Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[bebeto]

Aika kiva yläpositio. Pointsit siitä. Etpä ilmeisesti ole itse kuitenkaan lähtenyt vapaaehtoiseksi Ukrainan armeijaan, mutta jeesustelet täällä palstalla ja annat hyvänä ihmisenä tuomioita muille.


Minulla ei ole lainaa ja palkkanikin on pääosin seurausta siitä, että työnantaja, jonka liikevaihdosta noin 30% tulee Venäjältä, on ylipäätään pystyssä.

Älkää ruokkiko trollia sillä sehän tämä Toejoen Heikko eittämättä on.

 

[ms.qvist]

Kyllä minuakin vituttaa Venäjän röyhkeä toiminta Ukrainassa. Minun on kuitenkin vaikea nähdä perustetta, miksi minun pitäisi saada osani kärsimyksestä.

Esitetäänpä sitten kysymys, että missä vaiheessa olisit valmis näihin uhrauksiin?

Kenties siinä vaiheessa jolloin tosiasiallinen uhka kohdistuu toiseen EU-maahan vai onko ainoa vaihtoehto se, että uhka kohdistuu konkreettisesti Suomeen, jolloin olisit valmis henkilökohtaisiin uhrauksiin?

Vastavuoroisesti voin vastata itse myöhemmin samoihin kysymyksiin niin perustellusti kuin pystyn.

vlad.

 

[erku]

Tämä taloussanomien juttu pitäisi teipata näiden Vanhasten, Pekkaristen, Soinien ja Turpeinen-Saarien otsaan ja kysyä heiltä mikä on yhden ukrainalaisen elämän hinta.

Minusta yhden ukrainalaisen elämän hinta ei ole sen suurempi kuin yhden irakilaisen tai yhden palestiinalaisen. Me kävimme ilman minkäänlaisia pakotteita kauppaa Irakiin hyökkääjien kanssa ja käymme tälläkin hetkellä Israelin kanssa, joka lahtaa palestiinalaisia kovalla tahdilla. Tässä mielessä en osaa nähdä, että miksi juuri Ukrainan ihmisten takia meidän pitää kurjistaa omaa talouttamme ja työllisyyttämme.

 

[Toejoen Veikko]

Esitetäänpä sitten kysymys, että missä vaiheessa olisit valmis näihin uhrauksiin?

Oleellista on tietenkin se, minkälaatuisesta uhrauksesta on kysymys. Noin periaatteessa on en olisi valmis minkäänlaisiin valtion toimesta aiheutuviin uhrauksiin ellei kyseessä olisi alempana mainitsemasi Suomeen kohdistuva uhka.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö voisi vapaaehtoisesti tukea valitsemallani tavalla Ukrainaa nykyisessä tilanteessa.

Mielestäni EU-sanktiot ovat kuitenkin niin sanotusti nähty jo, kun Ranska aikoo toimittaa Venäjälle aseita ja Saksa on tehnyt itsensä riippuvaiseksi venäläisestä energiasta.

 

[vilpertti]

"Ensin he hyökkäsivät Ukrainaan, enkä sanonut mitään, koska en ollut ukrainalainen..."

Toejoen Veikko ja kuinka historiasta ei oteta opiksi.

 

[Toejoen Veikko]

"Ensin he hyökkäsivät Ukrainaan, enkä sanonut mitään, koska en ollut ukrainalainen..."

Toejoen Veikko ja kuinka historiasta ei oteta opiksi.

Ajattelitko, että Venäjä jättäisi mahdollisen seuraavan invaasionsa tekemättä EU:n sanktioiden vuoksi? Vähän kuin Venäjä on kiltisti lopettanut separatistien tukemisen, koska EU on jo asettanut sanktioita.

 

[blue line]

Oheissa kirjoituksessa on ihan hyviä pointteja näille äärimmäisen vastenmielisille ja itsekkäille nilkeille, jotka Venäjän vastaisia pakotteita vastustavat oman edun nimissä. Toivottavasti kukaan näistä kirjoittajista ei kehtaa koskaan sanallakaan kritisoida Nalle Wahlrooseja, George Soroksia tai Herlineitä.
Ven | Taloussanomat

Venäjän talouspakotteiden vastustaminen on siis poliitikolta oman edun tavoittelua, mutta kannattaminen ei? Mielenkiintoista.

On myös sangen mielenkiintoista, että linkkaamassasi jutussa ns. nilkit löydetään politiikan puolelta Harkimoa lukuun ottamatta, mutta itse venäjänkauppaa käyvistä yrityksistä ei mainita juuri mitään. Ilmeisesti itse yritysten ei sitten kuulu kantaa mitään moraalista vastuuta asioissa. Tuon jutun perusteella suomalaisten yritysten olisi syytä mitä pikemmin lopettaa moraaliton ja talvisodan perintöä rikkova bisnestoiminta itänaapurin kanssa.

 

[ms.qvist]

Oleellista on tietenkin se, minkälaatuisesta uhrauksesta on kysymys. Noin periaatteessa on en olisi valmis minkäänlaisiin valtion toimesta aiheutuviin uhrauksiin ellei kyseessä olisi alempana mainitsemasi Suomeen kohdistuva uhka.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö voisi vapaaehtoisesti tukea valitsemallani tavalla Ukrainaa nykyisessä tilanteessa.

Mielestäni EU-sanktiot ovat kuitenkin niin sanotusti nähty jo, kun Ranska aikoo toimittaa Venäjälle aseita ja Saksa on tehnyt itsensä riippuvaiseksi venäläisestä energiasta.

Lähestyisin asiaa seuraavalla tapaa.

Sanktioista kieltäytyminen voi tuntua helpolta ja jopa kivuttomalta vaihtoehdolta - talous ei brakaa kun kauppa Venäjälle käy - mutta onko se loppujen lopuksi kivutonta?

Nyt kyse on ukrainalaisista, joita moni ei edes pidä eurooppalaisina vaan lähinnäkin venäläisinä - asia ikävästi ilmaisten (enkä nyt tarkoita, että sinä näin toimit), joten moni on sitä mieltä, että Suomen eikä edes koko EU:n tule puuttua kriisiin millään muotoa, koska taloutta ei kannata tai edes pidä uhrata joidenkin ukrainalaisten tähden - antaa venäläisten ja ukrainalaisten selvitellä välinsä ja tyydytään sitten lopputulokseen. Olisi siis todella helppoa unohtaa kriisi ja antaa venäläisten tehdä mitä haluaa, mutta voiko unohtamisella olla seuraamuksia?

Entäpä jos Venäjällä huomataan, että toimensa eivät riitä yhdistämään länsimaiden rivejä, että edelleen kovin moni maa ajattelee oman navan kautta, voiko tällaisella toiminnalla olla seuraamuksia Venäjän politiikkaan - lasketaanko yksi ynnä yksi ja mikä lopputulos siitä saadaan?

Jos nyt ajatellaan, että "ne ovat vain ukrainalaisia" niin mitä ajattelemme, jos jonkun vuoden kuluttua sama tapahtuu toisaalla - vaikkapa meidän naapurissamme? Ajattelemmeko tuolloinkin, että "ne ovat vain niitä... ei se ole meidän murhe"? Tai jos vuosikymmenen kuluttua joku silovikki ajatteleekin Moskovassa jotain suomalaisista ja miettii, että kuinka saisi sipaistua palasen Suomesta ja tuolloin Ruotsissa håkan ajattelee "että ne ovat onneksi vain suomalaisia...".

Mihin siis vedetään se raja jonka yli diktaattorisesti käyttäytyvän valtiojohdon ei anneta astua? Ja mitä keinoja on käytettävä aggressiivisesti käyttäytyvän valtion toimien estämiseen? Jos aina ajatellaan, että "ne on niitä muita..." niin mitä siitä seuraa jos joku päivä me olemme niitä "muita"?

Ei liene tarvitse täsmentää kovinkaan tarkasti, että minusta EU:n tulee olla yhdessä rintamassa ja toimia määrätietoisesti Venäjän aggressioita vastaan - käytännössä siis tiukentaa entisestään sanktioita ja kohdentaa niitä entistä tarkemmin osumaan kokonaisvaltaisesti Putinin lähipiiriin. Ja kyllä, sopimusrikoista huolimatta EU-maiden tulisi lopettaa kaikki asekauppa Venäjän kanssa, myös Ranskan sekä Saksan (jolla on useampi laajempi projekti meneillään Venäjällä).

vlad.

 

[chauron]

Asia on aivan juuri näin kuten Vlad yllä hienosti kuvasi. Venäjän toimia toisen valtion hajoittamiseksi ei yksinkertaisesti voi hyväksyä, eikä rajojen siirtely sotilaallisesti tulisi olla sallittua nykypäivän Euroopassa. Ja Euroopan jos minkä tulisi tietää, mitä pahan nousu voi pahimmillaan tarkoittaa.

 

[julle-jr]

Onhan se kylläkin naurettavaa, että EU:sta kuitenkin myydään kalustoa Venäjälle. Mitäköhän on ajateltu miksi venäläiset haluavat Ranskasta risteilijöitä? Näillä kaupoillahan tuetaan Venäjän toimia kun samaan aikaan asetetaan pakotteita.

Ja vaikka kaupat oli sovittu jo ennen kriisiä, ei se ole oikein mikään selitys. Sama Venäjä se silti on koko ajan ollut, uhitelle säännöllisesti naapureilleen.

 

[Toejoen Veikko]

Entäpä jos Venäjällä huomataan, että toimensa eivät riitä yhdistämään länsimaiden rivejä, että edelleen kovin moni maa ajattelee oman navan kautta, voiko tällaisella toiminnalla olla seuraamuksia Venäjän politiikkaan - lasketaanko yksi ynnä yksi ja mikä lopputulos siitä saadaan?

Voitaneen pitää todennäköisenä, että Venäjällä on huomattu EU:n sisäinen hajanaisuus ja sekin lienee todennäköistä, että Venäjä on tuohon pyrkinytkin.

Jos nyt ajatellaan, että "ne ovat vain ukrainalaisia" niin mitä ajattelemme, jos jonkun vuoden kuluttua sama tapahtuu toisaalla - vaikkapa meidän naapurissamme? Ajattelemmeko tuolloinkin, että "ne ovat vain niitä... ei se ole meidän murhe"? Tai jos vuosikymmenen kuluttua joku silovikki ajatteleekin Moskovassa jotain suomalaisista ja miettii, että kuinka saisi sipaistua palasen Suomesta ja tuolloin Ruotsissa håkan ajattelee "että ne ovat onneksi vain suomalaisia..."

Suhtaudun siinä mielessä inhorealistisesti tilanteeseen, etten usko puuttumisellla nykyiseen konfliktiin olevan välitöntä "avunanto"vaikutusta mahdollisen seuraavan konfliktin kohdalla. Uskon enemmänkin, että silloinkin itse kukin pyrkii turvaamaan omat etunsa.

Mihin siis vedetään se raja jonka yli diktaattorisesti käyttäytyvän valtiojohdon ei anneta astua?

Mielestäni Ukrainan kohdalla ollaan tämän suhteen myöhässä jo. Nähdäkseni olisi ollut tarpeellista reagoida viimeistään siinä kohtaa, kun ukrainalaisten tukikohtia saarrettiin maaliskuussa Krimillä.

Ja mitä keinoja on käytettävä aggressiivisesti käyttäytyvän valtion toimien estämiseen?

Näkisin, että tarvittaessa vaikka voimakeinoja. Tässä kohtaa on mielestäni kuitenkin syytä huomioida se, että myös Ukrainan hallinto tarttui toimeen varsin myöhään.

Ei liene tarvitse täsmentää kovinkaan tarkasti, että minusta EU:n tulee olla yhdessä rintamassa.

Näen periaatteessa tuon osan samalla tavoin, mutta mielestäni yhteinen rintama menetettiin jo. Aivan ehdoton ykkösedellytys olisi ollut aseiden viennin peruminen.

 

[Gestapo]

Minusta yhden ukrainalaisen elämän hinta ei ole sen suurempi kuin yhden irakilaisen tai yhden palestiinalaisen.

Tässä on yhtenä erona mm. se, että Ukrainasta ei ole ammuttu käsittääkseni raketteja Venäjälle. Myöskään Ukraina ei ole käsittääkseni toiminut tukikohtana kansainvälisille terroristijärjestöille. Alakoulumaiseen väittelyyn väitetyistä joukkotuhoaseista en lähde mukaan. Niitä kyllä löytyy sekä Ukrainalta että Venäjältä.

 

[dana77]

Ei Venäjän vastaiset pakotteet pakota Venäjää vetäytymään Ukrainasta jos maan johto on tarpeeksi itsepäinen, mutta se tekee toiminnasta kannattamatonta sekä taloudellisessä että poliittisessa mielessä. Pakotteet rapauttavat maan toimintakykyä kuitenkin merkittävästi. Sodankäynti on helvetin kallista ja Venäjän talous on erittäin haavottuvainen sillä se on täysin riippuvainen viennistä. Tässä on vielä tilanne joka voi eskaloitua merkittävästi huonompaan suuntaan ja ja olisi tyhmyyttä olemalla varautua siihen. Sotia voitetaan ja hävitään teollisuuden & taloudellisten voimavarojen seurauksena ja ei kai kukaan ole idiootti, että tukee vihollista käymällä sen kanssa kauppaa.

Täällä on jotkut ymmärtämättömät kyselleet että milloin pakotteet ovat johonkin johtajaan vaikuttaneet, mutta kysymys on hieman väärin aseteleltu. Taloudelliset ja poliittiset tekijät ovat vaikuttaneet about jokaisen modernina aikana käydyn sodan päättymiseen tavalla tai toisella. Venäjä on joutunut häntä koipien välissä lähtemään mm. Tsetseniasta & Afganistanista, mutta ihan samalla tavalla vastaavat tekijät ovat Jenkkeihinkin vaikuttaneet (Vietnam, Persian sodassa Irak jätettiin valtaamatta).

 

[Sistis]

Ei Venäjän vastaiset pakotteet pakota Venäjää vetäytymään Ukrainasta jos maan johto on tarpeeksi itsepäinen, mutta se tekee toiminnasta kannattamatonta sekä taloudellisessä että poliittisessa mielessä. Pakotteet rapauttavat maan toimintakykyä kuitenkin merkittävästi. Sodankäynti on helvetin kallista ja Venäjän talous on erittäin haavottuvainen sillä se on täysin riippuvainen viennistä. Tässä on vielä tilanne joka voi eskaloitua merkittävästi huonompaan suuntaan ja ja olisi tyhmyyttä olemalla varautua siihen. Sotia voitetaan ja hävitään teollisuuden & taloudellisten voimavarojen seurauksena ja ei kai kukaan ole idiootti, että tukee vihollista käymällä sen kanssa kauppaa.

Pitkälti näin. Ehkä suurin syy siihen, miksi Neuvostoliittokin hävisi kylmän sodan, oli se, että asevarustelukierre lopulta söi sen rahat. Tämä pakotti maan sekä luopumaan satelliittivaltioistaan, että tekemään uudistuksia, jotka olivat askel kohti markkinataloutta. Markkinatalous ja Neuvostoliitto olivat vain sellaiset asiat, että niitä oli mahdotonta yhdistää.

Ennen kun joku humoristi tulkitsee nyt tämän siten, että kannatan Venäjän näännyttämistä asevarustelukierteellä, niin vastaan, että en kannata. Pakotteet onnistuessaan tekevät sen, mikä ratkaisi asian viimeksikin: saavat maan talouden siihen jamaan, että maan on pakko niellä ylpeytensä ja luopua uhittelusta.

 

[dana77]

Pitkälti näin. Ehkä suurin syy siihen, miksi Neuvostoliittokin hävisi kylmän sodan, oli se, että asevarustelukierre lopulta söi sen rahat.

Näin juuri. Vaikka Neukkujen ja Jenkkien asevoimat saattoivat jossain vaiheessa olla suunnilleen samalla tasolla, niin Neukut käyttivät tuon tason saavuttamiseen jo rauhan aikana montakymmentä prosenttia BKT:sta kun taas Jenkeille riitti yksinumeroinen prosenttimäärä. Talous siis ratkaisi tämänkin sodan, jota ei onneksi koskaan oikeasti käyty.

 

[Animal]

Löydätkö perustetta sille, että palkkasi kasvaa ja lainakorkosi pysyy pienenä EU:n ansiosta?

Miten tämä on sitten mahdollista vaikka taivaalta sataa mannaa, palkat nousee ja lainakorot pysyy EU:n ansiosta pieninä:
Velkakello.fi

 

[Lystikäs]

Minusta yhden ukrainalaisen elämän hinta ei ole sen suurempi kuin yhden irakilaisen tai yhden palestiinalaisen.

Samaa mieltä. Mutta EU:lla on ollut roolinsa tässä kriisissä kosiskellessaan Ukrainaa kääntymään kohti länttä idän sijaan. Ei me voida hylätä Ukrainaa nyt kun pitäis muuttaa sanat teoiksi. Mielestäni se taloussanomien artikkeli oli kaikin puolin mauton, mutta uskon itsekin, että kukkaro on se Venäjän heikko kohta, johon on hyvä iskeä. Kaikilla on kuitenkin oikeus mielipiteeseensä, demokratiassa kun eletään.

 

[Major Julli]

Irakissa oli jenkkien ääliömäisestä hyökkäyksestä huolimatta Saddam Husseinin diktatuuri, jolla oli ihan riittävästi syntilistaa ilman joukkotuhoaseitakin. Suurin ongelma tuossa Irakin sotaretkessä oli se, että jenkeillä ei ollut mitään muuta suunnitelmaa kuin kaataa Irakin silloinen hallinto. Elikkä pelkkä sotasuunnitelma, mutta kun hirmuhallinnon kaatamista seuraa aina valtatyhjiö, mikä pitää käyttää. Samat mokat tehtiin Afganistanin kanssa, ja tästä syystä Syyriassa ollaan oltu monta astetta passiivisempia.

Pl. Itä-Euroopan kommunismin luhistuminen maailmasta ei taida löytyä viimeiseltä sadalta vuodelta yhtään onnistunutta diktatuurin lopettamista (riippuen miten tulkitsee Etelä-Afrikan rotusorron lopun). Joko on menty sekasortoon, jouduttu naapurimaan valtamaaksi tai maahan on syntynyt uusi diktatuuri. Ukraina kamppailee itse asiassa näiden kaikkien kolmen skenaarion kanssa tällä hetkellä.

Lähi-idän tilanne on niin sekopäinen etten osaa siihen edes verrata, henk. kohtaisesti ymmärrän tiettyyn pisteeseen Israelin oikeuden itsepuolustukseen, mutta ikävä kyllä touhu menee rankasti yli taas kerran.

 

[dana77]

Minusta helvetin iso ero Ukrainan, Palestiinan ja Irakin välillä on, että ensimmäisessä kansa sentään haluaa demokratiaa ja on valmis sen puolesta taistelemaan. Afganistan oli siinä rajoilla; Taliban oli poikkeuksellisen julma hallitsija, mutta ei paljon parempaa ehdokastakaan ollut. Jos nuo jälkimmäiset maat "vapauttaa" nykyisestä vallanpitäjästä, niin tilalle tulee vain toinen diktaattori/pappisvalta/klaani/rikollisjärjestö. Autetaan mieluiten niitä jotka apua oikeasti kaipaavat.

 

[erku]

Minusta helvetin iso ero Ukrainan, Palestiinan ja Irakin välillä on, että ensimmäisessä kansa sentään haluaa demokratiaa ja on valmis sen puolesta taistelemaan.

Enää pitäisi vain tietää, että ketkä Ukrainassa tuota demokratian puolesta taistelevia edustaa. Vallankaappauskopla ja sen tukijat vai?

Mutta joo, viime kädessä oleellinen asia on nähdäkseni se, että onko hyökkäys/toiminta kansainvälisen oikeuden vastaista. Jos haluamme maapallolla jonkinlaisen moraalin säilyvän sotimiseen liittyvissä asiaoissa, tulee kansainvälisen oikeuden vastaisia hyökkäyksiä vastustaa erinäisin toimin, muun muassa pekottein. Tai siis tämä on ainakin oma näkemykseni ja ymmärrykseni siitä, että mikä kuuluisi olla läntisen arvoyhteisön tehtävä. Valitettavasti meillä ei Irakin sodan yhteydessä ollut munaa tähän, kun hyökkääjät olivatkin osa omaa arvoyhteisöämme. Täten on vähän kaksinaamaista nyt demonisoida Venäjää, kun vain kymmenen vuotta sitten se pahiten Venäjää demonisoiva maa samalla tapaa haistatti vitut kansainväliselle oikeudelle omien intressiensä tähden.

 

[Pavlovin Koira]

Mutta joo, viime kädessä oleellinen asia on nähdäkseni se, että onko hyökkäys/toiminta kansainvälisen oikeuden vastaista. Jos haluamme maapallolla jonkinlaisen moraalin säilyvän sotimiseen liittyvissä asiaoissa, tulee kansainvälisen oikeuden vastaisia hyökkäyksiä vastustaa erinäisin toimin, muun muassa pekottein. Tai siis tämä on ainakin oma näkemykseni ja ymmärrykseni siitä, että mikä kuuluisi olla läntisen arvoyhteisön tehtävä.

Hienoa että viimeinkin tuomitset kansainvälisen oikeuden vastaisen Krimin miehittämisen ja Venäjään liittämisen.

 

[erku]

Hienoa että viimeinkin tuomitset kansainvälisen oikeuden vastaisen Krimin miehittämisen ja Venäjään liittämisen.

Viimeinkin? Minä olen tuominnut sen jo kuukausia sitten.

 

[Pavlovin Koira]

Viimeinkin? Minä olen tuominnut sen jo kuukausia sitten.

Ja pidät sen johdosta määrättyjä pakotteita oikeutettuina?

 

[Sistis]

Enää pitäisi vain tietää, että ketkä Ukrainassa tuota demokratian puolesta taistelevia edustaa. Vallankaappauskopla ja sen tukijat vai?

Nythän siellä on taas demokraattisesti valittu presidentti.

Erku hyvä, tiedämme molemmat, että demokratia on toimiva ja tavoitteellinen asia yhteiskunnassa. Demokratia ei kuitenkaan tarkoita automaattisesti sitä, että muodollisesti demokraattisesti valittu presidentti tai muu poliittinen voima toteuttaisi demokratian pelisääntöjä. Varsin moni diktaattori on noussut valtaan demokraattisesti. Taisin sanoa tästä sinulle jo aiemminkin. Tästä huolimatta sinä vain jankkaat ja jankkaat siitä, että Ukrainassa on syrjäytetty vallankumouksella laillisesti valittu demokraattinen presidentti. Näin varmasti on, mutta tuo kyseinen presidentti ei kunnioittanut demokratian pelisääntöjä ja oli tekemässä itsestään hyvää vauhtia diktaattorin. Tällöin vallankumous on ihan oikeutettua.

Ajatellaan hypoteettisesti, että Suomessa tulisi jonain päivänä valtaan demokraattisesti valittu presidentti, joka ryhtyy haalimaan itselleen kyseenalaisesti lisää valtaa, ja pyrkii luotsaamaan maatamme kansan tahdon vastaisesti Venäjän vaikutuspiiriin. Hyväksyisitkö sinä tämän? Onko sinusta demokratia erehtymätöntä, ja kansan valtuuttama presidentti aina oikeassa? Vai onko kansalla oikeus turvautua näissä tilanteissa mielenosoituksiin, tavoitteenaan ottaa demokratialle pyllistävältä presidentiltä tuo mandaatti pois?

 

[dana77]

Enää pitäisi vain tietää, että ketkä Ukrainassa tuota demokratian puolesta taistelevia edustaa.

Sen voi tästä ketjusta lukea. Vinkiksi voin sanoa, että se ei ole Venäjä.

Mutta joo, viime kädessä oleellinen asia on nähdäkseni se, että onko hyökkäys/toiminta kansainvälisen oikeuden vastaista. Jos haluamme maapallolla jonkinlaisen moraalin säilyvän sotimiseen liittyvissä asiaoissa, tulee kansainvälisen oikeuden vastaisia hyökkäyksiä vastustaa erinäisin toimin, muun muassa pekottein. Tai siis tämä on ainakin oma näkemykseni ja ymmärrykseni siitä, että mikä kuuluisi olla läntisen arvoyhteisön tehtävä.

Periaatteessa olisi hienoa jos näin olisi, mutta ei vain ole olemassa mitään sellaista asiaa kuin toimiva kansainvälinen oikeus. YK on epäonnistunut nykyisellään ja se ei edusta länsimaista arvoyhteisöä, niin kauan kuin parilla sellaisellakin valtiolla on veto-oikeus, joissa jotka eivät länsimaista arvoyhteisöä edusta. 90-luvulla kun Kiina oli heikko ja Venäjällä edes leikittiin länsimaista demokratiaa asiasta tuli hetkeksi vastakkainen vaikutelma.