Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[ms.qvist]

Minusta tuo on vähän omituisesti todettu: kyllähän länsi pystyy reagoimaan voimakkaammin, mutta se ei halua näin tehdä. Minusta tämä on ollut ainakin tähän saakka ihan rationaalinen kanta - ei ole Naton ja lännen kannalta mitenkään järkevää ryhtyä sotaan Ukrainan puolesta.

Kuten mjr yllä, pidän lausuntoa outona. Ukraina ei ole NATO:n jäsen. EU ja USA ovat asettaneet taloudellisia pakotteita Venäjää vastaan. Se on reagointia. Salomaa näyttäisi tarkoittavan sitä, että ainoastaan joko sodan käynnistäminen NATO:n toimesta Venäjää vastaan tai erittäin uskottava sodalla uhkaaminen olisi reagointia. Näinhän asia ei todellisuudessa ole.

En minäkään ole valmis kallistumaan Salomaan kannalle, pidän EU:n ja NATO:n toimia reagointina - joskin EU:n toimet ovat ajoittain olleet puolivillaisia ja sisäiset ristiriidat ovat saaneet aikaan sen, että pakotteilla ei ainakaan alkuun ollut sitä vaikutusta mitä kenties olisi tullut olla. Toisaalta EU:hun verrattuna pidän Yhdysvaltojen reagointia olennaisesti voimakkaampana ja toivotumpana - heidän langettamansa pakotteet ovat voimakkaammin koskettaneet sitä Putinin lähipiiriä, toisin kuin EU:n.

Toisaalta näen mahdollisuuksia voimakkaammalle reagoinnilla vaikka ei ryhdyttäisikään sotimaan Ukrainan puolesta tai rinnalla, taloudellisten ynnä poliittisten pakotteiden ja sodankäynnillä uhkaamisen tai siihen ryhtymisen välillä on kuitenkin mahdollista toimia siten, että signaali Moskovan suuntaan olisi selkeämpi ja entistä voimakkaampi, esim. merkittävä materiaaliapu (sisältäen soveltuvaa aseistusta) Ukrainalle voi olla tällaista tukea ja reagointia, mikä ei kuitenkaan ole vielä selkeää sodankäynnillä uhkaamista.

Kun en ole kuunnellut YLE:n Radio 1:n Ykkösaamua tänään (kuten en muulloinkaan) niin en tiedä avasiko Salomaa sanojaan millään muotoa, esittikö vaihtoehtoja voimakkaammalle reagoinnille ja jos ehdotti niin millaisia.

vlad.

 

[opelix]

Onko täällä joku sitä mieltä että NATO:n tulisi vastata sotilaallisesti vaikkei kohteena ole NATOmaa? Onko joku sitä mieltä että EU:n pitäisi reagoida voimakkaammin tilanteeseen vaikkei kohteena ole EUmaa. Putlerin taktiikka on vastenmielinen mutta tehokas. Tämän kummempaa ei ole luvassa jatkossakaan. Härskiä politiikkaa Venäjä harrastaa mutta vastassakaan nyt ei ole varsinaisesti demokraattinen länsimaihin kuuluva valtio.

 

[Sako]

Onko täällä joku sitä mieltä että NATO:n tulisi vastata sotilaallisesti vaikkei kohteena ole NATOmaa? Onko joku sitä mieltä että EU:n pitäisi reagoida voimakkaammin tilanteeseen vaikkei kohteena ole EUmaa.

NATOn joukkojen lähetystä en toivo. Sen sijaan pidän suotavana sotamateriaalin ml tappavat aseet lähettämistä ja suurina määrinä. Se on viesti jota ymmärretään.

Venäjä talloo juuri nyt kaikin voimin EU:n varpaille, tämän kriisin juuri on Ukrainan valinta EU:n ja Venäjän välillä. Ukrainaklaiset valitsi vapauden ja Venäjä sodan. EU:n tulisi käyttää huomattavasti rankempaa pakotepolitiikkaa ja suosittaa aseavun antamista jäsenilleen. (huom ei aseellisen avun)

 

[Major Julli]

Härskiä politiikkaa Venäjä harrastaa mutta vastassakaan nyt ei ole varsinaisesti demokraattinen länsimaihin kuuluva valtio.

Ukranalaiset eivät siis ole ihmisiä joilla olisi oikeus sananvapauteen, demokratiaan tahi muuhun ihmisiarvoihin kuuluviin juttuihin? Ja tämä siksi että maata ovat hallineet erinäiset autoritääriset roskasakit 1200-luvulta saakka.

 

[Sako]

Majorin kysymykseen vastaus: Ei ainakaan Venäjän mielestä. On vaarallinen ennakkotapaus, jos slaavilainen kansa valitsee demokratian despoottien, fasisitien tai muuten vaan valtion kassan puhaltavien typerysten sijaan. (lista epätäydellinen)

 

[Pavlovin Koira]

Härskiä politiikkaa Venäjä harrastaa mutta vastassakaan nyt ei ole varsinaisesti demokraattinen länsimaihin kuuluva valtio.

Ukrainalla on varmasti vielä pitkä matka tuossa kehityksessä - varsinkin kun se on Venäjän hyökkäyksen kohteena - mutta tänä vuonna maassa on järjestetty demokraatiset presidentin- ja parlamentin vaalit, joista vaalitarkkailijoilla ei ole ollut huomauttamista.

 

[opelix]

Ukranalaiset eivät siis ole ihmisiä joilla olisi oikeus sananvapauteen, demokratiaan tahi muuhun ihmisiarvoihin kuuluviin juttuihin? Ja tämä siksi että maata ovat hallineet erinäiset autoritääriset roskasakit 1200-luvulta saakka.

Maailmassa on paljon valtioita joissa vastaavaa yritetään mutta joku härski vallankäyttäjä tämän estää. On se sitten Islamiin vetoava tyranni,afrikkalainen heimotyranni,aatteeseen vetoava tyranni tai Venäjä niin en sitä hyväksy. Geopolitiikan ja Naton/EUn omien pyrkimysten takia vellissä on vaan monta keittäjää ja ns.omat edut kyseessä. Tosiasiassa ihmisten oikeudet tulevat kaukana perästä.

 

[Sako]

Toki Eu haluaa lähimaastoon itsensä kaltaisia demokraattisia lapasia. Venäjän vallanpuoskareille taas demokratia on vaara ja vihollinen. Ainekset on kofliktiin ja se on totetunut.

edit

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288769076794.html
- Emme voi ennustaa milloin (hyökkäys tapahtuu), mutta meidän on pakko olla valmistautuneita.

Ukraina on aloittanut jo reserviläisten varustamisen ja kouluttamisen.

Onko Ukraina ryssinyt taas yhden etsikkoajan? Armeijan rakennuksen olisi pitänyt olla taukoamatonta tällaisessa tilanteessa.

 

[opelix]

Siellä on varmaan uskottu että homma oli tässä. Tosiasiahan on että Ukraina on jo menettänyt itäisen osansa. En tiedä paljonko verta tuon vääjäämättömyyden takia kannattaa vuodattaa. Älkääkä kukaan vaan verratko Suomeen tai muihin. On tuolla puhdasta venäläisväestöä niin paljon että tekemätön paikka "viralliselle" Ukrainalle on pitää kasassa koko maata.

 

[Sako]

Voi tuossa mennä loputkin maasta.

 

[opelix]

Voi tuossa mennä loputkin maasta.

Kaikkihan on mahdollista mutta siinä tapauksessa voidaan helposti osoittaa Putinin todelliset pyrkimykset ja lopettaa paskanjauhanta venäläisväestön suojelusta. Eiköhän silloin ole astetta kovemmat piipussa lännelläkin. Ukrainan on tosin likaisin työ hoidettava ihan itse jos niikseen tulee.

 

[ms.qvist]

Onko Ukraina ryssinyt taas yhden etsikkoajan? Armeijan rakennuksen olisi pitänyt olla taukoamatonta tällaisessa tilanteessa.

En nyt oikein tiedä mitä kyseisellä kohdalla todellisuudessa tarkoitetaan kun käytännössä tulitauon aikana tilanne on ollut se, että idässä on

a) Donetskin ympäristössä taisteltu käytännössä koko ajan.

b) ATO:n joukkojen asemia on vahvistettu kaiken aikaa separatistien vastaisilla alueilla ja taisteluun osallistuneita miehiä on vaihdettu levänneisiin miehiin kaikkialla muulla paitsi Donetskissa Sergei Prokofjevin kv. lentoasemalla, jossa osa miehistä on sotinut yhtämittaisesti tulitauon alkamisesta lähtien.

c) ATO on erityisesti vahvistanut tiettyjä avainpaikkoja tulitauon ajan (esim. Mariupol).

Ja muualla Ukrainassa yhteistyötä vapaaehtoisjoukkojen kanssa on jatkettu kaiken aikaa ja niihin on värväytynyt väkeä, joita on koulutettu tämän ajan pitäen mielessä mahdollisten sotatoimien jatkumisen. Ukrainan asevoimien piirissä tulitauon aikana kalustoa on huollettu, reservissä (koipusseissa) ollutta kalustoa on korjattu ja huollettu sekä sijoitettu asevoimien ja vapaaehtoisjoukkojen yksiköihin. Kansalliskaartia on vahvistettu entisestään. Tosin jonkin verran toimintaa on jouduttu supistamaan, koska valtiolla ei ole varaa jatkuvaan kaikkien osastojen ylläpitoon - sekään kun ei ole ilmaista ja tällä hetkellä valtion kassassa ei kuitenkaan liikoja ylimääräistä ole - jos valtion kassa ei olisi liki tyhjä, tilanne olisi olennaisesti parempi ja joidenkin yksiköiden valmiusaikaa olisi voitu jatkaa tulitauon astumisen jälkeiselle ajalle.

Veikkaan, että osaltaan IS:n toteamuksessa voi olla kyse, vain toteamuksesta, että toimintaa lisätään kaikkialla sille tasolle millä se kesällä oli ja nyt reservistä kutsutaan lisää miehiä palvelukseen tai reserviin lähetettyjä miehiä kutsutaan takaisin. Ei Ukrainassa ihan toimettomana ole oltu, tai ainakaan sellaista kuvaa en ole saanut kun olen lukuisia sikäläisiä uutiskanavia seurannut.

vlad.

 

[Sako]

opelix:
Kaikki tietää venäläisten suojelun viikunanlehdeksi eikä siitä huolimatta länsi ole pistämässä piippuun mitään. Ukraina ei ole EU:n tai NATOn jäsen ja se siitä. Alueeltahan ei ole uutisoitu venäläisvainoa tai edes -vastaisuutta ennen Venäjän sotaretkeä Ukrainaan. Yksi lakialoite on ollut venäjän kielen asemasta.

Kiitos vladille tiedosta, otan takaisin epäilyni ukrainalaisten ryssimisestä.

 

[ms.qvist]

opelix:
Kiitos vladille tiedosta, otan takaisin epäilyni ukrainalaisten ryssimisestä.

Tietty nämä asevoimien useat komentajavaihdokset kriisin aikana (joista ainakin yksi johtuu perin inhimillisistä syistä eli taistelutilanteessa tapahtuneesta vammautumisesta) sekä puolustusministerin vaihdot ynnä puolustusministeriössä tapahtuneet vaihdokset kuvastavat sitä, että kaikki ei ehkäpä ole kuitenkaan mennyt ihan siten kuten toivottiin.

vlad.

 

[Sako]

Siellä on kuitenkin yritetty. IS sain käsityksen, että tulitauko olisi ajanut systeemin rauhan tilaan ja tyhjäkäynnille.

 

[Sako]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288769245526.html
Aaltolan mukaan Venäjän tavoite on julkilausuttu. Venäjän vastustaja ei ole Ukraina, vaan länsimaat.

- Siinä pyritään vastustamaan läntistä maailmanjärjestelmää, tuottamaan kunnioitusta Venäjän intresseille ja antamaan Venäjälle veto-oikeus eri puolilla raja-aluetta ja eri puolilla venäläistä maailmaa. Siinä ei nähdä vastapuolena Ukrainaa, vaan länsi kokonaisuudessaan ja erityisesti Yhdysvallat, Nato ja EU, Aaltola sanoi.

Mielenkiintoinen juttu kokonaisuudessaan, mutta en kehdannut pastata kokonaan.

Tosiaan Ukraina on pahassa välikädessä ja ilman poliittista suunnamuutosta ei helppoa ulospääsyä ole. Toisaalta tämä on Venäjälle erittäin vakava koflikti, sillä jos tulee edes osittainen tappio, niin se on loppu suurvaltaunelmille. Menee kasvot.

 

[MustatKortit]

Aika kovaa tekstiä, tosin Salomaa voi myös vähän nolata itsensä, jos arviot menevät pieleen...

Mutta sotahistorian dosentti Salomaa siis arvioi, että Putin on jo antanut hyökkäyskäskyn Ukrainaan ja Venäjän joukot aloittavat offensiivin ehkä millä hetkellä tahansa:

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014111318833872_uk.shtml

 

[Merovingi]

Ukrainan armeija oli tänään saannut kiinni kaksi venäläistä sabotööriä omalla puolella tulitaukolinjaa, asiakirjoista selvisi kansalaisuus ja miesten ilmeet olivat luokkaa "nyt kustiin pahasti".

Ukrainalaiset soittivat sitten näiden kahden miehen kännykällä ilmeisesti miesten esimiehelle ja esittivät olevansa separatisteja, jotka kysyivät että ovatko nämä muka teidän miehiä vai mitä. Myönsivät olevan ja samalla mainitsivat alkavasta hyökkäyksestä sunnuntaina.

 

[arvee]

Maailmassa on paljon valtioita joissa vastaavaa yritetään mutta joku härski vallankäyttäjä tämän estää. On se sitten Islamiin vetoava tyranni,afrikkalainen heimotyranni,aatteeseen vetoava tyranni tai Venäjä niin en sitä hyväksy. Geopolitiikan ja Naton/EUn omien pyrkimysten takia vellissä on vaan monta keittäjää ja ns.omat edut kyseessä. Tosiasiassa ihmisten oikeudet tulevat kaukana perästä.

Milloin ja miten Nato on pyrkinyt saamaan Ukrainan jäsenekseen? Tämä mielikuva Naton laajentumispyrkimyksistä johtunee siitä, että Puola, Tsekki, Unkari, Bulgaria, Latvia, Liettua, Romania, Slovakia, Slovenia, Viro, Albania ja Kroatia ovat anoneet jäsenyyttä. Ja myös päässeet Naton siipien suojaan. Mutta onko Nato jotenkin aktiivisesti laajentunut laajentumisen riemusta? En usko, ko. maat ovat halunneet Natoon ihan omista syistään.

EU oli valmis kauppasopimukseen, tietyillä oikeusvaltio-klausuuleilla. Janukovitsille tämä ei käynyt. Ja kiovalaiset lähtivät hakemaan ihmisoikeuksiaan kaduilla ja toreilla, tunnetaan euromaidanina. Minun on kovin vaikea nähdä EUta ja Natoa syyllisenä tapahtumien kärjistymiseen.

Venäjän proganda tietysti maalaa asian toisin.

 

[ms.qvist]

Aika kovaa tekstiä, tosin Salomaa voi myös vähän nolata itsensä, jos arviot menevät pieleen...

Mutta sotahistorian dosentti Salomaa siis arvioi, että Putin on jo antanut hyökkäyskäskyn Ukrainaan ja Venäjän joukot aloittavat offensiivin ehkä millä hetkellä tahansa:

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014111318833872_uk.shtml

YLE lainaa uutistoimisto AFP:tä:

"Asiantuntijat: Hyökkäys Itä-Ukrainassa epätodennäköinen – liian vähän kalustoa ja väärä vuodenaika.

Turvallisuusasiantuntijoiden mukaan tämä on kuitenkin epätodennäköistä, sillä alueella on liian vähän kalustoa suuroperaatiota varten ja vuodenaikakin on väärä.

– Suuroperaatiota varten tarvitaan tuhansia panssarivaunuja. Siellä on huomattavasti vähemmän kalustoa ja lähinnä tykistöä. En usko, että hyökkäystä tehdään talvella, vaan todennäköisemmin keväällä, sanoo sotilasanalyytikko Pavel Felgenhauer AFP:lle.

– Se mitä alueella nyt tapahtuu ei ole hyökkäyksen valmistelua, arvioi myös Moskovassa toimivan Political Expert -ajatushautomon johtaja Konstantin Kalatšev.

...

Kansainvälisten ja strategisten suhteiden instituutin tutkimusjohtaja Philippe Migault arvioi, että Itä-Ukrainan tilanteen pysyminen niin sanottuna jäätyneenä konfliktina on sekä Venäjä-mielisten kapinallisten että Venäjän etujen mukaista.

– Se voi jatkua vuosikymmeniä, Migault sanoo." (yle.fi).

Etenkin Migaultin arvio siitä, että kriisi voi muuttua jäätyneeksi konfliktiksi on melkoisen raadollinen ja se voi hyvinkin olla vaihtoehdoista todennäköisin - tällaisella toiminnalla olisi melkoinen vaikutus Ukrainan mahdollisuuteen harjoittaa itsenäistä ulkopolitiikkaa ja se olennaisella tapaa voi vaikeuttaa halua sotilaalliseen liittoutumiseen lännen kanssa. NATO tuskin hyväksyisi tällaista Ukrainaa jäsenekseen (jos tällainen tulisi tulevaisuudessa ajankohtaiseksi) vaan se torpattaisi liian riskialttiina NATO:n kannalta.

Toisaalta jäätynyt konflikti ei välttämättä ole kaikkien separatistienkaan mielestä se toivotuin tulos vaan osa haluaa joko itsenäisyyden tai liittymisen Venäjään - jäätynyt konflikti ei ole kumpaakaan näistä. Osa separatisteista siis epäilemättä haluaa (toivoo) Venäjän sotilaallista tukea ja suoraa hyökkäystä jossain vaiheessa jonka seurauksena alueet laajenisivat ja saataisi rauha Ukrainan kanssa ja itsenäisyys/Venäjään liittyminen.

Ukrainalla ei siis kovinkaan hyviä vaihtoehtoja ole edessä, koska sillä ei ole sotilaallista voimaa kukistaa Venäjän tukemat separatistit niin kauan kuin Venäjä jatkaa sotilaallista tukeaan ja on aktiivinen osallistuja kriissä/sodassa. Jos Venäjä lopettaisi kaiken tuen, tällöin joko sotilaallinen ratkaisu olisi mahdollinen, mutta en todellakaan usko Venäjän toimivan näin niin kauan kuin Putin ja silovikit ovat vallassa (tai jokin muu nationalistinen ryhmittymä).

vlad.

 

[opelix]

No näistä huonoista vaihtoehdoista pitäisin tätä "jäätynyttä konfliktia" kumminkin aika paljon vähemmän huonona kuin avointa sotaa. Tämähän ei tietenkään poista sitä vaihtoehtoa etteikö Putin voisi aiheuttaa ongelmia muilla rajoilla ja jatkaa varustautumistaan.

Länsimaille nyt voisi pienen vinkin antaa:"Älkää kehittäkö/myikö Venäjälle uudenaikaista sotakalustoa enää kiväärinkään vertaa". Luottamushan Venäjän puuhiin tässä meni eikä sekään ole huono asia että todellinen Venäjä on nyt kaikkien tiedossa.

 

[ms.qvist]

Pientä näkökulmaa Donetskin suunnalle...

Ukrainan hallinto on laittanut rahaliikenteen jäihin Donetskin kansantasavallan alueelle, jonka seurauksena myös eläkkeiden maksut ovat jäissä ja samoin osa muusta rahaliikenteestä alueen asukkaille Ukrainan hallinnon taholta. Tämä johtuu osaltaan separatistien järjestämistä vaaleista ja siitä, että separatistit ovat jo kesästä lähtien blokanneet rahaliikennettä Ukrainan suuntaan, joten Ukrainan hallinnon ratkaisu on sitten rahaliikenteen blokkaaminen myös heidän taholta. Seuraus on tietty se, että alueen asukkaat eivät ole saaneet eläkkeitään, osa tosin on voinut rekisteröityä Ukrainan "puolella" ja vielä kuun alkupuolella ovat saaneet nostettua rahaa alueilla jotka eivät ole kansantasavallan hallinnassa.

Tilanne Donetskin kansantasavallan "hallinnolla" on se, että se on tietyssä mielessä varaton eli sillä ei ole varaa maksaa alueen eläkeläisille eläkkeitä. Venäjä on ilmeisen haluton ryhtymään tähän puuhaan, vaikka kaikella tapaa ovat vaikuttaneet siihen, että tilanne on johtanut tähän. Kansantasavalta on puhemiehiensä johdolla kehottanut kansalaisia kääntymään Ukrainan hallinnon puoleen "rahoitusongelmissa".

Tietty voidaan miettiä, että onko Ukrainan hallinnon tyyli paras mahdollinen - kollektiivinen rankaisuhan se on ja siinä kärsivät myös sellaiset kansalaiset jotka eivät tue kansantasavaltaa ja separatisteja. Toisaalta separatistit ovat kaikessa halunneet irti Ukrainasta, pistäneet rahaliikenteen monilta osin jäihin jo kesällä. Miehittäneet Ukrainan keskuspankin rakennuksen Donetskissa tms. Joten joiltain osin voidaan löytää perusteita Ukrainan hallinnon toimille lopettaa rahaliikenne alueiden välillä. Tavallaan "huvittavaa" tässä on se, että separatistien mielestä juuri nyt Ukrainan hallinnon pitäisikin pitää huolta kansalaisistaan kun separatistien omat resurssit siihen eivät riitä, ja Venäjä vaikuttaa kovin haluttomalta siihen pl. muutamat avustussaattueet, joilla nyt ei koko monimiljoonaista aluetta ruokita.

vlad.

 

[Kampeaja]

Ukrainan tulisi päästää irti koko alueesta. Tuossa jo kesällä ennen Venäjän joukkojen laajempaa osallistumista ehdotin samaa, mutta pistetäänpä uudelleen: Ukrainan tulisi tarjota YK:n tai ETYJ:n alaista kansanäänestystä itsenäisyydestä näille Donetskin laakion alueille. Jos äänestäisivät kyllä, niin tervemenoa. Jos äänestäisivät ei, niin hmikäpä siinä.

Ukrainalle voisi olla parempi päästä eroon muutamasta miljoonasta änkyrävenäläisestä idässä, voisi jopa olla mahdollisuuksia kehittöö maata edistyneempään länsimaiseen suuntaan. Vaikka kartalla näyttäisi pahalta kun raja sirtyisi länteen, ihmisten elämässä tapahtuisi vähitellen muutos parempaan.

 

[Hartza]

Ukrainan tulisi tarjota YK:n tai ETYJ:n alaista kansanäänestystä itsenäisyydestä näille Donetskin laakion alueille. Jos äänestäisivät kyllä, niin tervemenoa. Jos äänestäisivät ei, niin hmikäpä siinä.

Tämä on mielestäni ehdottomasti järkevin skenaario. Paikallisten pitäisi saada itse päättää omasta tulevaisuudestaan.....jotenkin kuulostaa myös oikeudenmukaiselta ratkaisulta.

Käytännön ongelma lienee, ettei kukaan ole oikeasti kiinnostunut paikallisten mielipiteestä.

 

[I am not Jesus]

Jos tässä nyt lähdetään antamaan alueille itsenäisyyttä tai liittämään niitä Venäjään kansanäänestyksen avulla, niin sehän tarkoittasi sitä, että venäläiset haluaisivat tehdä sen myös esim. Latviassa. Kiinalaiset voisivat sitten äänestää osia Siperiasta itsenäiseksi, Meksikolaiset osia USA:sta yms. Ei tämä toimi niin, että jos tietyille alueilla yhdessä maassa kerääntyy paljon toisen maan kansalaisia he voisivat vain äänestää itsensä itsenäiseksi, palatkoon omaan maahansa, jos ei emämaan meno miellytä.