World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 260 563
  • 11 333

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
The Windsor Building fire engulfed the upper third of the building, but also spread downward as low as the fourth floor. A report by two fire safety experts in Japan highlighted three causes for the very wide extent of the fire:

The lack of a sprinkler system
Incorrect installation of spandrels
The lack of fire prevention regulations in Spain"
No mutta! Sprinkleri järjestelmät eivät toimineet? Sehän ei ole ero Madridin ja WTC:n välillä vaan yhteneväisyys. Aletaanko tässä kallistumaan sille kannalle, että teräsrakenteiset rakennukset ovat alttiita romahduksille, jos niiden sprinklerijärjestelmät eivät toimi?

Tuo 20 minuuttia ei ollut minun arvioni sille miten palot seiskassa liikkuivat, se oli NIST:n arvio. Sita en tarkkaan tieda miksi Madridin torni paloi niin helvetin kauan, siella taytyi olla polttoainetta tulipalolle huomattavasti enemman.
Ei 20 min tietenkään sinun arviosi ole, mutta aika kevyesti pidät siitä nyt kiinni suhteessa siihen miten tiukasti olet siihen takertunut WTC:n tapauksessa. Täytyi olla polttoainetta enemmän? Olisiko mahdollista, että WTC:ssä olisi vastaavasti myös ollut polttoainetta enemmän?

Olen joskus itsekseni miettinyt, että vaikka itse tulipalo ei täydellä voimakkuudella roihuaisi, niin ei se lämpö sieltä samantien minnekään karkaa, eli korkeat, kantokykyä heikentävät lämpötilat säilyvät huomattavasti pidempäänkin. Itseasiassa mielenkiintoista olisi nähdä jonkun asiantuntijan mielipide, että miten se, että ulkoseinät ovat tuhoutuneet vaikuttaa palavan rakennuksen sisälämpötiloihin. Äkkiä voisi kuvitella, että silloin jäähtyminen olisi nopeampaa, jolloin rakenteiden kantavuus ei heikkenisi yhtä merkittävästi. Tiedä häntä.

Sivumennen sanoen joku Espanjalainen teoreetikko pitäisi palon kestoa tuota varmasti kiistattomana faktana terroristi-iskun puolesta, sillä mikään muu tunnettu mekanismi ei muuten selitä sitä, että toimistopalo roihuisi noin pitkään, sillä kaikki tietävät, että palo kestää vain 20 minuuttia yhdessä kohdalla. Mitäs siitä sanot?
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Hyvä syy voi olla raha. Poissuljettuna voitaneen pitää sitä, että testit tehtäisiin 1:1 koon pilvenpiirtäjillä ja lentokoneilla. Pienoismallit ovat lähinnä kyseeseen tuleva vaihtoehto.

Ehdottomasti samaa mielta.

Mikä sitten olisi oikea mittakaava, jotta homma ei menisi ihan lasten hiekkalaatikkoleikeiksi. 1:10? Ihan halpaa ei olisi n. 40 m korkeiden mallien rakentaminenkaan, mutta lienee mahdollisuuksien rajoissa.

Ei kai silla valia vaikka olisi 1:20 jos mallinnus on tarkka ja vastaa ominaisuuksiltaan rakennuksia. Mutta rahan saastamiseksi pienempiakin asioita voisi ensin testata, kuten esimerkiksi WTC-7:n osalta tuota teorisoitua romahduksen lahtoa. Jos sen saisi toimimaan kaytannon kokeessa (eika varmasti olisi kallis testattava, kyse on muutamista palkeista), sitten voisi alkaa miettimaan kokonaisen pienoismallin kyhaamista. Jos taas ei toimisi niin sitten tutkimuksen kopiot voisi kayttaa seuraavassa palotestissa polttoaineena ja tallakin tavalla saastaa rahaa.

Paperi voitiin julkaista, koska tutkimus on luettavissa teoreettisen fysiikan tieteenalaan ja sen vuoksi tiedeyhteisö vaikenee? Aika villi ajatus. Kyllä teoreettinen fysiikka on edelleen ihan oikeaa tiedettä ja alan tutkimuksia käsitellään aivan kuten muitakin tutkimuksia.

Tarkoitin sita etta "tiedeyhteiso" ei suoranaisesti lahde kiistamaan tutkimusta koska ymmartavat mita se on ja mitka sen rajoitteet ovat. Eli etta se on vain malli, jonka ei ole tarkoituskaan toimia kaytannossa. Ei siis ole mitaan, mika tarvitsisi vaaraksi todistaa, laskelmat varmasti ovat patevia. Teoreettisena fysiikkana siis kelpaa niille jotka tutkimusta ymmartavat, ja taas suurelle yleisolle se menee lapi (sen vuoksi etta se on julkaistu tiedeyhteiso ei alahda) todisteena vaikka se ei sita olekaan. Ymmarratko mita ajan takaa? Koskaan elokuvaa nakematon voi luulla traileria elokuvaksi, mutta elokuvayhteiso ei kuitenkaan nouse takajaloilleen jos joku julkaisee trailerin. Koska se on vain traileri, eika yritakaan olla elokuva.

joten jos jossain on tarjolla dokumentti, jos ko. teoria on kokeella, niin mielellään lukisin.

Vaikka nyt tama, on niita kylla useita muitakin.

http://zkt.blackfish.org.uk/119/Simple_CD_Models_WTC1.pdf

Varmasti valtio onkin oikea taho rahoittamaan WTC-tutkimusta. Missä laajuudessa se sen tekee, jää nähtäväksi. Paineita lisätutkimukseen ainakin on. Rakennusturvallisuudesta ei nyt välttämättä ole kyse, ellei sitten rakennusstandardeihin haluta sellaisia muutoksia, että pilvenpiirtäjät kestävät jumbojetin törmäyksen. Rakennuskustannukset kasvaisivat todennäköisesti aivan mottipäisiksi.

WTC-7:aan ei osunut lentokone joten mielestani rakennusturvallisuus on kylla tassa ihan avainasemassa. Sen raportoitiin nimenomaan romahtaneen tulipalojen aiheuttaman lampolaajenemisen seurauksena.

Luulisi etta terasrakenteisten pilvenpiirtajien vakuutussummat olisivat kasvaneet mottipaisiksi, jos tuota pidettaisiin "piireissa" nykyaan mahdollisena.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
taikka väitteiden takaisinvetoja/feidailuja.

Naista kun saisi viela niita esimerkkeja.

Miksi sinun mielestasi olisi jarkevaa pitaa sellaisia kantoja jotka kenties todistetaan vaariksi? Eiko sellaisissa tapauksessa olisi juuri parasta harrastaa takaisinvetoja? Niistako pitaisi ikuisuuksiin keskustella, eika edeta juuri naita mahdollisia rikkaruohoja tuhoten?
 

Mace

Jäsen
minulle kelpaa helvetin hyvin sellaiset ihmiset jotka ottavat itse asioista selvaa ja pitavat mahdollisuudet avoimina molempiin suuntiin.

Ok, tuo on mukava kuulla.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
No mutta! Sprinkleri järjestelmät eivät toimineet? Sehän ei ole ero Madridin ja WTC:n välillä vaan yhteneväisyys.

Siihen ne yhtenevaisyydet sitten jaavatkin.

Aletaanko tässä kallistumaan sille kannalle, että teräsrakenteiset rakennukset ovat alttiita romahduksille, jos niiden sprinklerijärjestelmät eivät toimi?

Varmasti jonkin sortin romahdukset ovat mahdollisia jos tulipalo paasee valtoimenaan palamaan pitkia aikoja ilman mitaan sammutustoita. Kuten Madridissa nahtiin. Teras ei tietenkaan sula. Onhan tasta tehty aika kattavat testit englannissa, oletko tutustunut?

Ei 20 min tietenkään sinun arviosi ole, mutta aika kevyesti pidät siitä nyt kiinni suhteessa siihen miten tiukasti olet siihen takertunut WTC:n tapauksessa. Täytyi olla polttoainetta enemmän? Olisiko mahdollista, että WTC:ssä olisi vastaavasti myös ollut polttoainetta enemmän?

WTC:n palokuormat olivat hyvin tiedossa, eika niiden palamisesta sen suhteen ole suurempia epaselvyyksia koska palo oli jo kuolemassa ennen romahdusta. Ainoa syy miksi en tieda sita miksi Madridin talo paloi niin kauan on se etta en ole ottanut selvaa, koska ei ole kiinnostanut riittavasti. Jos sina haluat ottaa selvaa, uskon etta siihen on ihan hyva selitys loydettavissa. Tulipalot kun eivat pala, jos ei niilla ole polttoainetta.

Olen joskus itsekseni miettinyt, että vaikka itse tulipalo ei täydellä voimakkuudella roihuaisi, niin ei se lämpö sieltä samantien minnekään karkaa

Intuitioni vaittaa tassa vaiheessa vastaan, mutta voin olla vaarassa. Lampo kai karkaa itsestaan pois pain? Sanoisin etta lammon karkaaminen olisi kylla valitonta, ja jatkuvaa myos sen tulipalon aikana. Ei tietenkaan niin etta se lampo sielta hetkessa karkaisi. Siksi tulipalon hetkellinen kuumuus ei aiheuta samaa lampotilaa myos terakseen.
 

Peeveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mielestani tuo on liian vahva sanavalinta. On esitetty teoria, joka ei kuitenkaan vastaa empiirisia havaintoja. Minun on mahdoton sita todisteeksi hyvaksya.

Tässä kohtaa näkemyksemme eroavat. Minä pidän tuota Bazantin paperia parhaana tähän mennessä esitettynä tieteellisenä näkemyksenä, eikä vastapaperia aiheesta ole vielä näkynyt. Mitä tulee todistamiseen, niin Bazant on nähdäkseni todistanut rakennuksen voivan sortua esittämällään tavalla (ei niinkään että tässä kyseisessä tapauksessa olisi todistettu juuri näin tapahtuneen) ja sitä on hyvä syy pitää parhaana selitysmallina tapahtuneelle (sehän on ainoa selitysmalli tiukassa tieteellisessä mielessä tähän mennessä). Jos muutoksia tulee (ts. muita papereita aiheesta), arvioin näkemykseni uudelleen.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Tässä kohtaa näkemyksemme eroavat. Minä pidän tuota Bazantin paperia parhaana tähän mennessä esitettynä tieteellisenä näkemyksenä, eikä vastapaperia aiheesta ole vielä näkynyt. Mitä tulee todistamiseen, niin Bazant on nähdäkseni todistanut rakennuksen voivan sortua esittämällään tavalla (ei niinkään että tässä kyseisessä tapauksessa olisi todistettu juuri näin tapahtuneen) ja sitä on hyvä syy pitää parhaana selitysmallina tapahtuneelle (sehän on ainoa selitysmalli tiukassa tieteellisessä mielessä tähän mennessä). Jos muutoksia tulee (ts. muita papereita aiheesta), arvioin näkemykseni uudelleen.

Siita voimme olla samaa mielta, etta Bazant on teorian tasolla todistanut miten tuollainen voisi olla mahdollista, ja kunnes asia kunnolla kiistetaan peer review paperissa niin tuo on paras saatavilla oleva malli. Ongelmaton se ei missaan nimessa ole.

Olemme siis suhteellisen samaa mielta asiasta.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Kuka tuon on kirjoittanut?

Onko silla suurtakin merkitysta? Jos haluat suoralta kadelta diskreditoida sen, voit tehda sen vaikka huomauttamalla etta se ei ole vertaisarvioitu.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Noista pd:n vuodatuksista käy selvästi ilmi, että tällä on suurin ongelma ne vastaväittäjät, jotka eivät lähde antamaan legimiteettiä päättömille väitteille. Sitten itketään logiikan perään ja ollaan niin marttyyriä kun joku jaksaa piikitellä tyhmimmistä väitteistä.

Hyvänä esimerkkinä on tuo räjähteen määrä. Edelleenkään ei ole tullut vastausta siihen, että tarvittiinko räjähdettä kaikkiin kerroksiin, useisiin, muutamiin vaiko kerros per torni. Räjähteiden laatuun kommentoitiin että ne ovat jotain muuta kuin yleisesti tunnetut ja edelleenkään ei ole alkeellisintakaan hypoteesia siitä, miten räjähteet vietiin torneihin. Sen sijaan on nähty sivutolkulla jatkunut itkun sekainen raivari siitä, että kukaan Bazantin paperia kieltämätön ei saa kysyä asiasta toisinajattelevalta räjähteiden määrästä tai miten ne saatiin torneihin. Lopuksi keksittiin "kuuluu rikostutkintaan"-argumentti kysymysten välttämiseksi.

Toinen hupaisa aihealue on motiivit räjäyttää WTC 7. Erittäin viimeisen päälle suunnitelmalliset salaliittolaiset päättivät siis että WTC 7 tuodaan alas tuntitolkulla muiden jälkeen, ilman että siihen kohdistuu mitään dramaattista vauriota. Motiiveina Silversteinin voitto (joka kyllä tosielämässä oli tappiota, vaikka Silversteinin osalta toteutuivat maksimikorvaukset ja nopea jälleenrakennus) ja IRS:n arkiston tuhoaminen. Elikkä salaliittolaiset virittivät hirveällä vaivalla koko talon tuhotakseen tietoja, jotka olisi saatu tuhottua ihan järjestämällä tulipalo juuri tuohon kohtaan. Tähän on argumentoitu ettemme voi mitenkään tietää salaliittolaisten tavoitteita ja motiiveja. No emme voikaan, koska kyseessä on mielikuvitushahmot. Voimme kuitenkin miettiä että mitä teoreettisia motiiveja ja tavoitteita heillä olisi, ja siihen WTC 7 talon romahduttaminen sopii erittäin heikosti.

Se sitten miksi ja millä tavalla WTC 7 sortui on toisarvoinen asia niin kauan kun ei ole syytä eikä todisteita epäillä tihutyötä. Meillä on siis tapaus, jossa halutaan uskoa rikokseen, vaikka ei ole epäiltyjä, ei motiivia eikä mitään todisteita räjäytyksestä -> ei ole räjähdejäämiä, ei seismologisia todisteita, ei paineaaltoja eikä räjähdysääniä. Todisteita on kyllä epätoivoisesti koitettu saada, ehkä joskus löytyy joku virallinen taho joka ottaa ne sen verran tosissaan että aloittaa uuden tutkinnan. Epäilen, mutta kaikki on mahdollista.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Noista pd:n vuodatuksista käy selvästi ilmi, että tällä on suurin ongelma ne vastaväittäjät, jotka eivät lähde antamaan legimiteettiä päättömille väitteille. Sitten itketään logiikan perään ja ollaan niin marttyyriä kun joku jaksaa piikitellä tyhmimmistä väitteistä.

Vuodatus= vastaus kysymyksiin? Ei minua haittaa sellaiset vastavaittajat, joka eivat anna legitimiteettia paattomille vaitteille, vaan sellaiset jotka eivat anna sita millekaan vaitteelle, olisi se sitten kuinka totta tahansa. Ja kylla, logiikan peraan on syyta itkea, mielestani sita pitaisi saada odottaa myos vastustajilta. En mina mitaan marttyyria kylla ole esittanyt, mutta jos sulla ei mitaan parempaa ole kuin joku vitun espanjalainen yliopisto niin miksi jatkaa enaa keskustelua? Jos jarjestelmallisesti haviat kaikki muut pointit ja sitten pitaa toistella jotain tuollaisia niin eiko itsekriittisyys siina vaiheessa puutu peliin ja ohjaa ulos ketjusta? Eiko sulla mitaan muuta ole jaljella?

Hyvänä esimerkkinä on tuo räjähteen määrä. Edelleenkään ei ole tullut vastausta siihen, että tarvittiinko räjähdettä kaikkiin kerroksiin, useisiin, muutamiin vaiko kerros per torni.

Vai tarvittiinko ollenkaan. Kaikki ovat mahdollisia vaihtoehtoja. Miksi kuvittelet etta joku taalla voisi tuohon kysymykseen vastata ennen kuin se on rikostutkimuksella selvitetty?

Räjähteiden laatuun kommentoitiin että ne ovat jotain muuta kuin yleisesti tunnetut

Missa ja kenen toimesta? Osaatko sina lukea?

edelleenkään ei ole alkeellisintakaan hypoteesia siita, miten räjähteet vietiin torneihin.

Kayta hakutoimintoa tasta ketjusta, hakusana ACE elevators.

Sen sijaan on nähty sivutolkulla jatkunut itkun sekainen raivari siitä, että kukaan Bazantin paperia kieltämätön ei saa kysyä asiasta toisinajattelevalta räjähteiden määrästä tai miten ne saatiin torneihin.

Saat toki kysya, saat aina saman, patevan vastauksen.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Mua lähinnä ihan oikeasti kiinnostaa, että kuka tuon on kirjoittanut. Koitin googletella, mutta en löytänyt mitään tietoa asiasta.

Ei loytanyt meikalaisenkaan google.
 

Peeveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Noista pd:n vuodatuksista käy selvästi ilmi, että tällä on suurin ongelma ne vastaväittäjät, jotka eivät lähde antamaan legimiteettiä päättömille väitteille. Sitten itketään logiikan perään ja ollaan niin marttyyriä kun joku jaksaa piikitellä tyhmimmistä väitteistä.

Hyvänä esimerkkinä on tuo räjähteen määrä. Edelleenkään ei ole tullut vastausta siihen, että tarvittiinko räjähdettä kaikkiin kerroksiin, useisiin, muutamiin vaiko kerros per torni. Räjähteiden laatuun kommentoitiin että ne ovat jotain muuta kuin yleisesti tunnetut ja edelleenkään ei ole alkeellisintakaan hypoteesia siitä, miten räjähteet vietiin torneihin. Sen sijaan on nähty sivutolkulla jatkunut itkun sekainen raivari siitä, että kukaan Bazantin paperia kieltämätön ei saa kysyä asiasta toisinajattelevalta räjähteiden määrästä tai miten ne saatiin torneihin. Lopuksi keksittiin "kuuluu rikostutkintaan"-argumentti kysymysten välttämiseksi.

Toinen hupaisa aihealue on motiivit räjäyttää WTC 7. Erittäin viimeisen päälle suunnitelmalliset salaliittolaiset päättivät siis että WTC 7 tuodaan alas tuntitolkulla muiden jälkeen, ilman että siihen kohdistuu mitään dramaattista vauriota. Motiiveina Silversteinin voitto (joka kyllä tosielämässä oli tappiota, vaikka Silversteinin osalta toteutuivat maksimikorvaukset ja nopea jälleenrakennus) ja IRS:n arkiston tuhoaminen. Elikkä salaliittolaiset virittivät hirveällä vaivalla koko talon tuhotakseen tietoja, jotka olisi saatu tuhottua ihan järjestämällä tulipalo juuri tuohon kohtaan. Tähän on argumentoitu ettemme voi mitenkään tietää salaliittolaisten tavoitteita ja motiiveja. No emme voikaan, koska kyseessä on mielikuvitushahmot. Voimme kuitenkin miettiä että mitä teoreettisia motiiveja ja tavoitteita heillä olisi, ja siihen WTC 7 talon romahduttaminen sopii erittäin heikosti.

Se sitten miksi ja millä tavalla WTC 7 sortui on toisarvoinen asia niin kauan kun ei ole syytä eikä todisteita epäillä tihutyötä. Meillä on siis tapaus, jossa halutaan uskoa rikokseen, vaikka ei ole epäiltyjä, ei motiivia eikä mitään todisteita räjäytyksestä -> ei ole räjähdejäämiä, ei seismologisia todisteita, ei paineaaltoja eikä räjähdysääniä. Todisteita on kyllä epätoivoisesti koitettu saada, ehkä joskus löytyy joku virallinen taho joka ottaa ne sen verran tosissaan että aloittaa uuden tutkinnan. Epäilen, mutta kaikki on mahdollista.

Motiivi ei varmaan ole se suurin ongelma. Mm. Bill Clinton totesi, että 9/11 mahdollisti sen kaltaisen sodan terroria vastaan, johon hän itse olisi halunnut ryhtyä mutta ei saanut senaatilta tukea. Tuosta terrori-iskusta myös moni tienasi hyvän määrän rahaa.

Sinä sitten jaksat todistella ettei räjähdysaineita ole löytynyt, vaikka tieteellisesti sinut on kumottu. Ai niin, jos sinun näkemyksistäsi poikkeavaa tieteellistä aineistoa löytyy, se ei ole tieteellistä? Väärin voitettu? Ihan kuin se olisi pd:n vastuulla todistaa koko tapahtuman kulku sinulle, ennen kuin hän voi esittää yhtään näkökantaa, joka poikkeaa omistasi/yleisistä. Jospa pohtisit noita omia tekstejäsi kriittisesti siitä näkökulmasta mitä väität pd:stä. Vaikka pd viljelee ehkä turhan usein tuota logiikkakommenttia, sinun kohdallasi se ei kyllä ole turhaa. Tämähän meinasikin mennä jo ihan asialliseksi keskusteluksi, piti sitten tulla trollaamaan se?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Varmasti jonkin sortin romahdukset ovat mahdollisia jos tulipalo paasee valtoimenaan palamaan pitkia aikoja ilman mitaan sammutustoita. Kuten Madridissa nahtiin. Teras ei tietenkaan sula. Onhan tasta tehty aika kattavat testit englannissa, oletko tutustunut?
tuota tuota. Jotenkin huomaan lievää epätasapuolisuutta suhtautumisessa näihin paloihin. Eikö se ollut nimenomaan WTC7 joka sai palaa useita tunteja ilman mitään sammutustöitä? Eikö Madridin palossa nimenomaan jäähdytetty kantavia rakenteita suihkuttamalla niihin vettä?

En ole teräksen sulamisesta puhunut, vaan sen kantokyvyn heikkenemisestä.

WTC:n palokuormat olivat hyvin tiedossa, eika niiden palamisesta sen suhteen ole suurempia epaselvyyksia koska palo oli jo kuolemassa ennen romahdusta. Ainoa syy miksi en tieda sita miksi Madridin talo paloi niin kauan on se etta en ole ottanut selvaa, koska ei ole kiinnostanut riittavasti. Jos sina haluat ottaa selvaa, uskon etta siihen on ihan hyva selitys loydettavissa.
Mihin perustat väitteen että palot olivat kuolemassa?

Minusta se on ok että myönnät, ettet ole asiantuntija ja että et ole ollut kiinnostunut vastaavia paloja tutkimaan. Kuitenkin on hieman koomista, että samaan aikaan otat vahvoja kannanottoja sen suhteen että mikä on mahdollista ja mikä ei. Onko sinulla mitään arviota, että kuinka monta laajamittaista tulipaloa teräsrakenteisissa pilvenpiirtäjissä on maailmassa ollut?

Intuitioni vaittaa tassa vaiheessa vastaan, mutta voin olla vaarassa. Lampo kai karkaa itsestaan pois pain? Sanoisin etta lammon karkaaminen olisi kylla valitonta, ja jatkuvaa myos sen tulipalon aikana. Ei tietenkaan niin etta se lampo sielta hetkessa karkaisi.
Omat näkemykseni perustuvat ehdottoman tieteelliseen kokeeseen että saunassa on lämpimämpää kun ovi on kiinni.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Olemmeko siis saavuttaneet yhteisymmärryksen, että Bazantin tutkimuksessaan esittämä lentokoneiden törmäyksestä johtuva romahdus on paras saatavilla oleva selitys tapahtuneelle?
Tähän voi vastata kaikki, erityisesti tietysti ns. truther-puolta edustavat.
 

Trekolmestar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Olemmeko siis saavuttaneet yhteisymmärryksen, että Bazantin tutkimuksessaan esittämä lentokoneiden törmäyksestä johtuva romahdus on paras saatavilla oleva selitys tapahtuneelle?
Tähän voi vastata kaikki, erityisesti tietysti ns. truther-puolta edustavat.
Olen ainakin yrittänyt tarkastella asioita kriittisesti saatavilla olevan materiaalin perusteella, josta tosin olen tutustunut vain murto-osaan ja silloinkin yleensä vain silmäillen. Muutamia papereita olen kyllä lukenut ihan ajatuksen kanssa läpi. Silloinkin rajoitteeksi tulee se, että lukion pitkällä fysiikalla (1983-86) ei noiden laskelmien ruotimisessa kovin pitkälle pärjää.

Bazantin mallia pidän tähän mennessä parhaana selityksenä romahduksille. Tosin ei minulla ole kompetenssia sen oikeellisuutta arvioida. Se nyt vain vaikuttaa siltä, että siinä on huomioitu romahdukseen vaikuttaneita tekijöitä kattavimmin. Näkemykseni perustuvat tähän 2008 julkaistuun paperiin.

Pyysin pd:ltä linkkejä truther-puolen papereihin, joissa tuo malli olisi haastettu. Ensimmäinen oli se nimetön nettikirjoitus, joka perustui videoanalyysiin pohjoistornin kattolinjan putoamisesta alaspäin. Nimettömänä julkaisu laittaa hälytyskellot soimaan, mutta ei toki sinällään ole syy laittaa sitä roskakoriin tutustumatta. En kuitenkaan vakuuttunut, kun tekstistä ei löytynyt linkkiä videoon, jonka perusteella analyysi oli tehty. Varsinkin kun en ole toistaiseksi nähnyt ensimmäistäkään videota, jossa romahtavan tornin kattolinja olisi näkyvillä niin pitkään, että sen putoamisesta voisi laskea juurikaan mitään. Toinen epäilyttävä seikka oli se, että koko analyysista selvittiin lähes yksinomaan potentiaali- ja kineettisen energian peruskaavoilla. Pulverisoituminen oli myös oletuksena jätetty huomioimatta.

Toinen linkki oli tämä Gordon Rossin sivusto. Siihen en ole vielä ehtinyt kunnolla tutustua, mutta nopean vilkaisun perusteella sieltäkään ei löydy varsinaisesti sitä, mitä olen hakemassa eli Bazantin mallin ruotimista systemaattisesti niin, että siitä osoitettaisiin mahdolliset puutteet/suoranaiset virheet. Ja mieluiten vielä niin, että luupin alla olisi tuo Bazant et al. uusin(?) 2008 julkaistu paperi. Täytynee etsiä, mutta ei sellaista taida olla tarjolla.

Rossin analyysissä näkyi olevan laskettuna energiavaje, joka oli 390 MJ kerrosta kohden. Käsittääkseni siis se energia, joka olisi tarvittu putoavan yläosan yms. lisäksi saamaan aikaan nähdyn kaltainen tuho. Vastaa hieman alle 100 TNT-kilon energiaa. Tuosta ei todellakaan kannata tehdä johtopäätöksiä mahdollisista räjähdemääristä, vaan kirjoitin sen siihen siksi, että vaikka 390 MJ kuulostaa suurelta, niin aika hemmetin vähän se kuitenkin on, kun ajatellaan kuinka isoista energiamääristä kokonaisuutena on puhe. Viittaan siis laskentatarkkuuteen varsinkin, kun tarkkaa mittausdataa ei ole ja käytetyt arvot ovat pelkkiä estimaatteja.

Monissa tarkasteluissa on muuten ihmetyttänyt se, että romahdusta käsitellään kerros kerrokselta ikään kuin se putoava yläosa murskaisi kerroksen kerrallaan ja vastassa olisi aina uusi ehjä rakenne. Luulisi, että vaikutus heijastuu alaspäin heikentäen muidenkin kerrosten rakenteita ainakin jossain määrin.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olemmeko siis saavuttaneet yhteisymmärryksen, että Bazantin tutkimuksessaan esittämä lentokoneiden törmäyksestä johtuva romahdus on paras saatavilla oleva selitys tapahtuneelle?
Tähän voi vastata kaikki, erityisesti tietysti ns. truther-puolta edustavat.

Tuskin tässä ketjussa ikinä yhteisymmärrystä saavutetaan oikeastaan mistään. Bazant kyllä mahdollistaa tuolla paperillaan asian jonkinmoisen hyväksymisen tietyissä ihmisissä (myös truthereissa), mutta useat kyseenalaistavat vieläkin, ja syystä. "Paras saatavilla oleva" ei omasta mielestäni kuitenkaan ole sama kuin paras mahdollinen, joten itsekään en täysin tyytyväinen ole. Suhteutan asiat koko vyyhdin suuruuteen ja vakavuuteen, ja tämän vuoksi näin. En ole täysin kartalla siitä mitkä kaikki tutkimukset edes olisi mahdollisuuden rajoissa, mutta sellainen kuva on jäänyt että tarpeeksi ei ole tehty tässä.

Psychodad osaa vastata parhaiten varmaan seuraavaan, mutta eikö Bazant paperissaan käytä aika paljon ns. oletuksia esimerkiksi koskien massojen painoja ja näiden suhdetta toisiinsa? Itse ainakin muistan joskus lukeneeni jonkun hörhösaitin kautta että Bazantin käyttämät yhtälöt sisältävät propositioita joita kuvaillaan esim. sanoin "dubious" tai "indirect" tai jotain muuta vastaavaa. Kaivan tuon sivun jostain kun kerkeen…

Osannet (tai joku muu) myös ottaa kantaa termiin "crushed up", joka Bazant-kriitikoilla on ollut ainakin joskus tapana nostaa esiin. Validia vielä tänäänkin ja mitä tuolla käytännössä tarkoitetaan?

Thanks in advance, tuollaiset asiat ainakin joskus näistä aiheista jäänyt mieleen pyörimään vaikka en paljoakaan tämän sortin tieteestä tajuakaan.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Monissa tarkasteluissa on muuten ihmetyttänyt se, että romahdusta käsitellään kerros kerrokselta ikään kuin se putoava yläosa murskaisi kerroksen kerrallaan ja vastassa olisi aina uusi ehjä rakenne. Luulisi, että vaikutus heijastuu alaspäin heikentäen muidenkin kerrosten rakenteita ainakin jossain määrin.

Juuri näin!

Joku kirjoittaa, että "yhden kerroksen poistaminen" voisi romahduttaa koko talon tms. Kyse ei kuitenkaan ole legopalikoista tai 1x1 metrin teräslevyistä, vaan rakennuksesta, jonka tukirakenteista pääosa on pystysuuntaisia.

Rakennustekniikasta olisi hyvä ymmärtää edes alkeet ennen kuin heittelee mitään "olet siis sitä mieltä, että yhden kerroksen poistaminen riitti tuhoamaan koko talon?" -kysymyksiä.
 
Rakennustekniikasta olisi hyvä ymmärtää edes alkeet ennen kuin heittelee mitään "olet siis sitä mieltä, että yhden kerroksen poistaminen riitti tuhoamaan koko talon?" -kysymyksiä.

Kyllä ja samaan ymmärrykseen nojautuen olisi kohtuullista hakea muita tapauksia, joissa tulipalo on aiheuttanut teräsrungon kuormituskyvyn ylittymisen alle tunti palon syttymisen jälkeen.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä ja samaan ymmärrykseen nojautuen olisi kohtuullista hakea muita tapauksia, joissa tulipalo on aiheuttanut teräsrungon kuormituskyvyn ylittymisen alle tunti palon syttymisen jälkeen.

Kannattaisi myös keskittyä asiaan, jotta tietää mistä kirjoitetaan. Vai oletko niitä miehiä, joiden mukaan torneihin ei lentänyt koneita ollenkaan?
 
Kannattaisi myös keskittyä asiaan, jotta tietää mistä kirjoitetaan. Vai oletko niitä miehiä, joiden mukaan torneihin ei lentänyt koneita ollenkaan?

Kyllä minulla riittää uskomusta siihen, että lentokoneet iskivät torneihin. Se kuitenkin viittaa ainoastaan siihen, että tulipalo on päässyt vaikuttamaan vain iskemäkohdan ympäristössä. Koska tulipaloa tarjotaan rakenteiden kuormituskyvyn ylittymisen aiheuttajaksi, niin on merkityksentöntä, mikä tulipalon sytytti.

Palomiehetkin totesivat, että oli vain pari palotaskua, joiden sammuttamiseen riittäisi pari letkua.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Se kuitenkin viittaa ainoastaan siihen, että tulipalo on päässyt vaikuttamaan vain iskemäkohdan ympäristössä. Koska tulipaloa tarjotaan rakenteiden kuormituskyvyn ylittymisen aiheuttajaksi, niin on merkityksentöntä, mikä tulipalon sytytti.

Okei. Näinhän se sitten varmaan on. Lentokoneiden isku ei varmasti vaikuttanut mitenkään tuohon romahdukseen. Sama vaikutus olisi ollut pelkillä tulipaloilla. Juuri näin.

Palomiehetkin totesivat, että oli vain pari palotaskua, joiden sammuttamiseen riittäisi pari letkua.

Ahaa. No tämäkin on sitten tässä, jos palomiehet näin kerran totesivat.

Ei ole aikaa nyt pelleillä enempää, joten kiitos ja näkemiin.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
tuota tuota. Jotenkin huomaan lievää epätasapuolisuutta suhtautumisessa näihin paloihin. Eikö se ollut nimenomaan WTC7 joka sai palaa useita tunteja ilman mitään sammutustöitä? Eikö Madridin palossa nimenomaan jäähdytetty kantavia rakenteita suihkuttamalla niihin vettä?

Lievaa epatasapuolisuutta? Se johtuu siita etta toinen paloi kuin soihtu, ilman palosuojausta, ja toisessa oli muutama pienehko paikallinen tulipalo joka NIST:n oman arvionkin mukaan lammitti yhta paikkaa 20-40 min (kerroksesta riippuen). Erona myos se etta tuo soihtuna palanut palosuojaamaton torni romahti pienelta osin, usean tunnin ajan. WTC-7 romahti taydellisesti, vahintaan osan ajasta vapaan pudotuksen kiihtyvyydella, n. 7 sekunnissa. Miksi noita PITAISI vertailla tasapuolisesti?

WTC-7 ja Windsor building paloivat hivenen eri tavalla kuten kuvista nakee.


En ole teräksen sulamisesta puhunut, vaan sen kantokyvyn heikkenemisestä.

Mihin perustat väitteen että palot olivat kuolemassa?

Palomiesten ja tulisuojausammattilaisten lausuntoihin seka savun variin ja paikalla olleiden ihmisten kaytokseen. Savun vari on tietysti vahvin naytto siita ettei silla ollut paljon happea ja se oli sammumassa. Palomiehet paasivat 78 kerrokseen asti ennen romahdusta, eli he olivat jokseenkin romahduskohdassa ja heidan raporttinsa mukaan tarvitaan 2 letkua sammutukseen. Edna Cintron on myos yksi helvetin hyva syy uskoa etta palot olivat suurimmalta osin sammuneet ja etta lampotila oli hyvin alhainen.

Minusta se on ok että myönnät, ettet ole asiantuntija ja että et ole ollut kiinnostunut vastaavia paloja tutkimaan. Kuitenkin on hieman koomista, että samaan aikaan otat vahvoja kannanottoja sen suhteen että mikä on mahdollista ja mikä ei. Onko sinulla mitään arviota, että kuinka monta laajamittaista tulipaloa teräsrakenteisissa pilvenpiirtäjissä on maailmassa ollut?

Vahvoja kannanottoja on loogisen ihmisen helppo ottaa kun miettii juuri jotain Edna Cintroneita. Eiko?

En lahde arvioimaan koska laajamittaisen kasite riippuu varmaan lukijasta. WTC:ssakin on ollut aiemmin laajamittaisempi ja pahempi tulipalo.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös