Suomi-Salama
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- JYP
zeitgeist
"Pointtini ei ollut sanoa, että Suomessa asiat olisivat heikommin kuin Venäjällä EIKÄ edes, että oli väärin, että maata puolustettiin talvisodassa. Asia on filosofisesti vaikea. Pointti oli, että maanpuolustusideologia perustuu omien etujen puolustamiseen, mikä ei ole kovin moraalista."
Etujen ja arvojen, joita puolustetaan siinä tapauksessa, jos joku ulkopuolinen yrittää ne riistää. Mielestäni puolustaminen ei ole niinkään moraalitonta kuin hyökkääminen...
"Eikä valtioon linnoittautuminenkaan. Rajoja tulisi päinvastoin pyrkiä hälventämään, muinoin tappelivat keskenään hämäläiset ja savolaiset ja saksalaiset ja ranskalaiset. On aivan mahdollista, että muutamassa kymmenessä vuodessa sota Suomen ja Venäjän välillä on samankaltainen mahdottomuus. Mutta poteroihin kaivautumalla asia ei edisty."
Melkoisen tarkoitushakuista antaa ymmärtää, että Suomi olisi erityisesti linnoittautumassa ja kaivautumassa poteroihin omaan valtioonsa. Maa, jossa puolustusmenot ovat yhdet alhaisimmista Euroopassa... Mitä muuta eurooppalainen integraatio on kuin rajonen hälventämistä? Olkoonkin, että motiivina on itsekäs hyötymistarkoitus. Suomen EU:ssa ajama Pohjoisen ulottuvuuden periaate tähtää niin ikään vakauden lisääntymiseen Pohjois-Euroopassa, erityisesti Europan unionin pohjoisten alueiden ja Venäjän kesken. Tuota näkemystä ei ole järkevää edes kiistää, koska on aivan selvää, että vakauden lisääntyminen ja keskinäinen vuorovaikutus Venäjän kanssa on Suomen etujen mukaista.
Sen sijaan näen, että valtioiden välisessä yhä enemmän ja vähemmän anarkistisessa tilassa on suorastaan velvollisuus, että Suomi siinä kuin muutkin maat huolehtivat puolustuksestaan asianmukaisesti. Armeijan ongelma on, että sen tehtävänä on turvata maan koskemattomuutta, sodan aikana torjumalla vihollisen iskut ja rauhan aikana ylläpitämällä riittävän korkeaa pelotekynnystä. Niinpä kun se onnistuu osaltaan rauhan aikana hyvin tehtävässään, sitä on helppo kritisoida ja kyseenalaistaa sen olemassaolo, koska vasta sodassa armeijan merkitys konkretisoituu. Eli paradoksaalisesti, mitä paremmin armeija hoitaa tehtävänsä rauhan aikana, sitä enemmän se saa itselleen kyseenalaistajia.
Itse asiassa rauhan aikana pyritään siihen, että sota esimerkiksi Venäjän kanssa muodostuisi mahdottomaksi ja rauha säilyisi. Siihen turvallisuuspolitiikka tähtää. Mutta siihen ainakin minun arvomaailmani mukaan tulee pyrkiä samalta viivalta, toinen toistaan tasavertaisena kumppanina pitäen. Ei kukaan täysijärkinen sotaa halua. Pasifisteilla on omituinen pakkomielle omia sana "rauhanpuolustaja" itselleen, kun ei haluta ymmärtää sitä, että Suomen puolustusvoimien tehtävänä ei suinkaan ole puolustaa sotaa vaan rauhaa.
Jos tarkoituksesi on unelmoida täysin valtiottomasta maailmasta, missä kaikilla ihmisillä on hyvä tahto toisiaan kohtaan, pidän sitä täytenä utopiana niin kaunista kuin se olisikin ja tiedät sen varmasti itsekin. Syyttäisit niitä, jotka hyökkäävät äläkä niitä, jotka puolustavat. Nyt luultavasti ajattelet, että puolustajaksi nimeäminen riippuu siitä, kummalta puolelta asiaa katsoo. Totta, mutta selventääkseni näkemystäni en pitäisi oikeutettuna sitä, jos Suomi aloitteellisesti ja valtaamismielessä ylittäisi vihamielisesti rajojaan nykyisen maailmanpoliittisen tilanteen vallitessa.
"Ja halusin sanoa, että sovinnainen armeijaan menijä ei välttämättä kyseenalaista mitään systeemiä ja näkee AINA JA KAIKKIALLA sen oman maansa juuri sinä henkeen ja vereen asti puolustettavana. Siksi sanoin, että jos olisimme venäläisiä, samat tyypit puolustaisivat nyt Venäjän armeijan väreissä."
En kiistä, etteikö armeijaan menijöissä olisi tapauksia, joille vähänkin syvämietteinen ajattelu ja asiopiden puntaroiminen on liikaa, mutta aivan samalla tavoin voin väittää, että samoja tapauksia on sivareissakin. Sitä en voi tietää, mikä olisi tilanne, jos olisimme menettäneet viime sodissa itsenäisyytemme, mutta esimerkiksi Baltian maiden kohdalla balttien venäläistäminen ei ainakaan oikein ottanut tuulta purjeisiinsa... Neuvostoliittoa ei koettu sen paremmin nuorten miesten keskuudessa kuin muissakaan piireissä käsittääkseni kovin legitiimiksi toimijaksi. Minulla on syytä olettaa, että tilanne Suomessa olisi ollut sama.
"Moraalilta tulee vaatia tiettyä yleistettävyyttä, näen asian niin, että jos sinusta on moraalista olla aseissa Suomen valtion puolesta, silloin sinun on kyettävä näkemään toivottavana/moraalisena myös muiden maiden sotilaiden samanlaiset valinnat. Ja sitä et varmaankaan tee, et toivone, että Venäjälle sikiää lisää sotilaita..."
Kuten jo vähän viittasinkin, pidän valtioiden välisessä anarkistisessa tilassa itse asiassa hyvänä jopa sitä, että Venäjällä on asevoimat. Koska jos siellä ei olisi, syöjiä olisi kyllä raadolla. Nykyisessä tilanteessa voimme edes jotenkin ennustaa tulevaisuuden kehitystä, koska kansainvälisen politiikan tilanne sittenkin on melkoisen stabiili. Vähiten stabiliteettia eivät suinkaan ylläpidä maiden asevoimat. Tosin on myönnettävä, että sieltä ne uhkatkin pitkälle kumpuavat, mutta sittenkin näen sen parempana kuin anarkian. Mitä moraaliin tulee, pidän ainoastaan mahdollista puolustussotaa oikeutettuna.
"Eli, jos nyt yleensä, kuten elämän näen, sarjana moraalisia valintoja, suosinko kasvisruokaa, joukkoliikennettä, äänestänkö Raimo Vistbackaa, kuulunko kirkkoon, ostanko Africafea, niin totta helkkarissa yksi perustava ajatukseni on ollut myös "äänestää" rauhan puolesta!"
Minäkin "äänestän" rauhan puolesta! Sota on vasta viimeinen puolustautumiskeino. Haluan toistaa, että yrityksestäsi/yrityksistänne huolimatta, ette riistä ainakaan minulta oikeutta käyttää itsestäni termiä rauhanpuolustaja.
"Eli en minäkään tahdo kinastella enempää, nämä ovat niin syvällisiä mielipide-eroja."
Toivottavasti et näe tekstiäni kiistelyksi. Enkä oikein ole siitäkään samaa mieltä, että mielipide-erot olisivat syvällisiä. Mielestäni kyse on näkemyseroista, koska sotaa tässä tuskin kukaan on lietsomassa
"Pointtini ei ollut sanoa, että Suomessa asiat olisivat heikommin kuin Venäjällä EIKÄ edes, että oli väärin, että maata puolustettiin talvisodassa. Asia on filosofisesti vaikea. Pointti oli, että maanpuolustusideologia perustuu omien etujen puolustamiseen, mikä ei ole kovin moraalista."
Etujen ja arvojen, joita puolustetaan siinä tapauksessa, jos joku ulkopuolinen yrittää ne riistää. Mielestäni puolustaminen ei ole niinkään moraalitonta kuin hyökkääminen...
"Eikä valtioon linnoittautuminenkaan. Rajoja tulisi päinvastoin pyrkiä hälventämään, muinoin tappelivat keskenään hämäläiset ja savolaiset ja saksalaiset ja ranskalaiset. On aivan mahdollista, että muutamassa kymmenessä vuodessa sota Suomen ja Venäjän välillä on samankaltainen mahdottomuus. Mutta poteroihin kaivautumalla asia ei edisty."
Melkoisen tarkoitushakuista antaa ymmärtää, että Suomi olisi erityisesti linnoittautumassa ja kaivautumassa poteroihin omaan valtioonsa. Maa, jossa puolustusmenot ovat yhdet alhaisimmista Euroopassa... Mitä muuta eurooppalainen integraatio on kuin rajonen hälventämistä? Olkoonkin, että motiivina on itsekäs hyötymistarkoitus. Suomen EU:ssa ajama Pohjoisen ulottuvuuden periaate tähtää niin ikään vakauden lisääntymiseen Pohjois-Euroopassa, erityisesti Europan unionin pohjoisten alueiden ja Venäjän kesken. Tuota näkemystä ei ole järkevää edes kiistää, koska on aivan selvää, että vakauden lisääntyminen ja keskinäinen vuorovaikutus Venäjän kanssa on Suomen etujen mukaista.
Sen sijaan näen, että valtioiden välisessä yhä enemmän ja vähemmän anarkistisessa tilassa on suorastaan velvollisuus, että Suomi siinä kuin muutkin maat huolehtivat puolustuksestaan asianmukaisesti. Armeijan ongelma on, että sen tehtävänä on turvata maan koskemattomuutta, sodan aikana torjumalla vihollisen iskut ja rauhan aikana ylläpitämällä riittävän korkeaa pelotekynnystä. Niinpä kun se onnistuu osaltaan rauhan aikana hyvin tehtävässään, sitä on helppo kritisoida ja kyseenalaistaa sen olemassaolo, koska vasta sodassa armeijan merkitys konkretisoituu. Eli paradoksaalisesti, mitä paremmin armeija hoitaa tehtävänsä rauhan aikana, sitä enemmän se saa itselleen kyseenalaistajia.
Itse asiassa rauhan aikana pyritään siihen, että sota esimerkiksi Venäjän kanssa muodostuisi mahdottomaksi ja rauha säilyisi. Siihen turvallisuuspolitiikka tähtää. Mutta siihen ainakin minun arvomaailmani mukaan tulee pyrkiä samalta viivalta, toinen toistaan tasavertaisena kumppanina pitäen. Ei kukaan täysijärkinen sotaa halua. Pasifisteilla on omituinen pakkomielle omia sana "rauhanpuolustaja" itselleen, kun ei haluta ymmärtää sitä, että Suomen puolustusvoimien tehtävänä ei suinkaan ole puolustaa sotaa vaan rauhaa.
Jos tarkoituksesi on unelmoida täysin valtiottomasta maailmasta, missä kaikilla ihmisillä on hyvä tahto toisiaan kohtaan, pidän sitä täytenä utopiana niin kaunista kuin se olisikin ja tiedät sen varmasti itsekin. Syyttäisit niitä, jotka hyökkäävät äläkä niitä, jotka puolustavat. Nyt luultavasti ajattelet, että puolustajaksi nimeäminen riippuu siitä, kummalta puolelta asiaa katsoo. Totta, mutta selventääkseni näkemystäni en pitäisi oikeutettuna sitä, jos Suomi aloitteellisesti ja valtaamismielessä ylittäisi vihamielisesti rajojaan nykyisen maailmanpoliittisen tilanteen vallitessa.
"Ja halusin sanoa, että sovinnainen armeijaan menijä ei välttämättä kyseenalaista mitään systeemiä ja näkee AINA JA KAIKKIALLA sen oman maansa juuri sinä henkeen ja vereen asti puolustettavana. Siksi sanoin, että jos olisimme venäläisiä, samat tyypit puolustaisivat nyt Venäjän armeijan väreissä."
En kiistä, etteikö armeijaan menijöissä olisi tapauksia, joille vähänkin syvämietteinen ajattelu ja asiopiden puntaroiminen on liikaa, mutta aivan samalla tavoin voin väittää, että samoja tapauksia on sivareissakin. Sitä en voi tietää, mikä olisi tilanne, jos olisimme menettäneet viime sodissa itsenäisyytemme, mutta esimerkiksi Baltian maiden kohdalla balttien venäläistäminen ei ainakaan oikein ottanut tuulta purjeisiinsa... Neuvostoliittoa ei koettu sen paremmin nuorten miesten keskuudessa kuin muissakaan piireissä käsittääkseni kovin legitiimiksi toimijaksi. Minulla on syytä olettaa, että tilanne Suomessa olisi ollut sama.
"Moraalilta tulee vaatia tiettyä yleistettävyyttä, näen asian niin, että jos sinusta on moraalista olla aseissa Suomen valtion puolesta, silloin sinun on kyettävä näkemään toivottavana/moraalisena myös muiden maiden sotilaiden samanlaiset valinnat. Ja sitä et varmaankaan tee, et toivone, että Venäjälle sikiää lisää sotilaita..."
Kuten jo vähän viittasinkin, pidän valtioiden välisessä anarkistisessa tilassa itse asiassa hyvänä jopa sitä, että Venäjällä on asevoimat. Koska jos siellä ei olisi, syöjiä olisi kyllä raadolla. Nykyisessä tilanteessa voimme edes jotenkin ennustaa tulevaisuuden kehitystä, koska kansainvälisen politiikan tilanne sittenkin on melkoisen stabiili. Vähiten stabiliteettia eivät suinkaan ylläpidä maiden asevoimat. Tosin on myönnettävä, että sieltä ne uhkatkin pitkälle kumpuavat, mutta sittenkin näen sen parempana kuin anarkian. Mitä moraaliin tulee, pidän ainoastaan mahdollista puolustussotaa oikeutettuna.
"Eli, jos nyt yleensä, kuten elämän näen, sarjana moraalisia valintoja, suosinko kasvisruokaa, joukkoliikennettä, äänestänkö Raimo Vistbackaa, kuulunko kirkkoon, ostanko Africafea, niin totta helkkarissa yksi perustava ajatukseni on ollut myös "äänestää" rauhan puolesta!"
Minäkin "äänestän" rauhan puolesta! Sota on vasta viimeinen puolustautumiskeino. Haluan toistaa, että yrityksestäsi/yrityksistänne huolimatta, ette riistä ainakaan minulta oikeutta käyttää itsestäni termiä rauhanpuolustaja.
"Eli en minäkään tahdo kinastella enempää, nämä ovat niin syvällisiä mielipide-eroja."
Toivottavasti et näe tekstiäni kiistelyksi. Enkä oikein ole siitäkään samaa mieltä, että mielipide-erot olisivat syvällisiä. Mielestäni kyse on näkemyseroista, koska sotaa tässä tuskin kukaan on lietsomassa