parempi.

Silent Hill 1 on PS1 peli, mutta ihan kelvollinen. Pelaako monikin muuten PS2:lla, PS1:n pelejä?
 

Lapa

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK, Pelicans, HPK
PS2 on parempi, perusteluna se että itse omistan sen, ja muutenkin parempia pelejä PS2:lle.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Hankkippa trivekku gamecube niin pääset pelaa RE 4... sitä ei oikein voi muilla kuin gc:lle pelata
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Xbox...

...on parempi, koska itse omistan sen! Ei kai mitään mikä yksi maailman suurimmista yrityksistä tekee, voi mennä pieleen?!?! Microsoftilla on kaikkien suurimpien pelitalojen tuki jo nyt takana, joten hyvältä näyttää. Myös PC pelien helppo kääntäminen Xboxille edesauttaa hyvien pelien tulemisen Xboxille. Xbox on loistava laite. Graafisesti ylivoimainen!
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Re: Xbox...

Viestin lähetti tiki10
...on parempi, koska itse omistan sen! Ei kai mitään mikä yksi maailman suurimmista yrityksistä tekee, voi mennä pieleen?!?! Microsoftilla on kaikkien suurimpien pelitalojen tuki jo nyt takana, joten hyvältä näyttää. Myös PC pelien helppo kääntäminen Xboxille edesauttaa hyvien pelien tulemisen Xboxille. Xbox on loistava laite. Graafisesti ylivoimainen!

Joopa joo. Arvaas huviksesi, montako Xboxia myytiin sen julkaisupäivänä Suomessa? 70. PS2:siahan meni joitain *tuhansia* saman tien kaupaksi, joten tuosta saa vähän käsitystä myyntierosta. Ei kukaan halua 500 euron konsolia.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Re: Re: Xbox...

Viestin lähetti mission16W


Joopa joo. Arvaas huviksesi, montako Xboxia myytiin sen julkaisupäivänä Suomessa? 70. PS2:siahan meni joitain *tuhansia* saman tien kaupaksi, joten tuosta saa vähän käsitystä myyntierosta. Ei kukaan halua 500 euron konsolia.

Saisinko kiitos lähteen tähän 70kpl myyntiin! Kuulostaa kylläkin todella vähältä. Mistä tiedon olet saanut???

Kannattaa muuten tutustua netissä sivuihin, http://www.xboxfin.com/

Joku, jotkut, innokkaat fanit keräilevät sinne kaikennäköistä Xbox kamaa ympäri maailman. Lehtiartikkeleita löytyy käännettynä Suomen kielelle. Ainakin UK:ssa kävi niin, että Xbox myi vain 48.000 konsolia, kun taas PS2 myi julkaisupäivänä melkein 70.000 konsolia. Kuitenkin Xboxin ostajat ostivat samalla keskimäärin 2.5 kpl peliä, kun taas Ps2 ostajat hankkivat konsolioston yhteydessä vain 1.8 peliä.

Uskon että PS2 tippuu pikku hiljaa kyydistä. Microsoft hankkii monien pelien yksinoikeuden, joka vie pelaajat Microsoftin syliin. Esim. Quake 4:sen huhutaan tulevan ainoastaan Xboxille.

Mitä sitten tapahtuu, kun PS3:nen tulee, sitä en tiedä. Jotain kertoo sekin laitteiden ominaisuuksista, että Sony aikaistaa PS3:sen julkaisua kahdella vuodella, koska tuntee jääneensä liian pahasti alakynteen laitteen ominaisuuksissa ja mahdollisuuksissa.

Hienoa, että on kilpailua. Yleensä se on vain meidän kuluttajien etu.
 
Viimeksi muokattu:

trivekku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, IFK
No niin no, tuli se PS2 hankittua, Gigantista 1711 mk/pelkkä kone. Äijä tuputti kaikkea niin keleesti, vakuutusta+peliä sun muuta.


Niillä lisäkilkkeillä ne rahat taitaa tulla, pelkästä koneesta tulee tappiota veikkaan.
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kiitos InSideHockeyn laittaman linkkilistan (löytyy uusimmasta konsoliketjusta), löysin näin hauskoja ja huvittavia juttuja. Xboxikin leimattiin näköjään heti alussa kaatuilevaksi paskaksi aika "heppoisin" perustein ;)

Olen nyt vajaan vuoden ollut Xboxin omistaja ja en ole katunut. Tärkein asia mikä ostopäätökseen vaikutti oli se, että boxi perustuu hyvin pitkälle PC-tekniikkaan ja tästä seuraa monia hyviä etuja. Ensimmäinen vaihe oli kuitenkin modata boksi, jonka jälkeen oikeastaan vain taivas on rajana. Vaihdoin samantien modaamisen jälkeen boxiin 120 gigan kovalevyn. Sinne olen tähän mennessä tunkenut noin 30 peliä ja vielä tilaa löytyy. Kaikki pelit saa käynnistettyä kätevästi valikosta. Pelit on helppo siirtää kovalevylle yhdistämällä boxin pc:seen ristiinkytketyllä kaapelilla. Ehkäpä suurin käyttökohde on kuitenkin leffojen katsominen boxilla. Aluksi siirsin divx yms. leffat boxin kovalevylle ja käynnistin ohjelmalla sieltä, mutta pikaisesti löytyi ohjelma leffojen katsomiseen "streamina" suoraan pc:ltä. Eli ei turhan tarvitse siirrellä leffoja koneen ja boxin välillä. Samalla tekniikalla onnistuu myös mp3:sien kuuntelu. Xboxin tekniikan perustuminen PC:n osiin on mahdollistanut alan harrastelijoille kehittää ohjelmia vaikka mihin erilaisiin käyttötarkoituksiin.

Tuon modaamisen ja boxin koneeseen yhdistämisen jälkeen onnistuu myös verkkopelailu ilmaiseksi (vrt. maksullinen Live) ohjelman avulla joka "huijaa" boxia luulemaan, että kaksi (tai useampia) boxia on liitetty toisiinsa linkkikaapelilla vaikka tosiasiassa koneet ovat kaukana toisistaan netin yli. Tässä on vain muutamia mahdollisuuksia mitä boxilla voi tehdä. Kaiken edellytyksenä on kuitenkin boxin modaaminen eli boxiin asennettavalla mikropiirillä ohitetaan Microsoftin suojaus.

P.S. Ainii, ei oo kaatunu kertaakaan ;)
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Viestin lähetti Fläppis

Olen nyt vajaan vuoden ollut Xboxin omistaja ja en ole katunut. Tärkein asia mikä ostopäätökseen vaikutti oli se, että boxi perustuu hyvin pitkälle PC-tekniikkaan ja tästä seuraa monia hyviä etuja. Ensimmäinen vaihe oli kuitenkin modata boksi, jonka jälkeen oikeastaan vain taivas on rajana. Vaihdoin samantien modaamisen jälkeen boxiin 120 gigan kovalevyn. Sinne olen tähän mennessä tunkenut noin 30 peliä ja vielä tilaa löytyy. Kaikki pelit saa käynnistettyä kätevästi valikosta. Pelit on helppo siirtää kovalevylle yhdistämällä boxin pc:seen ristiinkytketyllä kaapelilla. Ehkäpä suurin käyttökohde on kuitenkin leffojen katsominen boxilla. Aluksi siirsin divx yms. leffat boxin kovalevylle ja käynnistin ohjelmalla sieltä, mutta pikaisesti löytyi ohjelma leffojen katsomiseen "streamina" suoraan pc:ltä. Eli ei turhan tarvitse siirrellä leffoja koneen ja boxin välillä. Samalla tekniikalla onnistuu myös mp3:sien kuuntelu. Xboxin tekniikan perustuminen PC:n osiin on mahdollistanut alan harrastelijoille kehittää ohjelmia vaikka mihin erilaisiin käyttötarkoituksiin.

Tuon modaamisen ja boxin koneeseen yhdistämisen jälkeen onnistuu myös verkkopelailu ilmaiseksi (vrt. maksullinen Live) ohjelman avulla joka "huijaa" boxia luulemaan, että kaksi (tai useampia) boxia on liitetty toisiinsa linkkikaapelilla vaikka tosiasiassa koneet ovat kaukana toisistaan netin yli. Tässä on vain muutamia mahdollisuuksia mitä boxilla voi tehdä. Kaiken edellytyksenä on kuitenkin boxin modaaminen eli boxiin asennettavalla mikropiirillä ohitetaan Microsoftin suojaus.


Onkos toi jälkimmäinen keino se Xboxconnect?

Mitäs luulet, kannattaisiko MS:n ottaa vinkkiä näistä modaajien tekemistä muutoksista seuraavaa konsolia suunnitellessaan? Esim mahdollistamalla heti tuo mp3 ja divx soittomahdollisuus.
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti Master Chief
Onkos toi jälkimmäinen keino se Xboxconnect?

Joo, toi XBConnect on toinen ja toinen on X-link. Hyvin samanlaisia ovat ominaisuuksiltaa molemmat. Connect on ulkoasultaan enemmän "chatfoorumin" näköinen, kun taas X-linkistä tulee vahvasti mieleen MSN Messanger. Ite oon käyttäny tota Connectia, kun tuntuu olevan ainakin vielä enemmän käyttäjiä sielä. Seuraava ongelma on vaan se, että tuntuu yhä pienempi määrä pelejä tukevan linkkikaapeli-peliä (joka siis näille ohjelmille välttämätön). En tiedä sitten onko asiaan reagoitu tarkoituksella, kun on huomattu että tätä ominaisuutta käytetään ns. väärin. Eli tuntuu, että uusimmissa peleissä on ainoastaan Live-ominaisuus.

Viestin lähetti Master Chief
Mitäs luulet, kannattaisiko MS:n ottaa vinkkiä näistä modaajien tekemistä muutoksista seuraavaa konsolia suunnitellessaan? Esim mahdollistamalla heti tuo mp3 ja divx soittomahdollisuus.

No ehdottomasti. Toivotaan, että M$ lähtee sille linjalle, että parantaa omaa tuotettaa entisestään, eikä keskity pelkästään muiden luomien ohjelmien käytön vaikeuttamiseen. Mp3:siahan pystyy modaamattomallakin boxilla soittamaan siirtämällä ne boxin kovalevylle. Alkuperäiselläkin kovalevyllä on vajaa 10 gigaa tilaa. Tuo mahdollisuus tuntuu vaan jotenkin niin rajalliselta verrattuna siihen kun mahdollisuudet kasvavat potenssin modaamisen myötä.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Viestin lähetti Fläppis

No ehdottomasti. Toivotaan, että M$ lähtee sille linjalle, että parantaa omaa tuotettaa entisestään, eikä keskity pelkästään muiden luomien ohjelmien käytön vaikeuttamiseen. Mp3:siahan pystyy modaamattomallakin boxilla soittamaan siirtämällä ne boxin kovalevylle. Alkuperäiselläkin kovalevyllä on vajaa 10 gigaa tilaa. Tuo mahdollisuus tuntuu vaan jotenkin niin rajalliselta verrattuna siihen kun mahdollisuudet kasvavat potenssin modaamisen myötä.

Joo, kun kirjastossa lueskelin viime kuun Mikrobitiä, niin tuli heti mieleen että tuollaiset ominaisuudet valmiina konsolissa olisivat ehkä hienoinen myyntivaltti PS3 ja GC2 vastaan. Tosin Sony on varmaan jo lisännyt ko. ominaisuudet piirustuksiinsa. Mikäs sen kovalevyn suuruus oikein on? Kun em. Mikrobitissä mainittiin mainittiin 8 gigaa niin monesta muusta paikasta olen lukenut että se olisi 10 gigaa. Onko missään varmaa tietoa?

Off topic, jokos olet päässyt pelaamaan Soul Calibur 2:sta? Onko ollut mielestäsi tarpeeksi suuri parannus ykkösosaan verrattuna?Vai riittäisikö pelistä sen verran juttua että se ansaitsisi oman ketjun?
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti Master Chief
Mikäs sen kovalevyn suuruus oikein on? Kun em. Mikrobitissä mainittiin mainittiin 8 gigaa niin monesta muusta paikasta olen lukenut että se olisi 10 gigaa. Onko missään varmaa tietoa?

No itseasiassa se koko vaihtelee vähän boxista riippuen. Boxit on numeroitu versioittain lähtien 1.0:sta ja uusimmat on versiot 1.4&1.5. En tiedä tekeekö Microsoft edes virallisesti tätä jakoa. Uskoisin, että tämä jaottelu on tehty alan harrastajien keskuudessa eli versio vaihtuu kun boxin hardiksessa (tai softassa) tapahtuu jotain oleellista muutosta mikä vaikuttaa esim. modaamiseen. Joka tapauksessa. Ensimmäisissä boxeissa (eli v. 1.0) oli 8 gigan kovalevy. Uudemmissa (>=v. 1.1) on suurimmassa osassa 10 gigan kovalevy, mutta tuo ylimääräinen 2 gigaa ei ole käytössä vaan ikäänkuin piilossa. Boxin modaamisen jälkeen tämän extra 2 gigaa voi ottaa käyttöön melko helpon ohjeen mukaan. Tai sitten voi vaihtaa suoraan boxiin isomman kovon. Tämäkin on helppoa. Helpompaa jopa kuin kovalevyn vaihtaminen PC:hen.

Viestin lähetti Master Chief
Off topic, jokos olet päässyt pelaamaan Soul Calibur 2:sta? Onko ollut mielestäsi tarpeeksi suuri parannus ykkösosaan verrattuna?Vai riittäisikö pelistä sen verran juttua että se ansaitsisi oman ketjun?

Täytyypä myöntää, että en ole ikinä tutustunut koko Soul Caliburiin, vain lukenut, joten en ole jatko-osaakaan pelannut. Ilmeisesti pitäisi ottaa vahvaan harkintaan kun tuntuu monessa paikassa olevan kova puheenaihe :)

En tiedä kuinka paljon tällä palstalla on Xbox-pelaajia, mutta jos niitä on vähänkin (ja jos ne ovat innostuneita) niin olisi hienoa laittaa pystyyn vaikkapa yksi peliketju, jossa voisi keskustella kaikista Xbox-peleistä. Tai voisi jopa harkita yhtä ketjua kaikille Xbox-aiheille, mutta meneeköhän liian laajaksi. Luultavasti ei menisi koska ei täällä varmaan niin paljon innokkaita pelaajia ole jotka jaksavat vieläpä kirjoitella aiheesta. Mutta jomman kumman noista ketjuista voisi avata ja koittaa keskittää kaiken keskustelun niihin. Tyyliin: All about Xbox-ketju tai Xbox pelit... Tulisikohan sinne joku muukin meidän lisäksi :)
 

teemu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Pystyykö X-Boxia käyttämään miten näppärästi tietokoneen näytöllä tv-kortin kautta? Varsinaista televisiota kun en omista.
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti teemu
Pystyykö X-Boxia käyttämään miten näppärästi tietokoneen näytöllä tv-kortin kautta? Varsinaista televisiota kun en omista.

Näyttäisi vahvasti siltä, että pystyy, mutta ei näppärästi. Kolvaustaidot on syytä olla hanskassa, koska vga-kaapeli pitää tehdä itse. Tämän lisäksi tarvitaan vielä ohjelma, jonka saa ladattua netistä (voi joutua hieman etsimään) Tarkemmat ohjeet löytyy täältä:

http://www.xbox-scene.com/articles/vga-cable.php

Lopputulos ei välttämättä kuitenkaan hivele silmää, koska Xboxin käyttämä resoluutio on enemmänkin telkkarikamaa kuin monitorille suunniteltua eli toisinsanoen kuva ei ole tarkka.

Kovin näppärästi tätä ei siis pysty mielestäni tekemään, mutta jos motivaatiota löytyy niin ei ole mahdotonta.

EDIT: Tarkemmin vielä kun lukasin ton dokumentin niin näyttää siltä, että tuo ohjelma ei tue muita kuin v. 1.0 Xboxeja eli niitä aika ensimmäisiä kaupasta löytyneitä. Itseasiassa uskon, että tota dokumenttia ei ole vain päivitetty ajantasalla ja se ohjelma itseasiassa tukee uudempiakin xboxeja. Sen verran tiuhaan tahtiin noita ohjelmia koko ajan kehitellään. Eli ei pitäisi tuon huomautuksen olla ongelma.
 
Viimeksi muokattu:

Ziran

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Tappara ja Le Bleu-Blanc-Rouge
No kumpi?

Pitäisi pelikonsoli ostaa ja jättää tietokone surffailuun ja työntekoon (heh!).

Xboxin ja Ps2 hinta on tällä hetkellä aika sama, 200egeä.

Kumman ostaisit jos ostaisit? Ja miksi?
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Re: No kumpi?

Viestin lähetti PKrJ
Pitäisi pelikonsoli ostaa ja jättää tietokone surffailuun ja työntekoon (heh!).

Xboxin ja Ps2 hinta on tällä hetkellä aika sama, 200egeä.

Kumman ostaisit jos ostaisit? Ja miksi?

Riippuu vähän sun omista tarpeista. Millaisista peleistä pidät, tykkätkö pelata kavereiden kanssa (PS2 vaatii adapterin yli 2:lle hengelle), Xboxin kovalevy vs. PS2:n monet muistikortit, Xbox Live vs. PS2:n nettiadapteri jne. Xbox 2:n (tämänhetkinen koodinimi Xenon) huhutaan tosin tulevan jo ensi vuonna.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Meillä on molemmat ja käyttäjinä on kaksi poikaa molemmin puolin kymmentä ikänsä puolesta ja kestävyys puolesta voin sanoa että XBox on tehty paremmin ja ohjaimet yms kestää huomattavasti paremmin.
Lisäksi tuo kovalevy on ihan näppärä eli ei tarvitse erikseen muistikorttien kanssa pelata.
Tykkään itse enemmän Xboxista mutta onhan pleikkarille enemmän pelejä.
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Re: No kumpi?

Viestin lähetti PKrJ
Xboxin ja Ps2 hinta on tällä hetkellä aika sama, 200egeä.

Kumman ostaisit jos ostaisit? Ja miksi?

Turha ostaa tässä vaiheessa enää vanhentunutta tekniikkaa (=PS2). Sony tietää ja tajuaa itsekkin kuinka pahasti jälessä heidän "lippulaivansa" on ja kiirehtii uuden PS3:n kehittelyn kanssa.

Jos sinulla on mahdollisuus jossain vaikka verrata samaa peliä molemmilla konsoleilla niin tuskin tulet enää pahemmin miettimään valintaa.

PS2-fanboyt koittivat kovasti tarttua viimeiseen korttiin eli laajaan pelivalikoimaan. Tämä onkin osittain totta, mutta suurin osa peleistä on loppupeleissä kuitenkin kuraa ja suurin osa uusista suurimmista peleistä ilmestyy kaikille aluistoille. Kaikilta alustoilta löytyy tietysti myös joitain yksinoikeuksia.

Sanoisin, että Pleikkari lapsille ja Xboxi grafiikasta (toki jos jaksaa päivittää niin PC sitten) ja modaamisesta kiinnostuneille.
 

hansonbrother

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal
Minulla kun oli xbox(lainasin isoveljelle, meni ja myi sen, rahoja ei ole näkynyt) se piti ihan helvetinmoista surinaa se tuuletin siellä sisällä, siis niin kovaa että se häiritsi hieman jos katseli vaikka jotain leffaa. Onko muut huomanneet samaa?
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Viestin lähetti hansonbrother
Minulla kun oli xbox(lainasin isoveljelle, meni ja myi sen, rahoja ei ole näkynyt) se piti ihan helvetinmoista surinaa se tuuletin siellä sisällä, siis niin kovaa että se häiritsi hieman jos katseli vaikka jotain leffaa. Onko muut huomanneet samaa?

Mulla toimi oma X-Men 2 ihan normaalisti mutta kaverin Evil Dead 2:n aikana kone piti karmeaa surinaa joka helpotti hiukan lopussa. Jos se riippuu leffasta?

Ja muuten sinuna myisin isoveljen kostoksi jollekin venäläiselle mafiapomolle leikkikaluksi.
 

Jet Pilot

Jäsen
Suosikkijoukkue
Koovee
Nyt sain sitten kuulla ilouutisen: Pro Evolution Soccer ilmestyy myös X-boxille!

Ainut syy miksi jouluna pähkäilin Ps kakkosen ja X-boxin välillä, oli tämä loistokas futispeli. Päädyin kuitenkin Microsoftin laitteeseen mukana tulleiden pelien (mahtava Halo, yhdentekevä Midtown Madness 3), sekä edullisemman hinnan takia. Ei ole kyllä tarvinnut katua.
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti Jet Pilot
Nyt sain sitten kuulla ilouutisen: Pro Evolution Soccer ilmestyy myös X-boxille!

Joo se julkistetiin kuukausi pari sitten. Pitäisi ilmestyä syksyllä. Loistava uutinen kyllä. Se on ainoa peli jonka yksinoikeus on harmittanut. Onneksi tilanne muuttuu nyt.
 

MarkusMaggot

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaljaliigalaiset
Mitenkäs, onko jollakulla tietoa PS2:n modista jolla saisi myös ulkomailta tuodut importit toimimaan, löytyykö ulkoisena mallina, vai pitääkö juottaa koneen sisään ja onko kuinka vaikea urakka? Jos tosiaan olisi tietoa mahdollisista paikoista joista kysellä ym. niin otan tiedon kiitollisena vastaan.
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti Takapassi
Jos tosiaan olisi tietoa mahdollisista paikoista joista kysellä ym. niin otan tiedon kiitollisena vastaan.

http://www.hevnet.com/

Tuolta löytyy ainakin, kun klikkaat valikosta PS2:sta. Juotetaan laitteen sisälle. Asennuksen saa tilattua tuolta, jos ei omat taidot riitä.
 

MC61

Jäsen
Suosikkijoukkue
rystylätty
Playstation X

Näyttää melko pätevältä ja speksitkin ovat kohdillaan: pelikonsoli, kiintolevytallennin ja DVD-soitin samassa.

Onkos jatkoaika-tovereilla lisätietoa moisesta laitteesta? Polttaako DVD:itä? Japanin markkinoilta se taitaa jo olla saatavilla, ainakin tämän linkin mukaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös