Kyllä vaikuttaa siltä, että Ukrainaa on viilattu linssiin tunkion toimesta jo kauan ennen Krimin valtausta. USA:kin kun petti Budapestin turvallisuuslupauksensa Ukrainalle niin nyt ihan viimeistään olisi aika laittaa parasta pöytään, mutta valitettavasti asiat näyttävät menevän ihan toiseen suuntaan tällä hetkellä mitä tulee USA:n tukeen:
Verkkolehden uusimmat jutut
-
SK: Jere Härkälästä TPS:n U20-joukkueen päävalmentajaLue lisää »
-
Supisuomalainen johtajuus on saanut koko Etelä-Floridan taakseen – Aleksander Barkov on kokonaisvaltaisin suomalainen kapteeniLue lisää »
-
Panthers otti vierasvoitolla kiinnityksen mestaruuteenLue lisää »
-
Ryan Warsofsky San Jose Sharksin päävalmentajaksiLue lisää »
-
Alexander Steen St. Louis Bluesin johtoportaaseen − ruotsalainen ottaa GM:n vastuun kahden vuoden kuluttuaLue lisää »
-
Kiekko-Espoolle kaksi merkittävää jatkosopimusta, nuori Sara Suhonen jatkaa HIFK:ssaLue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 10 264 166
- 62 274
Tämäkään asia ei ole aivan näin simppeli.
Ukrainassa oli 90-luvun puolesta välistä asti pro-Venäjä voimia, jotka nauttivat laajaa demokraattista kannatusta.
Lännen oli aikasemmin hankala - tai oikeammin jopa mahdoton - tukea Ukrainaa valtiona kovin vahvasti, koska kaikki tuki saattoi seuraavissa vaaleissa lipsahtaa suoraan siihen maaliin, mihin Kreml pelaa. Yleensä Ukrainassa juuri näin kävi, kun vallassa vuorottelivat länsimieliset ja Kreml-mieliset ja molempien kannatus oli jokseenkin täsmälleen sama. Asiaa vaikeutti lisäksi se, että myös länsimieliset poliittiset voimat sekä Ukrainan viranomaistahot olivat hyvin korruptoituneita ja siten epäluotettavia kumppaneita.
Mitä lännen olisi sen sijaan pitänyt tehdä paljon voimakkaammin, olisi ollut Ukrainan (ja myös esimerkiksi Valko-Venäjän) demokratiamielisen kansalaisyhteiskunnan tukeminen. Se olisi vahvistanut molemmissa maissa demokraattista liikehdintää ns. bottom up - alhaalta ylöspäin. Tuo olisi toiminut vastavoimana Kremlin Ukrainassa (ja Valko-Venäjällä) syytämälle propagandalle ja mitä todennäköisemmin demokraattista yhteiskuntaa vaativat länsimieliset olisivat sitä kautta saaneet keikautettua voimatasapainon itselleen jo paljon aikaisemmin. Viime vuodet ovat osoittaneet, että sekä Ukrainassa että Valko-Venäjällä demokrattiset ja länsimieliset voimat kasvoivat putinistisia voimia vahvemmiksi jopa siitä huolimatta, että länsi tuki niitä häpeällisen vähän Venäjän puolestaan tuutatessa lakejoidensa tukemina kansan suut ja silmät täyteen paskapuhetta.
EDIT. Tarkennuksena siis, että jos länsi olisi tukenut Ukrainaa asein joskus 2000-luvun alusta alkaen, olisi kaikki tieto näistä aseista elleivät sitten jopa aseet itsessään liikahtaneet Venäjälle kulkematta lähtöruudun kautta viimeistäänkin siinä vaiheessa, kun valtaan olisi päässyt Kutshman / Janukovychin klikki - luultavasti jo aiemminkin, koska myös nämä länsimieliset puolueet oli umpikorruptoituneita kuten myös tuohon aikaan Ukrainan asevoimat. Sama olisi pätenyt näihin Neuvostoliiton peruina Ukrainaan jääneisiin ydinaseisiin, joista länsi vaati Ukrainaa luopumaan. Nyt ne kaiketi sentään tuhottiin.
Viimeksi muokattu:
Olet varmasti aivan oikeassa analyysissäsi mitä tulee Ukrainan sisäpoliittiseen kuohuntaan, mutta mielestäni kyse ei ole tästä.
Ukraina yritti saada länneltä turvatakuut kun se luopui ydinaseistaan, mutta sen sijaan saikin USA:n johdolla epämääräiset turvalupaukset muistion muodossa mitä kukaan sopijaosapuolista ei ole noudattanut, vähiten Venäjän tunkio joka on aloittanut kansanmurhan Ukrainassa.
Ukraina meni sinisilmäisesti luottamaan näihin turvalupauksiin mitkä eivät sitten toteutuneetkaan kuten Toverin Pekka toteaa. Kyse ei ole Ukrainan aseellisesta tukemisesta joskus 2000-luvun alussa vaan lupauksesta puuttua tilanteeseen jos sen rajoja uhataan.
Olen jonkun verran perehtynyt tähän aiheeseen ja siltä se nyt näyttää, että suunnitelmat Ukrainan liittämiseksi takaisin "äiti tunkioon" ovat olleet olemassa jo 90-luvun alkupuolelta asti. Näköjään vaikka sitten äärimmäistä voimaa käyttäen jos ei muu auta, kuten nyt nähdään...
Kaikella hyvällä tahdolla Ukrainaa kohtaan, ei kukaan täydellä pakalla pelaava länsijohtaja olisi tuolloiselle, vuoden 1994 hyvin epävakaalle ja poliittisesti arvaamattomalle Ukrainalle antanut mitään varsinaisia turvatakuita.
Tuolloinen presidentti Kravtshuk oli varmasti tosissaan länsimielinen, vaikka olikin NKP:n kärkipoliitikkoja Neuvostoliiton loppuvaiheissa. Mutta lännessä oli tasan tarkkaan tiedossa tammikuussa 1994 (kun Ukrainan, Yhdysvaltain ja Venäjän kolmikantasopimus allekirjoitettiin), että Kravtshuk saattaa hävitä myöhemmin samana vuonna pidettävät presidentinvaalit. Niinkuin sitten kävikin, kun hämäräperäinen ja venäläismielinen Kutshma valittiin presidentiksi. Hänen myöhemmät edesottamuksensa ovatkin varsin värikästä luettavaa.
Varmasti Yhdysvallat tuolloinkin ajatteli niin, että turvatakuiden myöntäminen edellyttää sitä, että takuut saava valtio on vakaa, poliittisesti luotettava ja että sillä on kohtuullisen korruptoitumaton virkakoneisto sekä asevoimat. Mitään näistä Ukraina ei vuonna 1994 ollut. Edes Baltian maat eivät tuolloin olleet siinä määrin vakaita, että niille ihan äkkiä olisi lähdetty myöntämään mitään turvatakuita.
Asiat olisi nähdäkseni hyvä laittaa aina ajalliseen kontekstiin, mikä Toverilta tässä hänen kritiikissään kyllä unohtuu.
Lisäksi olen kanssasi eri mieltä, että Venäjällä tuolloin vuonna 1994 olisi ollut mitään suunnitelmia Ukrainan varalle. Koko Rodina oli sekaisin kuin Jim Morrison ja varmaankin ainoat suunnitelmat mitä koko maassa oli, olivat jotakin pikaisia kyhäelmiä siitä, että miten estävät
a) koko paskan lopullisen hajoamisen atomeiksi
b) vanhoilliskommareiden kännisen vallankaappausyrityksen toistumisen
c) mafian vallankaappauksen
FSB:tä ei tuolloin oltu perustettu ja Venäjän asevoimilla ei ollut tietoa edes siitä, missä sen omat ydinaseet olivat. Mafia haali armeijan kalustoa itselleen minkä ehti, ja myi sitä eniten tarjoavalle. Se oli helppoa, kun entiset neuvostupseerit - suurin piirtein asevarastojen avaimet taskussa - kilvan rekrytoituivat mafialle töihin: mafia nimittäin maksoi palkkaa ja armeija ei ollut edes maksavinaan, koska valtio oli persaukinen. Entisen puna-armeijan omaisuutta päätyi siten järjettömät määrät terroristeille ja roistovaltioille, mutta saattoipa rojua myös länteen lipsahtaa. Ruotsin puolustusministeriö on myöhemmin myöntänyt, että jotakin sotilaskalustoa (ei ammuksia tai muuta räjähtävää) kulki myös M/S Estonialla 14. ja 20.9.1994 - ei kuitenkaan onnettomuusyönä 28.9. Tuskin tuokaan romu ihan virallisia teitä oli hankittu - tai muuten sitä tuskin olisi kuskattu virolaisella autolautalla salaa.
Viimeksi muokattu:
Olen tätä hieman pohtinut, en missään nimessä ole asiantuntija. Mutta vihollisella on murskaava miesylivoima (toki paikallisesti saattavat olla alakynnessä), riittävästi kalustoa laittaakseen kampoihin ja hyvät puolustusasemat.
Miten länsi-strategialla tuonne tehtäisiin hyökkäyksiä? Käsittääkseni homma perustuu siihen että ilmavoimien avulla tehdään isompi väylä miinakenttien läpi, tuhoten puolustusasemia, joiden jälkeen pusketaan puhtaan väylän läpi ja lähdetään levittäytymään. Miten homma toimii kun ilmavoimat eivät ole riittävät tuohon? Pusketaan vaan miinoihin ja tuhotaan se keihäänkärki-kalusto siihen?
Ukrainailla on kuitenkin etu motivaatiossa, tiedustelutiedossa ja teknologiassa. Vaikea nähdä että "mennään suon yli niin että heilahtaa" on kauhean hyvä ratkaisu näillä spekseillä.
Toki siellä on myös paljon virheitä tehty, mutta Ukrainalla on kuitenkin tällä hetkellä pieni etu, kunhan lännen tuki jatkuu. Edulla tarkoitan sitä että Ukraina pystyy aiheuttamaan viholliselle moninkertaiset tappiot sekä kalustossa että miehissä.
Taitaa päästä vapaaksi:Mikä maksaa, tehtaankatuko pelottaa... Ensin on (artikkelin perusteella) puhdas raakalainen, mutta kun oma takamus alkaa polttaa, Pietariin pitäisi päästä turvaan. Ukrainaan vaan vastaamaan teoistaan asap
Suomessa kiinni jäänyt venäläiskomentaja oli matkalla anopin hulppealle huvilalle – Vantaan vankilassa odotti karu yllätys
Terrorismirikoksista epäilty Voislav Torden on istunut telkien takana heinäkuusta lähtien, jolloin rajavartijat ottivat hänet kiinni Helsinki-Vantaan lentokentällä.www.is.fi
Terrorismirikoksista epäilty Wagner-taistelija Voislav Torden pääsee vapaaksi
Ukraina oli pyytänyt miehen luovuttamista. Korkeimman oikeuden mukaan siihen ei voida suostua, koska hänen ihmisarvoaan saatettaisiin loukata.
www.is.fi
Mihinköhän aineistoon päätös pohjautuu? Onko todisteita että Ukraina tappaa sotavankeja?Taitaa päästä vapaaksi:
Terrorismirikoksista epäilty Wagner-taistelija Voislav Torden pääsee vapaaksi
Ukraina oli pyytänyt miehen luovuttamista. Korkeimman oikeuden mukaan siihen ei voida suostua, koska hänen ihmisarvoaan saatettaisiin loukata.
Tämä on taas niitä hetkiä kun tämän yhteiskunnan arvot ei kohtaa omieni kanssa, -sensuroitu mielipiteeni Suomesta-.Taitaa päästä vapaaksi:
Terrorismirikoksista epäilty Wagner-taistelija Voislav Torden pääsee vapaaksi
Ukraina oli pyytänyt miehen luovuttamista. Korkeimman oikeuden mukaan siihen ei voida suostua, koska hänen ihmisarvoaan saatettaisiin loukata.
Pisin Kääpiö 186cm
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Korkein oikeus unohti vaatia, että Tordenille on annettava Valtiokonttorin kautta korvausta pidätysvuorokausista, plus vielä lepyttelynä omenahyvettä vaniljakastikkeella, jota saa ottaa lisää jos vaan maistuu.Taitaa päästä vapaaksi:
Terrorismirikoksista epäilty Wagner-taistelija Voislav Torden pääsee vapaaksi
Ukraina oli pyytänyt miehen luovuttamista. Korkeimman oikeuden mukaan siihen ei voida suostua, koska hänen ihmisarvoaan saatettaisiin loukata.
sambersson
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Rauman Lukko
Nämä on juuri niitä päätöksiä millä toi aines saadaan tulemaan tänne. Täältä kun ei luovuteta ketään.
Voi v.ttu sentäs, ei muutakuin pelipaikalle vaan vastaamaan teoistaan.
Voi v.ttu sentäs, ei muutakuin pelipaikalle vaan vastaamaan teoistaan.
Ei perusteluissa viitata sotavankien tappamiseen. Lainaus uutisesta:
Korkein oikeus perusteli asiaa sillä, että Torden voisi joutua Ukrainassa vankilaan, joka ei täyttäisi Euroopan ihmisoikeussopimuksen edellyttämiä inhimillisen kohtelun vaatimuksia.
Parempi sIis päästää vapaaksi, ettei sille tule epämukavat olot.
Kannattaa varmasti mennä parin kuukauden päästä hakemaan bensaa rajan takaa, saattaa saada ilmaisen matkan
www.uusisuomi.fi
BBC: Venäjä huijaa Suomen rajalle tulleita – Määrää sotilaiksi Ukrainaan
Venäjän Suomen rajalla pidättämiä ulkomaalaisia on painostettu allekirjoittamaan asiakirja, jolla he suostuvat osallistumaan Ukrainan sotaan.
www.uusisuomi.fi
Tuo ihmisoikeussopimus pitäisi repiä palasiksi. Murhaajien ja raiskaajien vapaudu vankilasta kortti.
Taitaa ne tankkaaja-timot sun muut olla niin iäkästä porukkaa, etteivät kelpaa enää rintamalle edes tykinruuaksi.
Sotiminen lännessä perustuu ilmavoimien tehokkaaseen käyttöön ja eri aselajien koordinoituun yhteistyöhön. Aiemmin kun Venäjä ei ollut rakentanut todella laajoja miinakenttiä, pääisku olisi tullut tehdä Venäjän heikkoon kohtaan ja pitkälti unohtaa sillä hetkellä muut hyökkäykset tai jonkin tietyn ei-tärkeän alueen puolustaminen. Pääisku olisi tuolloin ilmeisesti ollut mahdollista ilman suurempaa ilmavoimien tukea. Sen sijaan Ukraina hajotti voimiaan eri puolille vastoin ainakin julkisuuteen vuodettua länsiliittolaisten kantaa.
Kun Venäjä on nyt valmis torjumaan hyökkäyksen, ilmavoimien puute näkyy. Kyse on kuitenkin koko ajan siitä, että Ukrainalla ei ole länsiarmeijaa länsivarustein eikä Ukrainan armeijaa johdeta länsiopein.
Jos julkisuudessa olevat tiedot tämän henkilön toimista ovat suunnilleen faktaa, olisi ollut parempi luovuttaa hänet Ukrainaan. Kun seuraavat ukrainalaiset lapset, naiset ja miehet kidutetaan komentajan ja joukkojensa toimesta hengiltä, tulevaisuudessa toivottavasti jokin oikeuselin arvioi, mikä on oikein ja kohtuullista.
Tuplatorkkari
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
En ole mikään asiantuntija, mutta tuo huhu joukkojen hajauttamisesta moneen hyökkäykseen vastoin liittolaisten neuvoja kuulostaa kyllä erikoiselta ratkaisulta. Ihan perusasioita taitaa olla hyökkäävälle osapuolelle kuitenkin painopisteen luominen, missä oikeasti suurella paikallisella ylivoimalla pyritään saamaan se murto aikaan. Etenkin, jos hyökkääjällä ei ole selvää ylivoimaa yleisesti taistelukentällä. Voi toki olla, että murtoa ei olisi siltikään saatu ilman riittävää ilmatukea ja tappiot olisi olleet paljon suuremmat vielä. Tuossa yhdessä isossa hyökkäyksessä nähtiin varmaan liikaa riskejä, siinä pitäisi olla kuitenkin myös valmius kenties hetkeksi aika isohkoon tappionsietokykyyn.
Rintamien tarkkaa tilannetta en ulkopuolisena toki tiedä, mutta Ukrainan joukkojen hajottamista on käsitelty useissa asiantuntijapohjaisissa jutuissa. Esimerkiksi alla NYT 22.8. 2023 (maksullinen, alla). NYT:n mukaan amerikkalaiset ja länsiviranomaiset arvioivat, että Ukrainan on vaikeuksia murtautua läpi Venäjän puolustuksen, koska sillä on liian paljon joukkoja ja parhaita taisteluyksikköjä väärissä paikoissa.
NYT:n mukaan amerikkalaisviranomaiset arvostelevat Ukrainan strategiaa. Vastahyökkäyksen päätavoite on katkaista Venäjän syöttölinjat Etelä-Ukrainassa katkaisemalla Venäjän ja miehitetyn Krimin välinen maasilta. Mutta sen sijaan, että keskittyisivät siihen, Ukrainan komentajat ovat jakaneet joukot ja tulivoiman suunnilleen tasaisesti idän ja etelän kesken.
Edellä mainitusta syystä amerikkalaisviranomaisten mukaan ukrainalaisia joukkoja on liian paljon lähellä Bakhmutia ja muita idän kaupunkeja kuin lähellä Melitopolia ja Berdianskia etelässä, jotka ovat molemmat strategisesti merkittävämpiä hyökkäyksen onnistumiselle.
Ukraine’s Forces and Firepower Are Misallocated, U.S. Officials Say
American strategists say Ukraine’s troops are too spread out and need to concentrate along the counteroffensive’s main front in the south.
Ja ovat muutenkin sellaista porukkaa, että lähtevät vaikka kuolemaan, kunhan ilmaiseksi tai halvalla pääsee.
Tässä maailmantilanteessa on tosi surullista seurata miten monet on valmiita luopumaan ihmisoikeuksista ja oikeusvaltioperiaatteista muutaman maahanmuuttajan tai yksittäisen odinin soturin takia.
Itse hahmo menköön nyt sitten Venäjälle. Eipähän tarvi meidän yhteiskunnan ainakaan ottaa hoivattavakseen.
Kyllähän sopimuksia pitää pystyä kehittämään. Tässä on selvästi paha porsaanreikä. Sitten jos sopimusta ei voida parantaa, niin siitä on syytä vetäytyä asianmukaisesti ilmoittaen muille osapuolille.
Etelä-Korea on toimittanut ainoastaan 41 päivässä enemmän 155mm ammuksia Ukrainaan, kun mitä EU on toimittanut yhteensä eli yli 300k. Kyllä eri mailta löytyy erilaisia loistavia kyvykkyyksiä. Nämä pitää nyt kaikki valjastaa Ukrainan hyväksi:
Tulihan se tällainen kommentti sieltä, ei tarvinnut olla ennustaja.
Kysymys on myös tulkinnasta jos halutaan pykäliä katsoa, "Torden voisi joutua Ukrainassa vankilaan, joka ei täyttäisi Euroopan ihmisoikeussopimuksen edellyttämiä inhimillisen kohtelun vaatimuksia."
Minä voin joutua ensi viikolla auton alle tai puukkojunkkarin puukottamaksi.
Lisäksi rikokset tehtiin Ukrainassa, ei Suomessa. Silloin Ukrainan lait ja olosuhteet olisi oikeus ja kohtuus.
Olen varmaan väärässä oikeusoppineiden mukaan, mutta noin asian näen.
Eiköhän kaveri häivy sinne Nizzaan mökille minne oli alunperinkin menossa. Ainoa lohtu on, että mahdollisesti saa ruveta katsomaan olkansa yli.
Näitä alkaa virtaamaan Ukrainaan kiihtyvällä tahdilla. EU:n tuotantokapasiteetti on tilausten myötä noussut nopeasti ja se toimittaa miljoona ammusta ensi vuoden puoleen väliin mennessä (toki kolme kuukautta alkuperäistä tavoitetta myöhässä). Mukana tässä on Suomen tilaus, josta Häkkänen juuri ilmoitti
Kuten aiemmin todettua, paniikki tykistöammusten tuotannosta osoittautuu turhaksi. Venäjän pakotteista kärsivä ja tehoton tuotanto jää väistämättä jalkoihin. Ei siinä hirveästi sotatalouteen siirtymisetkään hetkauta, kun Venäjän talous on Benelux-maiden kokoinen.
In race to make artillery shells, US, EU see different results
DOD’s early success may founder on Congressional inaction, while Europe’s private firms await orders.
www.defenseone.com
/img-s3.ilcdn.fi/915b1fa6c8f280f7f26c2d28717b13f0afcbec24051ee3a02fe248ff3e9e2c1e.jpg)
Suomi alkaa valmistaa tykistöammuksia Ukrainalle
Puolustusministeri Antti Häkkänen lupaa päätöstä joululahjaksi ukrainalaisille: ”Julkistetaan suunnitelma, jolla ammustuotantoa nostetaan merkittävällä tavalla.”
www.iltalehti.fi
Juu, ja Etelä-Koreallakin on se hieman arvaamaton pohjoinen naapurinsa, jonka varalle on hyvä jättää jokunen murkula omaankin varastoon.
Hienoa toimintaa E-Korealta joka tapauksessa!
Ilman muuta voidaan kehittää. Ja vanhentuneista sopimuksista voidaan vetäytyä. Silti meidän ei tarvitse alentua Itänaapurin barbaareiden tasolle ihmisinä tai yhteisönä. Yhteiskunnan rappeutuminen ja eristäytyminen alkaa pienin askelin.
Kyllä, se on helvetin valitettavaa jos paha ei saa palkkaansa. Pointtina oli lähinnä tuoda esille se huolestuttava suunta että tavalliset ihmiset (jopa poliitikot) on valmiita lähtemään lynkkauslinjalle tai huutelemaan välitöntä irtautumista ihmisoikeussopimuksista. Toivon totisesti itsekin että paha saa palkkansa (Torden, Venäjä, kuka tahansa pimeän puolelle kääntyykään), mutta sitä vastaan voi taistella luistamatta itse ihmisoikeuksista tai oikeusvaltion periaatteista. Esimerkiksi tukemalla materiaalisesti Ukrainaa entistä paljon tehokkaammin.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy