Vihreä Liitto

[Kosketus]

Tähän liittyen mainitsen sellaisen asian, että muistelen muutama vuosi sitten törmänneeni jossain opiskeluihini liittyvässä aiheessa (en kuollaksenikaan enää muista, missä) väitteeseen, jonka mukaan aurinkopaneelien valmistamiseen kuluu enemmän energiaa, kuin niistä tullaan koskaan niiden elinkaaren aikana saamaan. En tiedä sitten, mikä on totuus tänä päivänä, ja miten tekniikka on kehittynyt tällä alueella. Puolijohdefysiikkahan taitaa tänä päivänä olla yksi nopeimmin kehittyvistä tekniikan aloista.

Kyse on siis aurinkosähköpaneeleista ? No ei se kuitenkaan pidä paikkaansa, vaikka perinteisellä aurinkosähkötekniikalla energian palautusaika onkin muistaakseni jotain 8 vuotta. Uusilla thin-film kennoilla energian palautusaika on about 2 vuotta ja takuu 20 vuotta.

 

[Sistis]

Kyse on siis aurinkosähköpaneeleista ? No ei se kuitenkaan pidä paikkaansa, vaikka perinteisellä aurinkosähkötekniikalla energian palautusaika onkin muistaakseni jotain 8 vuotta. Uusilla thin-film kennoilla energian palautusaika on about 2 vuotta ja takuu 20 vuotta.

Voi hyvin olla, että muistini pettää tämän asian suhteen. Joka tapauksessa en pidä aurinkosähköä toistaiseksi mitenkään varteenotettavana energianlähteenä, kuin korkeintaan yksittäisille kesämökkitalouksille. On hyvä, että energiamuotoa tutkitaan, mutta perusvoimaksi tästä ei vielä ole aikoihin.

 

[Kosketus]

Voi hyvin olla, että muistini pettää tämän asian suhteen. Joka tapauksessa en pidä aurinkosähköä toistaiseksi mitenkään varteenotettavana energianlähteenä, kuin korkeintaan yksittäisille kesämökkitalouksille. On hyvä, että energiamuotoa tutkitaan, mutta perusvoimaksi tästä ei vielä ole aikoihin.

Samaa mieltä, ainakin Suomen suhteen. Aurinkosähkö on kuitenkin kaikista potentiaalisin kaikista uusiutuvista energialähteistä ja kunhan tämä thin-film teknologian terävin kärki vain lyö itsensä kunnolla läpi markkinoilla seuraavien vuosien aikana, niin voi olla että aurinkosähkökin aletaan ottaa todella vakavasti myös täällä Suomessa... Tai jos nyt aluksi vaikka muualla maailmassa ;)

 

[Daespoo]

Aurinko-, vesi- ja tuulivoima eivät sovellu yksistään perusvoimaksi mutta ne voivat olla loistavia perusvoimaa tukevia ratkaisuja mittaluokassa 20-30% kaikesta energian tarpeesta.

Ideahan on se että näillä energiamuodoilla saatu sähkö varastoidaan esim. vetynä ja käytetään silloin kun sitä tarvitaan. Vetyähän on käytännössä rajattomasti (=merivesi), sen tuottamiseen tarvitaan vain paljon sähköä. Eli kun aurinko paistaa, tuuli humisee ja purot solisevat niin sähköä tulee käytännössä puhtaasti. Tämä sähkö käytetään sitten jossain isossa vedyntuotantolaitoksessa jossa merivedestä väännetään vetykaasua. Vetykaasu kuljetetaan tankkiautoissa (ehkä sidottuna kalsiumiin tai muuhun sidosaineeseen räjähdysherkkyyden vähentämiseksi) jakelulaitoksiin tai jopa perille loppukäyttäjille jossa se muutetaan polttokennojen avulla sähköksi joka pitää siis yölläkin patterit lämpiminä.

 

[mjr]

Vihreissä on positiivista se tietty perusvalmius rakenteellisiin uudistuksiin, mikä puuttuu aika täydellisesti perinteisistä puolueista. Nuorsuomalaiset olivat aikoinanaan samanlainen tuore tuulahdus poliittisessa keskustelussa. Se mikä on negatiivista on sitten tämä tietty populistinen teknologianvastaisuus, mikä paistaa läpi esim. ydinvoimakeskustelussa. Toki on niin että keskiaikainen yhteiskunta oli suhteellisen kestävän kehityksen linjoilla, mutta sillä hinnalla kestävä kehitys on ainakin itsestäni liian kallista.

 

[Sistis]

Vetyähän on käytännössä rajattomasti (=merivesi), sen tuottamiseen tarvitaan vain paljon sähköä.

Vedyn tuottamiseen merivedestä tarvitaan enemmän energiaa, kuin sen polttamisessa vapautuu.

 

[varjo]

Varjon mulkerolle tässä vielä jotain vastauksen tynkää aiheesta.

Niinkö rankkaa se on, kun käsienheiluttelu ei täällä toimikaan?
Kuka tahansa osaisi listata mahdolliset uusiutuvat energiamuodot, mutta ei se vielä tee viestistä ratkaisua energiaongelmaan edes osittain.

Se mitä sanoit eri ratkaisujen paikallisuudesta, niin totta munassa ne on paikallisia, mutta ei se tee niistä yhtään sen vähempiarvoisia. Koko suomen energiantarvetta uusiutuvilla energioilla ei ratkaista, mutta ulkopuolisen energian tarvetta niillä voidaan kuitenkin vähentää.

Paikalliset ratkaisut kun yleensä pyörivät kilowattiluokassa, kun taas ulkopuolelta tuotava energia terawateissa. Paikalliset ratkaisut ovat lisäksi yleensä kalliita hankkia juuri sen takia, ettei tätä tuotantoa voida keskittää, kuten esim. ydinvoimalan tapauksessa tehdään (eikä rakenneta jokakotiin omia reaktoreita). Kustannustehokkuus kun on päivän sana ja täytyy muistaa että ydinvoimaloitten lauhdevesillä voidaan helposti lämmittää kaukolämmöllä lähialueitten asuntoja.

Biokaasusta en löytänyt Suomea koskevia lukuja mistään, mutta muistelisin että Ruotsissa kaavaillaan 300 000 ajoneuvon liikuttamisesta biokaasulla. Biodiesel ei kasva talvella, kuten sanoit, mutta ei kasva perunakaan ja silti sitä syödään ympäri vuoden. Aurinko ei paista yöllä, mutta miksi sitä ei voisi siitä huolimatta hyödyntää päivällä ? Tuulen kanssa on vähän sama juttu, mutta paskaako tästä sen enempiä jankuttamaan.

Biokaasu autoissa ei kuitenkaan olennaisesti vaikuta sähköntuotantoon.
Päivällä auringon hyödyntämisessä on se ongelma, että talvipäivinä auringon teho on myös varsin alhainen johtuen pienestä kulmasta ja ilmakehän absorptiosta. Toki, jos tarkoituksenasi on ratkaista kesäkuukausien lämmitysongelmat, niin aurinko on siinä ihan hyvä ratkaisu.

Aurinkopaneelien kohdalla ongelma on aikalailla se, että halvat kennot ovat tehottomia ja tehokkaat taas tolkuttoman kalliita. Kehitystä tähän tilanteeseen ei ole ihan heti näkyvissä.

 

[Kosketus]

Aurinkopaneelien kohdalla ongelma on aikalailla se, että halvat kennot ovat tehottomia ja tehokkaat taas tolkuttoman kalliita. Kehitystä tähän tilanteeseen ei ole ihan heti näkyvissä.

Puhut aurinkosähköstä... Tässä helposti takerrutaan halpojen kennojen heikkoon hyötysuhteeseen (alle 10%), vaikka ratkaisevaa lopultakin on se hinta/watti. Heikomman hyötysuhteen paneelit vie ehkä enemmän pinta-alaa tuottaakseen saman wattimäärän, mutta jos sijoituspaikkana on talon katto, kyse ei ole kovinkaan merkittävästä asiasta. Osa näistä uusista thin film paneeleista kun näyttää melkein tavalliselta peltikatolta. Eli kehitystä tähän tilanteeseen on todellakin näköpiirissä.

Sinä puhut muutenkin ydinvoimaloista ja terawateista, minä haaveilen tässä vaiheessa lähinnä öljylämmitteisten talojen -joita suomessa on paljonko ?- muuntamisesta uusiutuville. Pelleteille ja auringolle esim.

Biokaasu autoissa ei kuitenkaan olennaisesti vaikuta sähköntuotantoon. Päivällä auringon hyödyntämisessä on se ongelma, että talvipäivinä auringon teho on myös varsin alhainen johtuen pienestä kulmasta ja ilmakehän absorptiosta. Toki, jos tarkoituksenasi on ratkaista kesäkuukausien lämmitysongelmat, niin aurinko on siinä ihan hyvä ratkaisu

Biokaasuautot oli vain esimerkki siitä että silläkin polttoaineella voi olla jotain merkitystä. Biokaasua voi käyttää muuhunkin enegiantuotaan. Tulevaisuudessa mahdollisesti myös polttokennoihin jotka eivät vaadi puhdasta vetyä toimiakseen.

Aurinkolämmöstä vielä sen verran että käy nyt edes kurkkaamassa sitä linkkiä.

 

[-Mercury-]

"silloin kun tuulee" 3 megawattia tuottavalla tuulivoimalalla. Ja taas, milloin sitä sähköä eniten tarvitaan=_tyyni_ talviyö.

Yleinen harhaluulo on ettei myllyt pyöri talvella niin hyvin kuin kesällä. Asia on todellakin päinvastainen. http://www.lumituuli.fi/kktuotanto.gif
Tuossa nyt toki vain yhden voimalan tuottolukemia, mutta samansuuntaisia ne on kaikki.

Toki, tuulivoiman saatavuus sähkönkulutuksen huipun aikaan vaihtelee huomattavasti (4%-35%), keskiarvo on ollut vuosina 92-04, n.15% tuulivoimaloiden yhteenlasketusta nimellistehosta.

Tuulivoiman osuus sähköntuotannossa tuskin noussee merkittäväksi. Itse näen tämän vetytalouden aika mielenkiintoiseksi tulevaisuudensuunnaksi, ja erityisesti vedyn avulla tapahtuva sähkön "varastoiminen", joka mahdollistaa hyvin monia asioita.

edit: lisää tilastoja
http://www.vtt.fi/palvelut/cluster7/topic7_9/Tuulivoiman_tuotanto-_ja_vikatilastot.jsp?lang=fi

 

[mjr]

Itse näen tämän vetytalouden aika mielenkiintoiseksi tulevaisuudensuunnaksi, ja erityisesti vedyn avulla tapahtuva sähkön "varastoiminen", joka mahdollistaa hyvin monia asioita.

Erittäin olennainen huomio - öljyn aika on kaiken järjen mukaan ohi hyvin pian, mikä meidän yhteiskuntamuodollemme on melkoisen järisyttävä tilanne: vety vaikuttaisi tällä hetkellä yhdeltä todennäköisimmältä seuraajalta. Tässä vastakkainasettelun taaksejäämisen maailmassa ajatellaan lähinnä kvartaalin verran eteenpäin, mutta öljyn ehtymiseen varautuminen vaatisi vähän pidempiä perspektiiveja.

 

[varjo]

Yleinen harhaluulo on ettei myllyt pyöri talvella niin hyvin kuin kesällä. Asia on todellakin päinvastainen. http://www.lumituuli.fi/kktuotanto.gif
Tuossa nyt toki vain yhden voimalan tuottolukemia, mutta samansuuntaisia ne on kaikki.

Kappas, kiintoisaa. Tosin voimala näyttää olevan jollain luodolla, eli ei sinänsä ole aivan verrannollinen, koska ei tuulivoimaa voi kuitenkaan suurissa määrin rakentaa luodoille.
Rannikkoseudulle toki paikallisesti tuo tarjoaa sähköä.

Toisaalta, voimalan sähköntuotto n. 5 vuoden aikana on n. 8 GWh, eli ei nyt kummoisesti kuitenkaan.

Kosketus:

Sinä puhut muutenkin ydinvoimaloista ja terawateista, minä haaveilen tässä vaiheessa lähinnä öljylämmitteisten talojen -joita suomessa on paljonko ?- muuntamisesta uusiutuville. Pelleteille ja auringolle esim.

No puhun terawateista, koska se on se luokka, missä Suomi ostaa sähköä ulkomailta ja kuten havaittua, sähköä ei aina saakaan pistokkeesta.
Pelletit ovat yhä vain yksi hiilidioksidin lähde ja koska kyse on polttohyötysuhteesta, niin käytännössä isolla hiilivoimalalla tuotetaan vähemmillä päästöillä enemmän energiaa/kotitalous. Pelletit ovat kiva ratkaisu yksittäisiin taloihin maaseudulla, mutta mikään ympäristöratkaisu se ei kuitenkaan ole.

Puhut aurinkosähköstä... Tässä helposti takerrutaan halpojen kennojen heikkoon hyötysuhteeseen (alle 10%), vaikka ratkaisevaa lopultakin on se hinta/watti. Heikomman hyötysuhteen paneelit vie ehkä enemmän pinta-alaa tuottaakseen saman wattimäärän, mutta jos sijoituspaikkana on talon katto, kyse ei ole kovinkaan merkittävästä asiasta. Osa näistä uusista thin film paneeleista kun näyttää melkein tavalliselta peltikatolta. Eli kehitystä tähän tilanteeseen on todellakin näköpiirissä.

Talon katon pinta-alakin on rajattu ja neliömetrien kennojen hankkiminen ei ole erityisen halpaa, kysymys ympäristöasioissa on pääsääntöisesti rahasta. Jos joku yksittäinen ihminen tahtoo pelastaa maailmaa ja sijoittaa perheen kesälomarahat paneeleihin, niin hyvä niin, mutta valtion energiatilanteeseen se ei vaikuta.

 

[Luiro]

Vihreät on Kokoomuksen puisto-osasto.

 

[OldTimeHockey]

Milloinko Vihreät lähtee realismi-politiikan linjalle? Milloin hyväksytään elämän reaaliteetit ja aletaan oikeasti puhumaan asioista oikeilla nimillä?

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä vanhemman polven vihreiden ydinvoimafobiasta, joka on aika irrationaalista. Ei vaatisi kovinkaan paljon taustatyötä saadakseen selville, ettei Suomessa käytettäviä kevytvesireaktoreita voi oikein mitenkään hyödyntää ydinaseen valmistamisessa.

Silti, Vihreät on oikeasti ainoa puolue, joka oikeasti tunnustaa ne energiatalouden realiteetit, joiden suhteen lähes kaikki muut haluavat työntää päänsä pensaaseen:

Realiteetti 1: Öljy tulee loppumaan.

Realiteetti 2: Uraani tulee loppumaan. Nykyisellä käyttötahdilla sitä riittäisi kenties muutamaksi sadaksi vuodeksi, mutta voimme vain arvailla, kuinka paljon öljytuotannon väistämätön väheneminen nopeuttaa uraanin hupenemista.

Realiteetti 3: Maailman energiankulutus kasvaa tällä hetkellä aivan holtittomasti, eikä muutosta näy.

Kaikkien realiteettien äiti: Teollisuusmaiden on muutaman sukupolven aikavälillä pakko leikata energiankulutusta aivan järjettömän paljon. Tämä fakta ei oikeasti muutu miksikään, vaikka Katainen ja Heinäluoma apostoleineen sitä kääntelisivät miten päin tahansa. Siksi Vihreät kannattaisi ottaa energiakysymyksessä vakavasti - kaikki kinastelevat tuotantomuodoista periaatetasolla, mutta mikään muu puolue ei järjestelmällisesti painota energiankulutuksen radikaalia vähentämistä, joka on loppupelissä väistämätöntä.

 

[Kosketus]

Pelletit ovat yhä vain yksi hiilidioksidin lähde ja koska kyse on polttohyötysuhteesta, niin käytännössä isolla hiilivoimalalla tuotetaan vähemmillä päästöillä enemmän energiaa/kotitalous. Pelletit ovat kiva ratkaisu yksittäisiin taloihin maaseudulla, mutta mikään ympäristöratkaisu se ei kuitenkaan ole.

Pelletit on kuitenkin aina parempi vaihtoehto kuin öljy. Pellettien hiilidioksidipäästöt palautuu periaatteessa takaisin kiertoon jos metsän kasvupinta-ala pysyy samana. Öljy on aina tämän kierron ulkopuolelta tulevaa.

Suomessa on yhteensä 258 331 öljyllä lämpiävää erillistä pientaloa. Öljylämmitys on käytössä 25,4 prosentilla, sähkölämmitys 39,4 prosentilla, puu ja turve 26,9 prosentilla ja kauko- ja aluelämpö neljällä prosentilla erillisistä pientaloista. (Lähde: Tilastokeskus)

Talon katon pinta-alakin on rajattu ja neliömetrien kennojen hankkiminen ei ole erityisen halpaa, kysymys ympäristöasioissa on pääsääntöisesti rahasta. Jos joku yksittäinen ihminen tahtoo pelastaa maailmaa ja sijoittaa perheen kesälomarahat paneeleihin, niin hyvä niin, mutta valtion energiatilanteeseen se ei vaikuta.

Varsinkin uudemman aurinkosähkötekniikkan tuotannossa pätee se sama laki kuin vaikkapa kulutuselektroniikan tuotannossa. Mitä enemmän jotakin tehdään, sen halvemmaksi se tulee. Joku asia jota aluksi vain rikkailla on varaa hankkia, voi kymmenen vuoden päästä olla jo kaikkien ulottuvilla. Aurinkosähkön ei tarvitse ratkaista kaikkea sähköntarvetta edes yksittäisessä asuinrakennuksessa, mutta voi kuitenkin olla merkityksellistä suuressa mittakaavassa.

 

[Daespoo]

Varjo, olennaista on hiilidioksiditasapaino. Pellettien kanssa se on +/- 0 koska pelleteistä vapautuva CO2 on sama kuin sen korvaavan puumäärän sitoma CO2 määrä. Tämä siis jos unohdetaan pellettien kuljetukseen tarvittava CO2-päästö (joka on mitättömän pieni isolla tasolla).

Sinänsä pellettien käyttöä tulisi ehdottomasti lisätä, se tuo työtä ja turvaa haja-asetusseuduille ja samalla vähentää riippuvuutta rättipäistä ja sloboista. Puhumattakaan sen positiivisesta vaikutuksesta kauppa-taseeseen ja sitä kautta elintärkeään vaihtotaseen ylijäämään.

En myöskään malta olla haaveilematta ajatuksesta että Suomi voisi olla energian nettoviejä kun teknologia kehittyy siihen pisteeseen että esim. metsästä saatava biodiesel on oikeasti merkittävä tekijä kansantaloudellisella tasolla.

Mielestäni Suomen 50v seuraavan vuoden energiapolitiikka tulisi perustua jotakuinkin seuraavin painotuksin:

50% ydinvoimaa, 20% maakaasua, 10% öljyä ja 20% uusiutuvilla energialähteillä (vesi, tuuli, aurinko, bio), suuntana se että hiili, öljy ja maakaasun osuus pienenee jatkuvasti uusiutuvien energioiden korvatessa niitä (em. järjestyksessä siten että hiili saadaan pois ensimmäiseksi).

Vihreiden joukossa on mm. tekniikan tohtori Satu Hassi joka vieläkin kehtaa julkisuudessa puhua järkyttävää paskaa ydinvoimasta jonka kaikki vitun kettutyttö-humanistiopiskelijat uskovat täysin kritiikittä. Jos Vihreät pääsisivät tästä uskomattomasta ääripropagandan levityksestä voisin joskus jopa äänestää heitä. Nyt ei mitään jakoa siihen koska uskottavuus noin yleisellä tasolla on tasan nolla tällä puolueella.

 

[ms.qvist]

Niinpä. Ja ihan oikeasti nyt, haluaisiko joku muka kaivoksen (oli sitten uraania tai jotain "vähemmän pelottavaa") muuttavan 10 vuodeksi naapuriinsa? Tuloja tulee ehkä yhden kunnanjohtajan virkakauden ajan, mutta seuraavat parituhatta vuotta saadaankin sitten ihastella nättiä maisemaa.

Mikäli ajattelumalli on se, että "haluaako kukaan mitä tahansa "vaarallista" naapurikseen" niin suurelta osin vastaus on negatiivinen mutta silti toisinaan on tehtävä ratkaisuja jotka joidenkin mielestä ovat negatiivisia (kuten vaikkapa ydinmateriaalin loppusijoittaminen kallioperään), ja täsmennetään vielä, tällä hetkellä Suomeen ei ole vielä tulossa ainoatakaan uraanikaivosta - itseasiassa sellaisen avaaminen taitaa olla hyvin vaikeaa ja vaatii valtioneuvoston luvan (vrt. ydinvoimalan perustaminen).

Toiseksi, jos valtioneuvosto antaa luvan kaivostoiminnan aloittamiselle Suomen kireä lainsäädäntä epäilemättä saa aikaan sen ettei täällä päästetä toistumaan samoja virheitä joita on tehty Venäjällä (tai ent. Neuvostoliitossa), Yhdysvalloissa tai muutamissa muissa maissa joissa kaivostoiminnan jälkeen kaivosalueen maisemointi- ja perusparannustyöt on jätetty joko kokonaan tekemättä tai tehty vaillinaisesti.

Ongelmiakin on tietty on kuten radon (riski lähinnä kaivosmiehille joskin tässä on huomioitava, että Suomesta löytyy kotitalouksia joissa on mitattu suurempia radonlukuja kuin tällaisessa kaivoksessa voi olla mikäli työskentelyolosuhteista on pidetty huolta), sivukivi eli raakku (jonka uraanipitoisuus voi olla niin pieni ettei sitä kannata louhia mutta aktiivisuus kuitenkin niin suuri ettei sitä voi käyttää tienrakennuksessa tms. sekä rikastusjäte.

"Mikäli jollekin yhtiölle annetaan valtauslupa ja uraanin etsintälupa, Säteilyturvakeskus valvoo alusta lähtien tarkasti, että ihmisiä ja ympäristöä ei saateta liialle säteilylle alttiiksi. Jos mittauksissa ilmenee ongelmia, STUK puuttuu heti asiaan." (lähde: Tekniikka & Talous).

Lisää: http://www.tekniikkatalous.fi/doc.te?f_id=865990

Oma kantani uraanikaivoksiin Suomessa on neutraali, jos kaikki suoritetaan ehdottomasti lakien ja asetusten mukaan ja STUK:n valvonta on riittävää niin en näe syytä sille etteikö Suomeenkin voisi uraanikaivosta avata mikäli paikallis- eli kuntatasolla myös halukkuutta kaivosten "ottamiseksi" alueelle löytyy.

vlad.

 

[mjr]

Kaikkien realiteettien äiti: Teollisuusmaiden on muutaman sukupolven aikavälillä pakko leikata energiankulutusta aivan järjettömän paljon. Tämä fakta ei oikeasti muutu miksikään, vaikka Katainen ja Heinäluoma apostoleineen sitä kääntelisivät miten päin tahansa. Siksi Vihreät kannattaisi ottaa energiakysymyksessä vakavasti - kaikki kinastelevat tuotantomuodoista periaatetasolla, mutta mikään muu puolue ei järjestelmällisesti painota energiankulutuksen radikaalia vähentämistä, joka on loppupelissä väistämätöntä.

Niinpä - joko edessä on kulutuksen radikaali leikkaaminen tai uudet energiamuodot. Tähän ongelmaan tarjotaan oikealta vastaukseksi "näkymätöntä kättä", että sen kuin vain suljetaan silmämme ja jatketaan kulutusta, mutta järjellisesti ajateltuna pitäisi vähän niin kuin erikseenkin pohtia asiaa ja varautua jo pitkälti etukäteen tuleviin muutoksiin. Tai muuten jälki tulee olemaan karua. Valtapuolueet ajattelevat lähinnä seuraavia vaaleja - tässä suhteessä vihreiden positiivinen merkitys on paljon suurempi kuin heidän kannatuksensa tai puolueen järjetön, populistinen teknologia-vastaisuus: ainakin he nostavat esille vakavia rakenteellisia kysymyksiä, jotka perinteiset puolueet haluavat lakaista maton alle kun eivät halua eivätkä uskalla säikyttää äänestäjiä.

 

[Everton]

Mikäli ajattelumalli on se, että "haluaako kukaan mitä tahansa "vaarallista" naapurikseen" niin suurelta osin vastaus on negatiivinen mutta silti toisinaan on tehtävä ratkaisuja jotka joidenkin mielestä ovat negatiivisia
[...]
Oma kantani uraanikaivoksiin Suomessa on neutraali, jos kaikki suoritetaan ehdottomasti lakien ja asetusten mukaan ja STUK:n valvonta on riittävää niin en näe syytä sille etteikö Suomeenkin voisi uraanikaivosta avata mikäli paikallis- eli kuntatasolla myös halukkuutta kaivosten "ottamiseksi" alueelle löytyy.

Itse halusin vain viestissäni vääntää rautalankaa, miksi esimerkiksi itäuudellamaalla asukkaat eivät kaivosta naapuriinsa halua. En usko, että se onko kyseessä uraani (jonka "pelottavuudella" viittasin lähinnä ihmisten mielikuviin) vai joku muu on edes kaikkein oleellisinta asiassa. Uraania tosin taitaa olla sen verran vähän, että kaivoksen varsinainen toiminta-aika jäisi aika lyhyeksi.

Toki suurimmalle osalle itäuusmaalaisista on sitten ihan sama aletaanko jossain Pohjois-Karjalan susijänkhällä kaivelemaan, oma napahan se aina lähinnä on. Ja Sistis: onhan kyseessä hiukan eri asia, jos puhutaan esimerkiksi jostain Outokummusta (väestöntiheys Pohjois-Karjalassa n.4/km2) ja Sipoosta ( Itä-Uusimaa n.30/km2). Toisaalla on paremmin tilaa kaivosteollisuudelle kuin toisaalla. Vai pannaanko Hämeenlinnaan pari kivaa avolouhosta?

Epäilen, ettei vladinkaan kanta välttämättä olisi neutraali, mikäli jonkin sortin kaivosta kaavailtaisiin mökkitiesi varteen, tai makuuhuoneesi ikkunan alta jylistäisi vuorokauden ympäri raskaassa lastissa olevia rekkoja. Vaikka lait ja asetukset täyttyisivätkin ja se olisikin armaan kotikuntasi hyväksi.

 

[Sistis]

Ja Sistis: onhan kyseessä hiukan eri asia, jos puhutaan esimerkiksi jostain Outokummusta (väestöntiheys Pohjois-Karjalassa n.4/km2) ja Sipoosta ( Itä-Uusimaa n.30/km2). Toisaalla on paremmin tilaa kaivosteollisuudelle kuin toisaalla. Vai pannaanko Hämeenlinnaan pari kivaa avolouhosta?

Hämeenlinnaan voi minun puolestani pistää useammankin avolouhoksen. Samaten niitä voi myös tuoda kotikaupunkiini Tampereelle.

Ihan jokaiseen paikkaan kaivoksia ei tarvitse perustaa (eikä kannatakaan). Mutta paikallisia kaivoksia saisi minun puolestani tulla lisääkin. Ne kun tuovat työtä ihmisille.

 

[varjo]

Pelletit on kuitenkin aina parempi vaihtoehto kuin öljy. Pellettien hiilidioksidipäästöt palautuu periaatteessa takaisin kiertoon jos metsän kasvupinta-ala pysyy samana. Öljy on aina tämän kierron ulkopuolelta tulevaa.

Niin, tätä on kyllä jaksettu jauhaa paljonkin. Öljy toki on sinänsä suoraan saatanasta noin ympäristömielessä, mutta tuo puun polttaminen.
Kerrotko nyt minulle mikä tässä yhtälössä mättää:

Ilman pellettejä hiilidioksidikonsentraatio on suurinpiirtein vakio, metsän kyky absorboida hiilidioksidia riippuu paljoltikin vihreitten osasten pinta-alasta ts. tietyllä ikäskaalalla mitä vanhempi metsä sitä enemmän absorptiota. Etenkin metsätyyppi vaikuttaa tässä paljon, mäntymetsässähän homma ei ole aivan noin lineaarista.

Jos metsää sitten hakataan ja tätä puuta (tai sitten hakkeesta tehtyjä pellettejä) poltetaan, ilmakehään vapautuu hiilidioksidia n moolia ja tietenkin samalla myös konsentraatio kasvaa, mikä taas heijastuu (heh) suoraan lämpösäteilyn sirontaan takaisin maahan.
Hakatussa metsässä on yleensä vähemmän puita/pinta-alayksikkö, kuin hakkaamattomassa ja myös puitten vihreitten osien pinta-ala on pienentynyt.
Jotta yhteyttämistä tapahtuisi, ei pelkkä hiilidioksidin lisääntyminen riitä, vaan tarvitaan myös auringonvalo, jota on todetusti rajatusti. Eli vaikka noin teoriassa hiilidioksidikonsentraation kasvu nopeuttaa yhteyttämistä, niin vaikutus ei ole sellainen että se mystisesti poistaisi lisääntyvää hiilidioksidia.

Joten kerrotko nyt minulle, miten metsän pinta-alan pitäminen samana hidastaa kasvihuoneilmiötä, koska tiedetään että hiilidioksidin absorptio yhteyttäessä on huomattavasti hitaampi ilmiö kuin sen vapautuminen palaessa.

Suomessa on yhteensä 258 331 öljyllä lämpiävää erillistä pientaloa. Öljylämmitys on käytössä 25,4 prosentilla, sähkölämmitys 39,4 prosentilla, puu ja turve 26,9 prosentilla ja kauko- ja aluelämpö neljällä prosentilla erillisistä pientaloista. (Lähde: Tilastokeskus)

Kyllä, mutta miksi ratkaisu ei olisi puhdas sähkölämmitys, jossa sähkö tuotetaan ydinvoimalla?

Varsinkin uudemman aurinkosähkötekniikkan tuotannossa pätee se sama laki kuin vaikkapa kulutuselektroniikan tuotannossa. Mitä enemmän jotakin tehdään, sen halvemmaksi se tulee. Joku asia jota aluksi vain rikkailla on varaa hankkia, voi kymmenen vuoden päästä olla jo kaikkien ulottuvilla. Aurinkosähkön ei tarvitse ratkaista kaikkea sähköntarvetta edes yksittäisessä asuinrakennuksessa, mutta voi kuitenkin olla merkityksellistä suuressa mittakaavassa.

Ei aivan, kyse on paljoltikin siitä mihin kehityskustannuksia kuoletetaan.
Kyllä, piikiekkojen hinnat ovat laskeneet huomattavasti, etenkin kun on siirrytty 6'' kiekkoihin tai isompiin. Kuitenkin prosessointikustannukset eivät olennaisesti ole pienentyneet ja mitäpä aurinkopaneeli olisi ellei aikalailla pelkkää puolijohdepiitä. Eli tuotteessa missä raaka-aine itsessään muodostaa suurimman osan kustannuksista, ei halpenemista yleensä tapahdu samalla tapaa kuin kulutuselektroniikassa, jossa halpeneminen yleensä aiheutuu katteitten leikkaamisesta yms.

Pikagoogletuksella näyttää jopa siltä, että hinnat ovat jossain määrin nousseet sitten viime tarkistuksen, tosin osasyy on varmaankin juuri paremmissa kennoissa.
n. 100W paneelin hinta pyörii tonnin kieppeillä, eli tällä sitten hankitaan sähkö jo tietokoneen näytön käyttöön. Sitten vielä kolme vastaavaa lisää, niin voi jo surffata netissäkin. Joo-o, kehitys on tosiaan kehittynyt.
Vuorokaudessa sähkönkulutus tällaisessa kaukolämmöllä lämpiävässä kerrostalossa näyttäisi olevan sähkölaskun perusteella 12 kWh (3-4 tietokonetta 24/7 päällä näköjään näkyy laskussa...). Tonnin kennolla siis katettaisiin tästä 2,4 kWh eli kokonaisuudessaan tarvitsisi investoida 5-6 kennoon eli noin 5000 euroa. Vuosittainen sähkölasku on noin 190 e, joten kutakuinkin 25 vuoden päästä oltaisiin omillaan, paitsi että kennojen käyttöikä ei ole rajaton.

 

[varjo]

Varjo, olennaista on hiilidioksiditasapaino. Pellettien kanssa se on +/- 0 koska pelleteistä vapautuva CO2 on sama kuin sen korvaavan puumäärän sitoma CO2 määrä. Tämä siis jos unohdetaan pellettien kuljetukseen tarvittava CO2-päästö (joka on mitättömän pieni isolla tasolla).

Aargh, kertokaa nyt tälle tyhmälle fyysikolle, onko se siis kasvihuoneilmiön kannalta sama asia, että hiilidioksidi on ilmakehässä sirottamassa lämpösäteilyä takaisin maahan vai että se on sitoutuneena puihin, joissa se ei siroita lämpösäteilyä takaisin maahan.

Lienen tyhmä, kun en ymmärrä, että hiilidioksidin määrä on ainoa asia joka vaikuttaa kasvihuoneilmiöön, eikä se missä se hiilidioksidi on.

Edit: Luulisin, että tuo harhakäsitys tasapainosta johtuu siitä, että verrataan tosiaan syntyvää haketta ja siinä maatumisen kautta syntyvää hiilidioksidia, joka vapautuu ilmakehään. Tosin tällöin on myös huomioitava se, että tällöin hiilidioksidin konsentraatio keskittyy metsäalueelle, kun taas polttolaitoksissa korkeat piiput voivat viedä hiilidioksidin ties minne/yläilmakehään lämpivän virtauksen mukana.
Lisäksi pitää muistaa, että hake ei löydä itse tietä polttolaitokseen, vaan sen kerääminen on oma ongelmansa ja siinä syntyy päästöjä.

 

[BitterX]

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä vanhemman polven vihreiden ydinvoimafobiasta, joka on aika irrationaalista.

Lue: populistista.

Suomessa on tietty määrä ihmisiä, jotka äänestävät tiettyä puoluetta sen takia, että se on ydinvoiman vastainen. Järkevästi ja kattavasti perusteltuja vaihtoehtoja nämä äänestäjät eivät tarvitse. Riittää, kun vastustetaan. Vihreiden populistit ovat ottaneet tämän roolin, siinä missä Soinin perussuomalaiset käyttävät hyväkseen nousevaa EU-kriittisyyttä teemalla "Erotaan EU:sta": missään ei kuitenkaan oteta kantaa millä tavalla unionista eroaminen voisi vaikuttaa positiivisesti 'asioiden kehitykseen' tai olisiko eroaminen käytännössä edes mahdollista. Tämä riittää kuitenkin asiaan perehtymättömälle äänestämään perussuomalaisia.

***

Jotkut vihreiden poliitikot pyrkivät herättämään keskustelua järkevästi ja perustellen sekä tarjoten vaihtoehtoista linjaa. Puolueessa tökkiikin ainoastaan sen kaksi oksettavaa hajaosastoa: hörhösiipi (vaikuttaa erityisesti kunnallispolitiikassa) ja edellä kuvattu populistinen siipi.

 

[Kosketus]

Kyllä, piikiekkojen hinnat ovat laskeneet huomattavasti, etenkin kun on siirrytty 6'' kiekkoihin tai isompiin. Kuitenkin prosessointikustannukset eivät olennaisesti ole pienentyneet ja mitäpä aurinkopaneeli olisi ellei aikalailla pelkkää puolijohdepiitä.

Puolijohdepiitäpä hyvinkin, mutta on aika helkkarinmoinen ero piin tarpeessa verrattaessa vanhaa (crystalline silicon) teknologiaa ja uutta thin film (amorphous silicon) teknologiaa. Jälkimmäinen käyttää parhaimmissa tapauksissa sadanosan siitä mitä tuo edellinen. Lue lisää vaikka tuosta aluksi: http://www.solarnavigator.net/thin_film_solar_cells.htm

Myös valmistusteknologioissa on huomattava ero. Thin Film kennoja voi printata tulemaan melkein kuin sanomalehtiä, eli tässä suhteessa mullistus aurinkokennojen valmistukseen voi olla samaa luokkaa kuin Henry Fordin kehittämällä liukuhihnalla autonvalmistukseen. Hinta tällä uudella tulokkaalla ei ole vielä sitä mitä se tulee olemaan, mutta tuotanto kasvaa huimaa vauhtia, joten watch out !

Joten kerrotko nyt minulle, miten metsän pinta-alan pitäminen samana hidastaa kasvihuoneilmiötä, koska tiedetään että hiilidioksidin absorptio yhteyttäessä on huomattavasti hitaampi ilmiö kuin sen vapautuminen palaessa.

Hidastaa kasvihuoneilmiötä ? No ei se ainakaan lisää sitä siihen malliin kuin öljy, ellei me sitten hakata kerralla matalaksi noita metsiä, jota sinä ilmeisesti ajoit takaa. Koita ottaa vähän rauhallisempi visio haltuun näitten pellettien käytön suhteen.

Kyllä, mutta miksi ratkaisu ei olisi puhdas sähkölämmitys, jossa sähkö tuotetaan ydinvoimalla?

Mitä järkeä ? Meillä on jo useampi satatuhatta mökkiä suoralla sähkölämmityksellä ja voi kysyä että onko se edes näille leveysasteille sopiva lämmitysmuoto ? Noihinkin jo olemassaoleviin mökkeihin jos saisi suurimpaan osaan asennettua maalämpöpumpun keventämään sähköntarvetta, niin taas säästettäisiin vähintään sen yhden ydinvoimalan verran ;)

Ydinvoiman varaan ripustautumisen järkevyydestä on tuossa edellä jo muitten toimesta laitettu juttua, että niillä linjolla. Täältä tähän.

 

[varjo]

Puolijohdepiitäpä hyvinkin, mutta on aika helkkarinmoinen ero piin tarpeessa verrattaessa vanhaa (crystalline silicon) teknologiaa ja uutta thin film (amorphous silicon) teknologiaa. Jälkimmäinen käyttää parhaimmissa tapauksissa sadanosan siitä mitä tuo edellinen. Lue lisää vaikka tuosta aluksi: http://www.solarnavigator.net/thin_film_solar_cells.htm

Kyllä nuo ovat tuttuja, mutta teho on yhä noissakin ongelmana. Ohuus ei nimittäin toisaalta ole myöskään mikään etu, koska tällöin osa säteilyn energiasta jää käyttämättä.
Kuten linkistäsi huomaat, niin tuollaisten 0,011 m^2 kokoisten kennojen teho on luokkaa 0,5W, eli ei nyt kovin huimista luvuista puhuta.
Omanlaiset sovelluksensa noillakin on, mutta energiantuotannossa...

Hidastaa kasvihuoneilmiötä ? No ei se ainakaan lisää sitä siihen malliin kuin öljy, ellei me sitten hakata kerralla matalaksi noita metsiä, jota sinä ilmeisesti ajoit takaa. Koita ottaa vähän rauhallisempi visio haltuun näitten pellettien käytön suhteen.

Puhuinko minä metsänhakkuusta? Kyse on vain siitä, että jotta pellettejä saadaan niin täytyy sitä metsää jossain vaiheessa kaataakin ja siten vähentää viherosien pinta-alaa, joka taas heijastuu hiilidioksidiabsorptioon.

Vai onko sinulla keino saada pellettejä tehtyä kaatamatta puita?

Mitä järkeä ? Meillä on jo useampi satatuhatta mökkiä suoralla sähkölämmityksellä ja voi kysyä että onko se edes näille leveysasteille sopiva lämmitysmuoto ? Noihinkin jo olemassaoleviin mökkeihin jos saisi suurimpaan osaan asennettua maalämpöpumpun keventämään sähköntarvetta, niin taas säästettäisiin vähintään sen yhden ydinvoimalan verran ;)

Kyllä, mökkien käyttöön paneelit ovat ihan kiva juttu, on meilläkin purjeveneessä paneeli jääkaappia yms. varten.
Kuitenkin, kyse ei mökeillä/veneillä ole niinkään siitä, että aurinkopaneeleilla säästettäisiin luontoa, vaan lähinnä siitä että kenno on silti halvempi ratkaisu kuin sähkölinjan vetäminen.

Miten paljon lasket mökkien sähkönkulutuksen olevan, noin vuositasolla. Suomen kokonaiskulutus taisi olla se 14 TWh, joten vertaa sitä arviotasi siihen.

Ydinvoiman varaan ripustautumisen järkevyydestä on tuossa edellä jo muitten toimesta laitettu juttua, että niillä linjolla. Täältä tähän.

Kenen toimesta?
Ydinvoiman varaan ei tarvitse ripustautua sen enemmän kuin muittenkaan energiantuotantometodien, se vain nyt on tällä hetkellä puhtain ja tehokkain tapa tuottaa sähköä (pl. jos satut löytämään jostain Lapista Jangtse-joen, joka voidaan padota).

 

[Daespoo]

Aargh, kertokaa nyt tälle tyhmälle fyysikolle, onko se siis kasvihuoneilmiön kannalta sama asia, että hiilidioksidi on ilmakehässä sirottamassa lämpösäteilyä takaisin maahan vai että se on sitoutuneena puihin, joissa se ei siroita lämpösäteilyä takaisin maahan.

Lienen tyhmä, kun en ymmärrä, että hiilidioksidin määrä on ainoa asia joka vaikuttaa kasvihuoneilmiöön, eikä se missä se hiilidioksidi on.

Mitä enemmän puuta käytetään lämmitykseen, sitä enemmän puuta on myös istutettava. Eli ajattele näin:

Istutetaan 1000 puuta, 20v päästä ne käytetään lämmitykseen. 20v kuluttua poltettaessa ne vapauttavat ilmaan sen määrän hiilidioksidia jonka ovat imeneet yhteytysprosessissa 20v aikana itseensä eli teoriassa +/-0. Jos puuta ei käytetä lämmitykseen, se hiilidioksidimäärä vapautuu puun lahoessa metsään. Jos puuta ei käytetä lämmitykseen vaan se hoidetaan öljyllä, yhtälö menee positiiviseksi öljyn sitoman CO2 määrän verran.

Tosin tällöin on myös huomioitava se, että tällöin hiilidioksidin konsentraatio keskittyy metsäalueelle, kun taas polttolaitoksissa korkeat piiput voivat viedä hiilidioksidin ties minne/yläilmakehään lämpivän virtauksen mukana.

Käsittääkseni tällä ei ole mitään merkitystä kasvihuoneilmiön kannalta.

Lisäksi pitää muistaa, että hake ei löydä itse tietä polttolaitokseen, vaan sen kerääminen on oma ongelmansa ja siinä syntyy päästöjä.

Kuten jo totesin niin kokoamisessa ja kuljetuksessa syntyvät CO2 määrät ovat mitättömiä, varsinkin kun muistetaan ettei se öljykään tänne tule ilman CO2-päästöjä. Itse asiassa väitän että jopa pienemmillä CO2 päästöillä selvitään sillä kun kerätään paikallisesti lähialueilta puut kun pumpataan öljy arabiassa, roudataan laivalla tänne ja jaellaan tankkiautoilla asiakkaille.