Vedonlyönti

  • 3 969 239
  • 21 674

Deivid

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mestis
Hyvää pohdintaa. Algerialle on omissa papereissa tosin pieni mustan hevosen leima laitettuna... Tuohon Brasilia-Meksiko peliin voisi taas vastaavasti tuolta pohjalta ajatella jos Veikkauksella pelaa niin kohdetta 868 jossa molemmat joukkueet tekevät maalin kertoimella 1.9. En usko brassien jäävän ilman kassia.


Belgian alakerta on todella laadukas ja vastaavasti Algerian hyökkäys on aika heikkoa tasoa.. En usko, että maalia tekevät!

Joo, totta kohde 868 molemmat tekevät maalin on parempi kohde, kun tuo Meksikon maali.. Ei Brasilia nollille jää! Liian hätäisesti katsoin.
 

Hanhi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, AS Roma
Onneks ehdin lyödä Belgialle livessä, kun kerroin oli 4.00:ssa. Mut perinteisesti en uskaltanut muutamaa kymppiä enempää lyödä, vaikka nyt olisi ollut paikka lyödä isomminkin.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Pahimmat vastarannankiiskit ovat kai jo poistuneet ketjusta, mutta saattavat lukea tärkeää asiaa. Siksi tämä pitää sanoa.

Voiko joku tulla nyt aivan pokkana väittämään, että Algeria ei tee maalia oli huono veto?

Jos, se oli jonkun mielestä huono veto, niin sitten tarvitsisi ne perustelut.
 
Kouvolaa on aika rajusti aliarvioitu Kiteetä vastaan. Vaikea nähdä, että Kitee olisi tässä ottelussa megasuosikki, vaikka se pelataankin puolueettomalla kentällä (Lappeenranta). Etenkin jos Rytkönen palaa lautasen äärelle, Kouvolassa löytyy valueta reippaasti.

Kun tuossa yritin arpoa mitä tänään pelaisi, niin jossakin vaiheessa oli mielessä veikata sekä Kiteetä että Joensuuta vastaan kun niillä sai hyvät kertoimet. Ajattelin, että ainakin jompi kumpi häviää tänään vieraspelin, ja silti jään voitolle vaikka toinen häviää ja toinen voittaa. Mutta kun on niin mahdottomasti valittavissa kaikenlaista niin jotenkin tämäkin jäi sitten.

Kiteen tappio 2,90
Joensuun tappio 2,70

Olisi tullut kunnon voitot. On kyllä kumma kun Sotkamo ei taaskaan hävinnyt Vimpelille, joka kuitenkin on ollut Suomen selvästi toiseksi paras seura. Jos seuraavassa niiden kohtaamisessa veikkaisi voittajaksi Vimpeliä. Noh tänään olisi kyllä tuo risti ollut melko vaivatta arvattavissa.

p.s. Unibetillä Brasilia-Meksiko otteluun "ensimmäisen puoliajan maalit 2kpl" kerroin 4,00. Ei mikään mahdottomin yllätys olisi.
 

dr0pOut

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, maajoukkue
Laitoin livevetoon BRA-MEX ensimmäiseksi pelitapahtumaksi vapari. Ei mennyt puoltakaan minuuttia, kun napsahti. Kahdesti. Pelitili kiittää.
 
Aika mukavia kertoimia Hollannille, vaikka vastus ei tietysti ennakolta ole kovimmasta päästä.
0-1 maalia 3,20
2 maalia 3,60
3 tai enemmän 2,05

Mutta onkos se vähän silleen, että jos joku täällä jakaa näitä "vinkkejään" niin melkein kannattaa päinvastaista veikata.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Mutta onkos se vähän silleen, että jos joku täällä jakaa näitä "vinkkejään" niin melkein kannattaa päinvastaista veikata.

Näinhän tämä menee. Siellä ne joukkueen hotellissa tabletilla selailee mitä ketjussa nyt sanottiinkaan ja pelaavat sen mukaan.
 

Outsider

Jäsen
Mm-kisa puolella jo asiaa vähän ihmettelinkin, mutta kysytääs nyt täällä, kun en löytänyt mistään mustaa valkoisella. Ei kai jalkapallossa paitsioita lasketa rikkeiksi kohteissa joissa pelataan rikkeiden määrää?
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Mm-kisa puolella jo asiaa vähän ihmettelinkin, mutta kysytääs nyt täällä, kun en löytänyt mistään mustaa valkoisella. Ei kai jalkapallossa paitsioita lasketa rikkeiksi kohteissa joissa pelataan rikkeiden määrää?

Jokaisella puljulla voi olla oma pikkupränttinsä, mutta ei lasketa. Ei lasketa, koska ne eivät ole rikkeitä.
 
Onko täällä pesäpallotuntijoita? Itsellä on pesiskohteet napsuneet mukavasti, viimeksi eilen Hyvinkään voitto kertoimella 5.15. Noh, kuitenkin, Veikkauksella on tänään kohde Jere Dahlströmin lyödyt juoksut 2,5 yli/alle. Yli kerroin on 2,2 ja ali 1,55. Dahlström on pelannut tällä kaudella 11 ottelussa, joista seitsemässä on syntynyt vähintään kolme. Edellisessä neljässä ottelussa 2+17 ja jokaisessa yli tuon 2,5, vaikka vastassa on ollut Sotkamokin. Samaan aikaan Dahlström on noussut lyöjätilaston kärkeen. Nyt vastassa on sarjassa toiseksi viimeisenä oleva Jyväskylä ja vaikka häntäpäähän verrattuna joukkue ei ole päästänyt samaan tahtiin juoksuja, on sillä kuitenkin 75 päästettyä, eli ~7 päästettyä per peli.

Eli tiivistettynä: Sarjan kuumin kotiuttaja, jonka keskiarvo kaudelta on 3,27, viimeisestä neljästä ottelusta 4,75. Vastassa sarjan toiseksi viimeinen joukkue. Ja yli 2,5 lyödyllä saa kertoimen 2,2. Missä kohtaa ajan pahasti ojaan? Jos ei kukaan keksi vastalauseita, tuota on yksinkertaisesti pakko koittaa omalla mittapuulla kohtalaisen kovalla betsillä.
 

Outsider

Jäsen
Jokaisella puljulla voi olla oma pikkupränttinsä, mutta ei lasketa. Ei lasketa, koska ne eivät ole rikkeitä.

Vielä kun tietäisi mistä ne pikkupräntit löytyy, koska ainakaan Paffilta, jolla siis pelasin, en niitä onnistunut löytämään(tai siis niissä ei mainittu mitään rikkeistä). Mutta eiköhän tuosta vielä rahat tule, jos ei sitten tv-kameroiden ulkopuolella ehtinyt tapahtua jotain. Olihan siellä aluksi toinenkin veto merkitty hävityksi, mutta korjasivat sen aika nopeasti.

En tiedä oliko eilen vaan tuuria, kun en ole aiemmin moisia vetoja lyönyt, mutta n.2.25-2.4 kertoimet alle 3,5 rikkeeseen kymmenen minuutin jaksoille oli hyvinkin pelattavia kohteita. Pitää tutkia vähän kisojen tilastoja illemmalla, niin saa osviittaa tuohon.

Myös 3-4 maalia ottelun kokonaismääräksi on ollut ihan hyviä kertoimia, kun moni tuntuu noita yli 2,5 kohteita pelaavan.
 

Doforos

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsingfors, LA Kings, MMÅ
Miten tämä Espanja-Chile?

Itse toivoin markkinan ylireagointia ja että Esp kerroin nousisi, mutta nyt ainakin 1,50 paikkeilla. Siinä tapauksessa tekisi mieli painaa Chileä 6,00 koska uskon että ainakin haastaa todellakin Espanjaa. Tosin sen olen oppinut, että kannattaa eka ajatella kohdetta ja sitten katsoa kertoimet. Jonkin verran liikaa olen pelannut kerrointa, jolloin tullut hävittyä altavastaajan mukana. Uskon Espanjan rutiiniin, mutta en pelaa kumpaakaan.

Omalle lapulle: Ned-1 (liikaa ei uskalla tasoittaa),
Esp-Chi U2,5 (koska tärkeä peli molemmille, toivon että tarkkaa. Tosin ennakot tukevat täysin päinvastaista. Heikot puolustuslinjat, Chilen korkea prässi.),
Cmr maaleja U0,5 (Eto'o ei pelaa, must Kroatia pelas jees Brasiliaa vastaan. Mex nollas myös Kamerunin.)
Kerroin: päätä huimaava 7,45.

Tämän lisäksi luonnollisesti livestä paikkailua. Eilen tosiaan osui hyvin Belgian nousu voittoon, kun moniveto kusi Algerian pilkkuun.
Viime vinkistä osui overit, mutta Ecuador haku oli vähän turha.

Apulais-GM: " .. jos joku täällä jakaa näitä "vinkkejään" niin melkein kannattaa päinvastaista veikata."

Word.
 

Jindebyne

Jäsen
Eilen nasahti Bra-Mex tasuri kiinni 5,5 kertoimella, mutta Etelä-Korean voitto 4,35 kertoimella jäi vajaaksi.

Tänään uusi yritys Expektin kautta rekkaa:

PK 35-Ilves 2 (2,60)
Jippo-Viikingit X (3,10)
Kamerun-Kroatia 2 (1,70)
Italia-Costa Rica 1 (1,50)

Kerroin yht. 20,55
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Jätän mömmömskabojen veikkailut omaan ketjuunsa, mutta oon tässä vähän aikanikuluksi kartottanut tota MLB-touhua ja tullut kyllä suurimmaksi osaksi siihen tulokseen että ei tuu hevon helvettiä tuon lajin vedoista, PAITSI:

sellaisen omaan silmään pistäneen yksityiskohdan olen tällä muutaman viikon otannalla pannut merkille, että isoja juoksumääriä keskimäärin paukuttavien joukkueiden juoksumäärät arvioidaan bookereiden toimesta melko usein alakanttiin. Eli siis olen tehnyt jonkin verran voittoa pelaamalla (yleensä) tuplana kahden kovalyöntisen joukkueen juoksumäärän yleensä 3.5-4.5 overia n. kertoimella 1.70-2.10. Tietenkin heikkoja joukkueita ja syöttäjiä vastaan tämä todennäköisyys kasvaa, mutta myös ihan päteviä linkoja vastaan tuntuisi juoksuja napsuvan.

Tällaisia kovan lyöjäarsenaalin jengejä ovat ainakin Oakland, Colorado, LA Angels, Chicago WhiteSox ja Kansas City.

Tänään siis kokeiluun Oakland & KC yli 4.0 juoksua, kertoimilla 1.85 ja 1.92.
 

SimBLi

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Arvatenkin täällä ketjussa on hra. Biisonin kuvakaappaukset nousseet esille. Twitter on ollut lähes ainoa väylä ulkomaailmaan tässä parin päivän aikana perheenlisäyksen vuoksi, ja sen takia on AV:n postauksia tullut nähtyä. En ole jaksanut selvitellä, mutta luultavasti tuo Guts on joku Suomeen rantautunut hommeli ja värväsivät ykköskaartin somemölisijän siihen vetonaulaksi. Hyvin on onnistuttu, Guts on tullut tutuksi. Linkkejä en klikkaile tai rahaa iske sinne sisään.

En ole laskenut Valavuoren kuvakaappauksia edes vinkeiksi. Mitä nyt yksittäinen vedonlyönnin harrastaja näyttää 1X2:n välityksellä että miltä tänään tuntuu. Kuten on aiemmin tullutkin esille, turnaus on sopinut ennakkosuosikkien ja isojen maalimäärien veikkaajille. Eniten minua häiritsee nuo euromäärät kupongeissa. En millään tavalla usko Valavuoren veikkaavan omilla henkilökohtaisilla rahoillaan. Se, että hän "pelaa vinkkaamansa kohteet" ei vakuuta, koska todellista riskiä hänellä ei varmastikaan ole. Jos on, toivon synkkää tappioputkea. Tai no, toivon muutenkin. Ihan vain siksi, että haluan nähdä reaktion.

Asiaan. Jos Espanja-Hollanti ei olisi karannut niin kovasti käsistä, Hollannin kerroin olisi varmasti pelattavampi. Eikä näissä ennakkosuosikkien kisoissa oikein viitsi pelkkää voittajaa veikata. Kun ei ole iskeä kuukausipalkkaa kehiin. Eikä tarpeeksi pitkäjänteistä sielua, että 120:n palautusprosentti riittäisi. Double or nothing. Tulosvetotuplaa lähinnä mietein alkuillan otteluihin. Play Among Friends -sivustolla pelailen, ja siellä annetaan Hollannin 2-0-voitolle kerrointa 5,75. Pieni kerroin, sanoisin. Siitä kuitenkin lähdetään. Espanja-Chile on pakko mennä kotijoukkueen kautta. Jos eivät voita, tulee ainakin lisäväriä pudotuspeleihin. Mutta onko se vain maalin voitto? On se.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Onko täällä pesäpallotuntijoita? Itsellä on pesiskohteet napsuneet mukavasti, viimeksi eilen Hyvinkään voitto kertoimella 5.15. Noh, kuitenkin, Veikkauksella on tänään kohde Jere Dahlströmin lyödyt juoksut 2,5 yli/alle. Yli kerroin on 2,2 ja ali 1,55. Dahlström on pelannut tällä kaudella 11 ottelussa, joista seitsemässä on syntynyt vähintään kolme. Edellisessä neljässä ottelussa 2+17 ja jokaisessa yli tuon 2,5, vaikka vastassa on ollut Sotkamokin. Samaan aikaan Dahlström on noussut lyöjätilaston kärkeen. Nyt vastassa on sarjassa toiseksi viimeisenä oleva Jyväskylä ja vaikka häntäpäähän verrattuna joukkue ei ole päästänyt samaan tahtiin juoksuja, on sillä kuitenkin 75 päästettyä, eli ~7 päästettyä per peli.

Eli tiivistettynä: Sarjan kuumin kotiuttaja, jonka keskiarvo kaudelta on 3,27, viimeisestä neljästä ottelusta 4,75. Vastassa sarjan toiseksi viimeinen joukkue. Ja yli 2,5 lyödyllä saa kertoimen 2,2. Missä kohtaa ajan pahasti ojaan? Jos ei kukaan keksi vastalauseita, tuota on yksinkertaisesti pakko koittaa omalla mittapuulla kohtalaisen kovalla betsillä.
Tuo 2,20 oli pieni ylikerroin ja hyvin pelattu. Kerroin tippui pian 2,10:een. Itsekin otin tuon 2,20 kiinni, mutta tällä kertaa ei valitettavasti tullut maaliin.

Jerkku pääsi kokeilemaan kotiutusta kuusi kertaa ja onnistui vain kahdesti. Viime kauden keskiarvon mukaan Jere olisi tarvinnut kolmeen juoksuun juurikin tasan seitsemän yritystä. Tämän kauden prosenteilla kuusi yritystä olisi pitänyt riittää, mutta ei aina voi osua keppiin täydellisesti.
 

PELL

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins
Minuutin kerkesin tuulettelemaan, kun sain 12 oikein vakiossa. Sitten tajusin, että vaihdoin järjestelmän haravaan, kun alkuun tuli heti niin paljon kaksimerkkisiä. Vedon tehdessä voitonjaon katsoin omille riveille noin 3000€-15000€. Nyt kuitenkin laitoin vittu sen harava-1. 1,60€ maksoin ja normi järjestelmällä ois ollu 12,80€....vois sanoo että vituttaa! Voitonjakoa tuskin tarvii kauaa oottaa, mutta pystyykö kukaan sanomaan, voinko voittaa 12 oikein?
 
Tuo 2,20 oli pieni ylikerroin ja hyvin pelattu. Kerroin tippui pian 2,10:een. Itsekin otin tuon 2,20 kiinni, mutta tällä kertaa ei valitettavasti tullut maaliin.

Jerkku pääsi kokeilemaan kotiutusta kuusi kertaa ja onnistui vain kahdesti. Viime kauden keskiarvon mukaan Jere olisi tarvinnut kolmeen juoksuun juurikin tasan seitsemän yritystä. Tämän kauden prosenteilla kuusi yritystä olisi pitänyt riittää, mutta ei aina voi osua keppiin täydellisesti.

Seitsemäs kotiutusyrityskin oli todennäköisesti jo tuloillaan, mutta Dahlströmin lyöntivuorolla tuli harhaheitto ja sillä juoksu. No, tällä kertaa näin. Onneksi pidän betsit sen verran pienenä, ettei tuohon kusahtanut kaikki vedot mukaanlukien edes kolminumeroisia summia. Toisaalta pelasin tuplia illan futiksiin tuon kohteen kanssa, joten pitänee vielä miettiä uudet futisvedot.
 

Järvenpää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Wild, Suomalaiset NHL:ssä
Ilahduttavasti kyllä se ennakkosuosikki on pystynyt tulemaan takaa-ajoasemasta rinnalle ja ohi näissä kisoissa. Kaksi kertaa kiinni saanut, tänään tuo Hollanti ja eilen Belgia.
Myös toiveissa olisi Chilen avausmaali Hispanjaa vastaan, niin saisi sillä kuuluisalla lumikolalla kammeta merkkejä Espanjalle. En millään voi uskoa, että Espanja tätä peliä suostuisi häviämään, ja kun tietää Espanjan puolustuspainotteisen pelaamisen, eikä Chile nyt kuitenkaan sitten ihan siihen terävinpään huokkääjämateriaaliin kuulu, niin valitsempa seuraamiskohteekseni tuon alle 2,5 maalia ottelussa, kerroin 2,32. Sijoitan epämääräisen summan pelitililtäni saadakseni tasasumman sinne (outo tapa, en tiedä miksi), joten panos 34,06€.

Nappi tosiaan valmiina panostamaan satkulla Espanjaa, jos Chile sattuu johtoon ottelussa menemään.

Edit: Noniin, Chile 0-1 johtoon, ja liveveto Espanjalle sisään. Kerroin 2,70. Molemmat eivät ainakaan varmasti osu. Jospa edes toinen(mieluummin nyt sitten tämä live).
 
Viimeksi muokattu:

J.Hotti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK Detroit Red Wings FC Barcelona
Voitonjakoa tuskin tarvii kauaa oottaa, mutta pystyykö kukaan sanomaan, voinko voittaa 12 oikein?

Tietysti voit. Kun voitonjako on tullut niin ei muuta kuin Veikkauksen kotisivuilta Rastipekka käyttöön ja jännittämään osuuko harava ruusupuskaan vai helvetin terävään kiveen : ) Onnea, toivottavasti osuu! Nimimerkillä itse samassa tilanteessa muutaman kerran ollut, mutta aina on - 1 tehnyt tehtävänsä.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Espanja tyylilllä ulos kisoista. Koitetaan tätä vielä varmuudeksi kerrata.

Kaikki putket eivät "aina katkea." Espanjan putki katkesi nyt vain ja ainoastaan siitä syystä, että minkään maan todennäköisyys voittaa World Cupia ei ole yli 50%.

On siis aina todennäköisempää hävitä kuin voittaa se, siksi se "putki" ei jatku. Se ei lopu siksi, että siellä on joku pari kolme aikaisempaa voittoa alla.
 

PELL

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins
Tietysti voit. Kun voitonjako on tullut niin ei muuta kuin Veikkauksen kotisivuilta Rastipekka käyttöön ja jännittämään osuuko harava ruusupuskaan vai helvetin terävään kiveen : ) Onnea, toivottavasti osuu! Nimimerkillä itse samassa tilanteessa muutaman kerran ollut, mutta aina on - 1 tehnyt tehtävänsä.

Nonii, voitonjako tuli. Voitin 371€ jippii! Kun ois viittiny laittaa sen reilun kympin lisää ni ois tullu noin 7000€. No...neljäs kerta tällänen "läheltäpiti" kun puhutaan tuhansista euroista, eikä kertaakaan oo osunu. Ehkä sit ens kerralla :)
 

Järvenpää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Wild, Suomalaiset NHL:ssä
alle 2,5 maalia ottelussa, kerroin 2,32. Sijoitan epämääräisen summan pelitililtäni saadakseni tasasumman sinne (outo tapa, en tiedä miksi), joten panos 34,06€.

Nappi tosiaan valmiina panostamaan satkulla Espanjaa, jos Chile sattuu johtoon ottelussa menemään.

Edit: Noniin, Chile 0-1 johtoon, ja liveveto Espanjalle sisään. Kerroin 2,70. Molemmat eivät ainakaan varmasti osu. Jospa edes toinen(mieluummin nyt sitten tämä live).

No, onneksi sentään osui tuo under, tosin aivan eripäin, kuin ajattelin. aika paukku Espanjan tippuminen.
 
En jaksa asiaa mistään tarkistaa, mutta veikkaan Valavuori alkaa olla pikkuhiljaa menettänyt suurimman osan niistä voitoista, mitä siinä "kaikkien aikojen runissa" tuli. Eiköhän siellä ole tänäänkin lyöty isolla Espanjaa (ennen peliä ja livessä), Hollantia tasoituksella, eilen Venäjää ja Brasiliaa. Vai eikös se Valavuoren vihjelinja perustu nimenomaan siihen, että he kertovat ketkä voittajat ja ne, ketä on "mediaseksikästä" lyödä?

Edellä oli jotain puhetta, että MM-kisat ovat yleensä sopineet ennakkosuosikkien ja over-vetojen veikkaajille. Tähän on sen verran puututtava, että mielestäni tilanne on lähes päinvastainen. Kyllä ne edut löytyvät usein altavastaajista ja under-vedoista. Alkukisojen aikana tuli valtavasti overeita ja osittain senkin takia viime otteluissa on saanut undereille melkoisen hyvää kerrointa ja niitä on tullut napsittua muutama kiinni.

Samoin alkukisoista nähtiin loppuunsa vähän yllätyksiä, oikeastaan Hollanti ja Costa Rica taisivat olla ainoat altavastaajat, jotka pystyivät voittamaan. Nyt niihin ensimmäisen kierroksen tuloksiin on ylireakoitu ja esim Hollanti oli todella lähellä menettää pisteitä Australialle, joka olisi ollut täysin ennakko-odotusten vastaista. Esimerkiksi itse uin suuria massoja vastaan lyömällä Australiaa +1,5 maalin tasoituksella. Myös Chileä löin +1 tasoituksella.

Se on vielä pakko sanoa, että en ole lyönyt yhtään kunnon vetoa vielä näissä kisoissa Veikkaukselle. Sillä noin 92% palautuksella ei yksinkertaisesti löydy pelattavaa, kun parhaimmilla buukkereilla on tarjota jopa 98% palautusta, suurimmalla osallakin 95-96% palautusta. Tuulipukukansalle tuo uudistus oli varmasti hyvä juttu, kun voi olla monta erilaista viihdebetsiä yhteen peliin, mutta itselle tuosta ei ole ollut juurikaan hyötyä.
 

Saul Goodman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pekka Virta
Laitetaan ajatus tänne jos joku vielä hereillä.

Phoenix Mercury - Minnesota Lynx:

Lännen kaksi kärkijengiä kohtaavat. Mercury voitti näiden edellisen kohtaamisen sunnuntaina 8 pisteellä vieraissa. Kotietuakin on hieman mutta Lynx on hyvä vierasjoukkue. Syy vedolle on kuitenkin Lynxin eilinen kovatempoinen peli LA:ta vastaan. Mercurylla on takana kolme päivää lepoa ja mielestäni markkina ei huomioi tätä läheskään riittävästi.

Phoenix Mercury ML 1.67 ja Under 164 1.89

Nuo ovat Pinnaclen kertoimia mutta vieläkin paremmat löytyy Marathonilta ML 1.77 ja Underille 1.97

E: nyt juuri ennen peliä Mercuryn kerroin romahtanut 1.52:een ja Under-linja on nyt 162, joten hyvissä päästiin sisään ainakin.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös