Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Gestapo]

Aivan kuten totesin Venäjä-ketjussa (muistaakseni se oli kyseinen ketju), ymmärtäväni oikein mainiosti Venäjän toimet olla piittaamatta keskimatkojen ohjussopimuksesta ja suunnittelevan maalta laukaistavia keskimatkojen risteilyohjuksia, perusteena on Venäjällä se, että Yhdysvallat on lopettanut kunnioittamasta ABM-sopimusta ryhtyessään rakentamaan ohjuspuolustusjärjestelmää.

Mielenkiintoinen sanavalinta tuo "lopettanut kunnioittamasta". Yhdysvallathan nimenomaan ilmoitti vetäytyvänsä sopimuksesta siihen kirjatun kuuden kuukauden varoitusajan jälkeen, elikä kunnioitti sopimuksen kirjausta. Käsittääkseni mikäli henkilö irtisanoutuu yrityksestä säädetyn irtisanomisajan kuluessa, ei siitäkään käytetä termiä "lopettanut kunnioittamasta työsopimusta". Virallisestihan tuo vetäytyminen tehtiin 9/11 jälkimainingeissa rosvovaltioiden terrori-iskujen varalta. Tuosta selityksestä tietysti voi olla vähintäänkin kolmea mieltä. Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että osana oli halu päästä kepittämään nousussa olevaa Venäjää. Siitä huolimatta en ole itseäni niin vahvaan humalaan saanut, että voisin ymmärtää Venäjän toimia naapurivaltion suvereniteettiä rikkovana kriminaalina roistovaltiona. Ehkä olen suvaitsematon ja pikkusielu?

 

[Sako]

Siitä huolimatta en ole itseäni niin vahvaan humalaan saanut, että voisin ymmärtää Venäjän toimia naapurivaltion suvereniteettiä rikkovana kriminaalina roistovaltiona. Ehkä olen suvaitsematon ja pikkusielu?

Et vain ymmärrä Venäjän oikeuksia ja velvollisuuksia lähiulkomaissa. (vapaalla valinnalla hymiö)

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoinen sanavalinta tuo "lopettanut kunnioittamasta". Yhdysvallathan nimenomaan ilmoitti vetäytyvänsä sopimuksesta siihen kirjatun kuuden kuukauden varoitusajan jälkeen, elikä kunnioitti sopimuksen kirjausta. Käsittääkseni mikäli henkilö irtisanoutuu yrityksestä säädetyn irtisanomisajan kuluessa, ei siitäkään käytetä termiä "lopettanut kunnioittamasta työsopimusta". Virallisestihan tuo vetäytyminen tehtiin 9/11 jälkimainingeissa rosvovaltioiden terrori-iskujen varalta. Tuosta selityksestä tietysti voi olla vähintäänkin kolmea mieltä. Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että osana oli halu päästä kepittämään nousussa olevaa Venäjää. Siitä huolimatta en ole itseäni niin vahvaan humalaan saanut, että voisin ymmärtää Venäjän toimia naapurivaltion suvereniteettiä rikkovana kriminaalina roistovaltiona. Ehkä olen suvaitsematon ja pikkusielu?

ABM-sopimus eli Anti-Ballistic Missile Treaty (ABM Treaty tai ABMT) allekirjoitettiin Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton välillä 1972 eli Yhdysvallat ei lopettanut noudattamasta/kunnioittamasta kyseistä sopimusta kuuden kuukauden kuluessa sopimuksen allekirjoittamisesta vaan Yhdysvallat teki päätöksensä 2000-luvun alussa yksipuolisesti Bush nuoremman hallintokaudella (tarkalleen päätös taidettiin tehdä 13.6.2002), ja Donald Rumsfeld totesi kyseisestä sopimuksesta seuraavaa jo v. 2001:

"...etteivät Yhdysvallat ja Venäjä enää tarvitse ohjustentorjuntasopimus ABM:n kaltaisia ydinasesopimuksia.

"Tässä on kahden valtion välinen, kylmän sodan aikana vuonna 1972 allekirjoitettu sopimus, joka on jo aikansa elänyt", Rumsfeld sanoi tiedotustilaisuudessa.

Rumsfeld on Moskovassa tapaamassa Venäjän puolustusministeriä Sergei Ivanovia. Keskustelujen kohteena on amerikkalaisten kaavailema ohjuspuolustusjärjestelmä NMD. ABM-sopimus kieltää vastaavat järjestelmät*." (lainaus kaleva.fi).

Tämän perusteella ainakin minä teen sen johtopäätöksen, että Yhdysvallat lopetti noudattamasta kyseistä 1972 allekirjoitettua sopimusta ja näin tulkitsevat lähes kaikki asiaan perehtyneet tahot, mutta toki ymmärtävät sen miksi Yhdysvallat toimi kuten toimi - kuten ymmärrän minäkin.

***

Minusta se nyt aivan luonnollista, että kykenee ymmärtämään syitä sille miksi joku valtio tai henkilö käyttäytyy jollain tavalla vaikka ei hyväksyisikään kyseisen valtion tai henkilön toimia. Kyse on ymmärtämisen ja hyväksymisen problematiikasta, jota kaikki eivät näytä ymmärtävän.

vlad.

*: ABM-sopimuksen ehdoissa määriteltiin hyvin tarkoin määrä ohjusten torjuntaohjuksille (joita sai olla jokunen kymmenen kappaletta) aivan kuten oli määritelty myös se minne ohjukset sai sijoittaa. Silloinen Neuvostoliitto rakensi oman järjestelmänsä Moskovan suojaksi, mutta nyt en tarkalleen muista mihin Yhdysvallat omat ohjuksena sijoitti.

 

[Baldrick]

Siitä huolimatta en ole itseäni niin vahvaan humalaan saanut, että voisin ymmärtää Venäjän toimia naapurivaltion suvereniteettiä rikkovana kriminaalina roistovaltiona. Ehkä olen suvaitsematon ja pikkusielu?

Ymmärtäähän sen voi, vaikka se ei ole oikein. Nähdäkseni osa kypsää ajattelua on kyky tarkastella asioita myös vastapuolen näkökulmasta suhteellisen objektiivisesti (täysin ei taida pystyä kukaan, ihminen kun on). Ihminen on kyennyt myös ymmärtämään, että kurjissa ja väkivaltaisissa oloissa kasvanut lapsi on todennäköisemmin siirtävä kohtaamansa kurjuuden etiäppäin. Nämä ovat syy- ja seuraussuhteita, mutta nyt kyseessä on vain valtio. Voidaan kyllä todeta, että Venäjä on pahempi sortaja, mutta voidaan myös todeta, että tämä ei ole näkemys, jonka kaikki jakavat. Itä tuntee itsensä uhatuksi ja heittää defenssit pystyyn, kuten nurkkaan ajettu eläinkin. Tässä tapauksessa Venäjää ei tietenkään meidän mielestämme ole ajettu nurkkaan, mutta heidän tuntemuksensa mukaan on ja siksi he käyttäytyvät tällä tavalla, oli se meidän mielestä hyväksyttävää tai ei. Koittakaapa argumentoida kiivastunut nainen toteamaan tappionsa ja rauhoittumaan... Ei taida onnistua.

 

[Gestapo]

Tämän perusteella ainakin minä teen sen johtopäätöksen, että Yhdysvallat lopetti noudattamasta kyseistä 1972 allekirjoitettua sopimusta ja näin tulkitsevat lähes kaikki asiaan perehtyneet tahot, mutta toki ymmärtävät sen miksi Yhdysvallat toimi kuten toimi - kuten ymmärrän minäkin.

John R. Bolton kirjoitti kirjassaan "Surrender is Not an Option" sivulla 69 mm. seuraavaa: "The Bush-Putin meeting focused largely on strategic issues, as Bush explained to Putin we were leaving the ABM Treaty. Putin responded that he would not object if we withdrew, but he did not see that the treaty actually limited what we wanted to do. If so, why withdraw? Bush candidly explained that our military had not had a full opportunity to decide on offensive numbers. In the subsequent press conference, Bush called the treaty not only "outdated," but "dangerous."
Eli tästä päätellen presidentti Putin ei tyrmännyt sopimuksen purkamista millään tavalla.

Lisäksi presidentti Bush sanoo: (U.S. Withdrawal From the ABM Treaty: President Bush’s Remarks and U.S. Diplomatic Notes | Arms Control Association) "Today, I have given formal notice to Russia, in accordance with the treaty, that the United States of America is withdrawing from this almost 30-year-old treaty. I have concluded the ABM Treaty hinders our government’s ability to develop ways to protect our people from future terrorist or rogue-state missile attacks."

En näe tässäkään mitään Ukrainan sotaretkeen oikeuttavaa. *

*Edit: tai siis en vaan ymmärrä
**Edit 2: saa myös perehtyä tähän Gary Axtonin sepustukseen: http://csis.org/images/stories/poni/110921_Axton.pdf

 

[finnjewel]

Miksi muuten "ohjuspuolustus" on aseistusta, jota tarvitsee sopimuksin rajoittaa? Onko kyse siitä, että vastustajan hyökkäysaseet menettävät merkityksensä, jos niitä vastaan on pitävä puolustus? Vai siitä, että ohjuskilven turvin voi itse hyökätä kun ei tarvitse pelätä kostoa? Eikö siis voi luottaa siihen, että joku ilmoittaa, että "meillä on aseita vain puolustukseen".

Jos keksittäisiin lääke, joka tekee ihmiset ja eläimet immuuniksi radioaktiivisuudelle, mutta samalla ilmoitettaisiin, että tämä rohto on sitten vain meikäläisille eikä tule yleiseen jakeluun, niin sekin tulkittaisiin ilmeisesti aggressioksi.

 

[Gestapo]

Itä tuntee itsensä uhatuksi ja heittää defenssit pystyyn, kuten nurkkaan ajettu eläinkin.

Ajattelevan ihmisen kirjoitusta selkeästi, mutta tässä tapauksessa ei olla heitetty pelkät defenssit pystyyn, vaan offensiivit. Pähkäili asiaa sitten miltä kantilta tahansa. Kuitenkin kaikille (ilmeiset poikkeukset lukuunottamatta) on selvää, että esim Krimin operaatiota on piirrelty kartoille jo pitkään Kremlissä. Ajoituskin oli sopiva Sotshia silmällä pitäen. Kyseessä on täysin laskelmoitu ja kaikkia kansainvälisiä sääntöjä rikkova/halveksuva toimenpide, joka nyt on saanut jatkoa itä-Ukrainassa.

 

[Baldrick]

Ajattelevan ihmisen kirjoitusta selkeästi, mutta tässä tapauksessa ei olla heitetty pelkät defenssit pystyyn, vaan offensiivit. Pähkäili asiaa sitten miltä kantilta tahansa.

Puhuin siis niin sanotusta defenssimekanismista, joka tässä tapauksessa veli venäläisellä tuntuu olevan omien veljeskansojensa sisäpoliittinen sotkeminen ja "epäsuora" sodankäynti. Jos nyt jatketaan vielä tällä eläinvertauksella, niin kyllähän se eläin sieltä kimppuun hyökkää defenssinä, kun tuntee itsensä uhatuksi. Kai Putleri näki parhaaksi vanhan sanonnan, että "hyökkäys on paras puolustus." Lännen uhka lienee itänaapurin hallinnon ajatusmaailmassa todellinen, mikä on tietysti valitettavaa.

Jos keksittäisiin lääke, joka tekee ihmiset ja eläimet immuuniksi radioaktiivisuudelle, mutta samalla ilmoitettaisiin, että tämä rohto on sitten vain meikäläisille eikä tule yleiseen jakeluun, niin sekin tulkittaisiin ilmeisesti aggressioksi.

Tuskin aggressioksi, mutta kyllä minua alkaisi epäilyttää jos Venäjän tiedemiehet keksisivät mainitun lääkkeen, eivätkä jakaisi sitä muualle. Mitkä voisivat olla motiivit sille, että lääkettä ei jaettaisi? Veikkaisin, että heti alkaisi erilaisten kaasuaseiden kehittäminen mm. jenkkilöissä, vaikka julkisuudessa tuosta hiljaa oltaisiinkin. USA-Venäjä-akselilla kumpikaan ei sietäisi sitä, että toinen saa rauhassa ottaa selkeän aseistuksellisen etulyöntiaseman ihan vain siltä varalta, että nokkapokkaa tulee. Siksi tämä ohjuskilpi on idässä nähty sillä tavalla uhkana, ettei heillä tarpeeksi mahdollisuuksia vastata samalla mitalla takaisin. Loppujen lopuksi uskon, että pelon ilmapiiri hävitetään mahdollisimman tasapäisellä varustuksella, kun tiedetään, että oma aggressio johtaa mittaviin menetyksiin. Tämä taitaa olla maailmanrauhan kannalta edellytys nyt ja tulevaisuudessa, sillä pelko herättää sodan uhkaa ja niin tässäkin on nyt taissut päästä käymään.

Jos haluaa oikein läskiksi heittää, niin mitä tällä kaikella on edes väliä, kun Kiina tulee olemaan 30-100 vuodessa maailman talous- ja ehkäpä sotilaallinenkin mahti.

 

[Gestapo]

Puhuin siis niin sanotusta defenssimekanismista, joka tässä tapauksessa veli venäläisellä tuntuu olevan omien veljeskansojensa sisäpoliittinen sotkeminen ja "epäsuora" sodankäynti.

Toki juuri näin, tosin länsimaisen ajatusmaailman kasvattina en voi sitä pitää mitenkään hyväksyttävänä. Harvemmin sitä tuomioistuinkaan antaa lievempää tuomiota murhasta, mikäli uhri on etukäteen vittuillut ja näyttänyt keskisormea.

 

[ms.qvist]

Eli tästä päätellen presidentti Putin ei tyrmännyt sopimuksen purkamista millään tavalla.

...

En näe tässäkään mitään Ukrainan sotaretkeen oikeuttavaa. *

*Edit: tai siis en vaan ymmärrä

Kiitos linkeistä, pitää perehtyä niihin tarkemmin.

Eli voidaan todeta, että Putin ei siis ole millään muotoa tyrmännyt sopimuksen purkamista, mutta sisäpoliittisesti Putin käyttää esim. ohjuskilpeä aseena omissa sisäpoliittisissa toimissaan ja se on eräs niistä keppihevosista joiden perusteella Putin on vedonnut siihen, että myös heidän on oikeus soveltaen tulkita esim. keskimatkojen ohjussopimusta - erityisesti venäläisiä on hermostuttanut se, että ohjuskilven asemia on perustettu sen lähialuille ja näin Venäjä katsoo ohjuskelven uhkaavan tasapainoa Euroopassa. Mikä tosin on paikkansa pitämätön väite, koska nykylaajudessaan ohjuskilvellä ei voida torjua massiivisia ohjushyökkäyksiä vaan se on tosiasiassa tarkoitettu torjumaan "härövaltioiden" muodostama uhka.

*: Venäjällä asia ilmeisesti nähdään siten, että kun Yhdysvallat on voinut yksipuolisesti purkaa allekirjoitetun sopimuksen (tosin ilman, että Putin suhtautui asiaan kielteisesti) myös heillä on oikeus yksipuolisiin sopimusten purkamisiin ja siksi kehitellään ohjusmalleja jotka rikkovat maaltalaukaistavien keskimatkojen ohjusten kieltävää sopimusta. Ilmeisesti venäläisen logiikan mukaan tässä tilanteessa ei enää tarvitse erikseen ilmoittaa asiasta ja sopia sopimuksen tulleen mitättömäksi.

Ei, minunkaan mielestä Ukrainan sotaretki ei ole millään muotoa oikeutettu. En todellakaan hyväksy sitä, kuten jokainen ketjua tarkemmin lukenut voi päätellä. Mutta nyt kyse on siitä, että kuinka osa venäläisistä ajattelee asian ja he näkevät sotaretken Ukrainaan oikeutettuna heidän lähtökohdista tarkasteltuna - joita, lähtökohtia, minä en pidä hyväksyttävinä millään muotoa. Kyse on edelleen siitä, että kykenee asettumaan toisen asemaan (jopa sellaisen josta ei erityisemmin pidä) ja löytämään hänen kannalta loogisia syitä käyttäytymiselle ja kun näitä löytää, niitä vastaan on helpompi toimia sen sijaan, että höpistään "järkensä menettämisistä" tai "todellisuudesta vieraantumisesta" tms.

vlad.

 

[Baldrick]

Toki juuri näin, tosin länsimaisen ajatusmaailman kasvattina en voi sitä pitää mitenkään hyväksyttävänä. Harvemmin sitä tuomioistuinkaan antaa lievempää tuomiota murhasta, mikäli uhri on etukäteen vittuillut ja näyttänyt keskisormea.

Kuten jo todettua, sitä tuskin TOJ:n ja erkun lisäksi kovin moni tällä palstalla hyväksyykään. Fakta on kuitenkin se, että Venäjä käyttäytyy tällä tavalla, vaikkei toimia hyväksyisikään ja tämän toiminnan taustalla on selkeästi erottuvat syy- ja seuraussuhteet, jotka ovat jakamamme länsimaisen oikeustajun vastaisia. Ne siitä huolimatta ovat kuitenkin olemassa. Onhan sekin väärin, että ihminen alhaisen verensokerin takia kiukuttelee muille, mutta joissain tapauksissa senkin kanssa on vain elettävä. Faktat fakotina, vaikka ne epämiellyttäviä ovatkin.

Ja kun tuon murhaamisen otit mukaan, niin eihän niinkään saisi tehdä, mutta silti ihmisiä tapetaan vaikka kuinka mitättömistä syistä ympäri maailman. Aina siihen ei tarvita edes keskisormea ja vittuilua, vaan ihan se, että on väärässä paikassa väärään aikaan. Seuraava keskustelunaihe voisikin siis olla, että kuinka tällaiset asiat ehkäistään, koska lopputulos on jokatapauksessa sama jos sitä edeltävätkin tapahtumat ovat. Olikohan nyt Einsteinin määritelmä hulluudesta, että hullu on se, joka odottaa kokeelle erilaista lopputulosta tekemällä asiat samalla tavalla kuin aiemminkin.

 

[ms.qvist]

Miksi muuten "ohjuspuolustus" on aseistusta, jota tarvitsee sopimuksin rajoittaa? Onko kyse siitä, että vastustajan hyökkäysaseet menettävät merkityksensä, jos niitä vastaan on pitävä puolustus? Vai siitä, että ohjuskilven turvin voi itse hyökätä kun ei tarvitse pelätä kostoa? Eikö siis voi luottaa siihen, että joku ilmoittaa, että "meillä on aseita vain puolustukseen".

Kyse on ns. kauhun tasapainosta. Niin kauan kuin tämä on olemassa, riski yllätyshyökkäyksille (tai mille tahansa suoranaisille sotatoimille) on vähäinen, koska on tiedossa ettei ensi-iskulla voida kukistaa vastapuolta vaan on suuren suuri riski olemassa sille, että puolen vastaisku aiheuttaa hyvin mittavia tuhoja.

Siinä vaiheessa kun kauhun tasapaino horjuu, riski ensi-iskulle kasvaa sen osapuolen taholta, jolla on strategisesti tärkeillä avainasemilla huomattava etu, esim. lähes täydellinen ohjuskilpi, jolloin tilanne voi eskaloitua siten, että ajatellaan hyökkäyksen olevan kannattavan, koska ohjuskilven ansiosta vastustajan vastahyökkäys kyetään torjumaan lähes täysin, jonka seurauksena on se, että vastapuoli saadaan kukistettua. Kylmän sodan aikana ei haluttu muotoutuvan sellaista asetelmaa, että jompi kumpi osapuolista kykenisi aloittamaan ydinsodan tarvitsematta välittää vastatoimista.

vlad.

 

[Baldrick]

Kyse on ns. kauhun tasapainosta...

Lisäisin vielä, että tällä myös minimoidaan alakynteen jäävän herkkyys käyttää ydinasetta viimeisenä oljenkortenaan "puolustautuakseen". Kun armeijat ovat tasavahvat, herkkyys sodankäynnin muuttumisesta ydinsodaksi on pienempi, kun kummankaan ei tarvitse turvautua äärimmäisiin keinoihin.

 

[erku]

Kuten jo todettua, sitä tuskin TOJ:n ja erkun lisäksi kovin moni tällä palstalla hyväksyykään.

Lukisit ensin viestejä ennen kuin alat erittelemään joidenkin nimimerkkien mielipiteitä. Olen helvetin moneen otteeseen tehnyt selväksi, että en hyväksy kansainvälisen oikeuden vastaisia sotaoperaatioita, oli niiden tekijä sitten Venäjä tai USA. Käsittämätöntä, että tätä samaa asiaa pitää olla korjaamassa jatkuvasti.

 

[Baldrick]

Lukisit ensin viestejä ennen kuin alat erittelemään joidenkin nimimerkkien mielipiteitä. Olen helvetin moneen otteeseen tehnyt selväksi, että en hyväksy kansainvälisen oikeuden vastaisia sotaoperaatioita, oli niiden tekijä sitten Venäjä tai USA. Käsittämätöntä, että tätä samaa asiaa pitää olla korjaamassa jatkuvasti.

Okei, et tietenkään turhaa verenvuodatusta hyväksy. Toki mielestäni lainauksesi ja "puolustavanluonteinen" kommentaatiosi asiaa koskevissa ketjuissa ovat jättäneet minulle hieman ristiriitaisen fiiliksen siitä, että miten tähän konfliktiin suhtaudut.

 

[Toejoen Veikko]

Ehkä kannattaisi kysyä kaksi kysymystä: 1. Miten nämä kysymyksesi liittyvät Ukrainan sisä- ulko- ja talouspolitiikkaan?

Liittyvät sikäli merkittävästi, että vastaamalla niihin olisi vastaaja voitu asettaa hänen näkemystensä suomaan viiteryhmään. Jos joku vaikkapa lastenhoitokeskustelussa toisi esiin Jammu Siltavuoren ansiot ja esimerkkillisyyden kasvattajana, niin mielestäni tuollaisen kannan julkituoja voitaisiin perustellusti asettaa oikeanlaiseen viiteryhmään.
Sinultakin tuntuu kovasti kaiken olkiukkoilusi keskellä unohtuvan iso kuva. Joko kannatat Donetskin kansantasavaltaa tai sitten et kannata. Ei pitäisi olla vaikeaa vastata tuohon kysymykseen. Ja tuolla kannalla on merkitystä sen vuoksi että pystytään hahmottamaan tämän aihepiirin Siltavuoren Jammujen ihailijat omaksi ryhmäkseen. Eri mieltä oleminen pelkän jankutusriippuvuuden vuoksikin on vielä eri asia kuin kannatta järjestelmää, jonka lainkäytön pohjana on Stalinin ajan Neuvostoliiton lait.
Olkiukkoilua on linkitellä Ukrainan hallinnon sitä ja tätä toimea ja muistutella jostain yhden prosentin marginaalipuoleista. Iso kuva tässä tilanteessa on Venäjän imperialismin pysäyttäminen. Tuossakaan asiassa ei pitäisi olla mitään vaikeuksia kannan muodostaminen suhteen.

2. Mitä järkeä on esittää kysymyksiä nimimerkille, jolla ei ole enää kirjoitusoikeuksia tähän ketjuun?

Menivätpä ilmeisen nopeasti ne oikeudet. Pointsit siitä, jos modet tosiaankin reagoivat riittävän nopeasti. Suurvaltapolitiikan Siltavuoren Jammujen ihailijat voivat kokoontua Suomi24:ään julkaisemaan vääristyneen mielensä tuotoksia.

 

[floikkari]

...eli Yhdysvallat ei lopettanut noudattamasta/kunnioittamasta kyseistä sopimusta kuuden kuukauden kuluessa sopimuksen allekirjoittamisesta vaan Yhdysvallat teki päätöksensä 2000-luvun alussa yksipuolisesti...

Joo, ei.

Article XV

2. Each Party shall, in exercising its national sovereignty, have the right to withdraw from this Treaty if it decides that extraordinary events related to the subject matter of this Treaty have jeopardized its supreme interests. It shall give notice of its decision to the other Party six months prior to withdrawal from the Treaty. Such notice shall include a statement of the extraordinary events the notifying Party regards as having jeopardized its supreme interests.

Miksi muuten "ohjuspuolustus" on aseistusta, jota tarvitsee sopimuksin rajoittaa? Onko kyse siitä, että vastustajan hyökkäysaseet menettävät merkityksensä, jos niitä vastaan on pitävä puolustus? Vai siitä, että ohjuskilven turvin voi itse hyökätä kun ei tarvitse pelätä kostoa? Eikö siis voi luottaa siihen, että joku ilmoittaa, että "meillä on aseita vain puolustukseen".

Enimmäkseen taisi kyse olla molempien osapuolten halusta rajoittaa kallista asevarustelukilpaa. Noi ohjuspuolustusjärjestelmät olivat / olisivat olleet ihan järkyttävän kalliita ja tavallaan myös hyödyttömiä. Vastapuoli kun pystyi nollaamaan ohjuspuolustukseen laitetut panostukset panostamalla itse tyyliin 1/100 suhteella omaan hyökkäyskapasiteettiinsa.

 

[Kampeaja]

Ymmärtäähän sen voi, vaikka se ei ole oikein. Nähdäkseni osa kypsää ajattelua on kyky tarkastella asioita myös vastapuolen näkökulmasta suhteellisen objektiivisesti (täysin ei taida pystyä kukaan, ihminen kun on). Ihminen on kyennyt myös ymmärtämään, että kurjissa ja väkivaltaisissa oloissa kasvanut lapsi on todennäköisemmin siirtävä kohtaamansa kurjuuden etiäppäin. Nämä ovat syy- ja seuraussuhteita, mutta nyt kyseessä on vain valtio. Voidaan kyllä todeta, että Venäjä on pahempi sortaja, mutta voidaan myös todeta, että tämä ei ole näkemys, jonka kaikki jakavat. Itä tuntee itsensä uhatuksi ja heittää defenssit pystyyn, kuten nurkkaan ajettu eläinkin. Tässä tapauksessa Venäjää ei tietenkään meidän mielestämme ole ajettu nurkkaan, mutta heidän tuntemuksensa mukaan on ja siksi he käyttäytyvät tällä tavalla, oli se meidän mielestä hyväksyttävää tai ei. Koittakaapa argumentoida kiivastunut nainen toteamaan tappionsa ja rauhoittumaan... Ei taida onnistua.

Minun ajatteluni on kulkenut hyvin samankaltaisilla laduilla, johtopäätökset toki ovat sitten luonnollisesti omani. Venäjä on mielestäni fasistinen, imperialistinen ja väkivaltainen suurvalta...

...Mutta en kuitenkaan pidä tätä lännen pakotepolitiikkaa parhaana tapana ratkaista tätä tilannetta, sillä se johtaa mielestäni vain suureen todennäköisyyteen Venäjän voimankäyttöön. "Länsi" on kuitenkin niin paljon vahvempi, että voittaa tämän "pelin" vähänkin pidemmässä juoksussa jos vain pitää huolen siitä että homma ei revähdä suurvaltojen väliseksi sodaksi. Siis uskoakseni Venäjä (venäläiset) kyllä saadaan taas järkiinsä kunhan se vain pidetään kansainvälisissä verkostoissa mukana, vaikka sille pitäisikin "antaa" väliaikaisesti jonkinlainen lyhyen tähtäimen "voitto" (Krim).

Suomen pitäisi mielestäni muuten pysyä mahdollisimman neutraalina, tosin se onkin sitten jo NATO-ketjun asiaa..

 

[Sistis]

... Ja silti minulta kysellään, että onko minusta Venäjällä oikeus puuttua muiden maiden sisäisiin asioihin. No jos ei mennyt perille kahdella ensimmäisellä kerralla, niin sanotaan vielä kolmannen kerran. Ei ole oikein sekaantua muiden maiden asioihin, eikä Venäjän puuhat Ukrainassa ole millään tapaa oikeutettuja. Se, että näkee syyt siihen miksi, esimerkiksi varas varastaa, ei tarkoita sitä, että hyväksyisi sen, että varas varastaa.

Vilpittömät pahoittelut. Pitäisi aina tajuta lukea ne viestit loppuun. Tarkoitukseni ei ollut kuitenkaan olla missään nimessä piikittelevä, vaan olin ihan aidosti kiinnostunut siitä, että hyväksyitkö asiaa edes jollain tasolla, koska puhuit viestissäsi tuosta isosta mittakaavasta. Olen nimittäin joskus nähnyt sellaista - minulle mystistä - ajatustapaa, että valtioiden asioihin puuttumista ei hyväksytä, mutta silti nähdään, että suurvalloilla on kuitenkin oikeus vaalia intressejään naapurimaiden kustannuksilla. Ja ajattelin, että tarkoittaako tuo iso mittakaava nyt jotain tällaista.

Sistis, jos haluat, että sanon saman neljännen kerran, laita yksityisviestiä, en jaksaisi jankata enää samaa, varsinkin kun ollaan tästä asiasta ilmeisesti samaa mieltä.

Minulle riitti tämä. Vaikka Hämeestä olenkin, ja varsin hidasälyinen, niin ehkä minäkin tajuan jo tällä. Ja kyllä, näytämme olevan pitkälti samaa mieltä.

Nämä ovat oikein malliesimerkkejä siitä että A) osalla keskustelijoista kiihko on niin valtavaa, ettei luetun ymmärtämisestä ole tietoakaan ja B) jos et usko sanasta sanaan länsimedioiden agressiivisesti levittämää sotapropagandaa, olet putinisti, kommunisti, maanpetturi ja terroristi. Läntisen valtamedian uutiset ovat tottakai prikulleen totta ja niitä ei saa eikä voi millään tavalla kyseenalaistaa. Turhaan täällä edes väitellään mistään, koska HS ja IS kertovat meille, kuinka asiat tasan tarkkaan on.

Tai C) halukkuus keskustella on niin suuri, että tällaisia virheitä valitettavasti sattuu. Itselläni oli ihan puhtaasti tällaisesta kyse. Virhe on toki ikävä, koska sillä saa itsensä näyttämään vielä tyhmemmältä mitä jo on, mutta maailma ei kuitenkaan tuohon kaadu. Itselläni ei kyllä ole mistään kiihkosta kyse, enkä myöskää ole muistikuvieni mukaan käyttänyt kenestäkään eri mieltä olevasta mitään B-kohdassa käytettyä nimitystä. Jos olen, niin saa korjata. Minusta tässä ketjussa kirjoittaa monia hyviä kirjoittajia, joista osa on samaa mieltä kuin minä, osa taas eri mieltä. Ärsyttäviä kirjoittajiakin riittää, mutta henkilökohtaisesti en koe ketään ärsyttäväksi mielipiteidensä vuoksi, vaan niiden esittämistyylin.

 

[Wiljami]

...
...Mutta en kuitenkaan pidä tätä lännen pakotepolitiikkaa parhaana tapana ratkaista tätä tilannetta, sillä se johtaa mielestäni vain suureen todennäköisyyteen Venäjän voimankäyttöön. "Länsi" on kuitenkin niin paljon vahvempi, että voittaa tämän "pelin" vähänkin pidemmässä juoksussa jos vain pitää huolen siitä että homma ei revähdä suurvaltojen väliseksi sodaksi. Siis uskoakseni Venäjä (venäläiset) kyllä saadaan taas järkiinsä kunhan se vain pidetään kansainvälisissä verkostoissa mukana, vaikka sille pitäisikin "antaa" väliaikaisesti jonkinlainen lyhyen tähtäimen "voitto" (Krim).
...

Tuossa lähestymistavassa on ehdottomasti puolensa (eihän sitä nukkuvaa karhua toki fiksua ole kepillä sohia), mutta ongelmana näkisin, että lännen keinovalikoima on todella rajallinen ja taloudellisille pakotteille ei oikeastaan ole olemassa järkevää vaihtoehtoa. Tai vaihtoehdot olisivat lähinnä silmien ummistaminen (mitä on harrastettu jo liikaakin ja mikä on antanut Venäjän fasistijohdolle lähinnä signaalin lännen heikkoudesta reagoinnissa kv lakien selkeisiin ja räikeisiin rikkomisiin), jonkunlainen piiloterrorismi (kyberhyökkäykset ja kaikkien mahdollisten Venäjän vastavoimien rahoittaminen ja aseistaminen, eli oikeastaan Venäjän omilla säännöillä ja keinoilla pelaaminen), tai suora voimankäyttö. Ensimmäinen vaihtoehto on osoittanut toimimattomuutensa, toinen antaisi liikaa pelimerkkejä Kremlin rosvoparoneille propagandamielessä (toki vastavoimien tukemista tulisi harjoittaa täysin avoimesti ja myöskin avokätisesti, kunhan nyt varmistetaan ettei kyseessä olisi jokin mujahideen vol.2 -porukka) ja kolmas ilmiselvistä syistä viimeinen vaihtoehto, vaikkakin se antaisi todellakin jopa silovikeille vihdoin ajattelemisen aihetta siitä, miten roimasti sitä voikaan elellä kuin siat pellossa kv areenoilla.

Suomihan noista talouspakotteista kärsii suhteessa varmasti eniten, mutta olisin silti valmis sen hinnan maksamaan, jos sillä saataisiin pitkässä juoksussa jotain tolkkua (tai lähinnä yhteistyöhalukkuutta ja suoraan sanottuna vähemmän kusipäistä asennetta) Kremlin touhuiluihin.

 

[ms.qvist]

Kuulumisia Donetskista:

Eilen ystäväni oli auttamassa sisartaan, joten emme kovinkaan paljoa vaihtaneet kuulumisia Donetskin tilanteesta, tänään sitten hiukan enemmän.

Viereisessä supermarketissa (ATB) käydessään hän huomasi hyllyjen olevan puoliksi tyhjien ja tiedustellessaan myyjiltä tilannetta hänelle kerrottiin, että sunnuntain jälkeen kauppa menee toistaiseksi kiinni ja syynä oli Donetskin epävakaa tilanne sekä se ettei elintarvikkeita enää saa varmuudella toimitettua kauppaan tai koko kaupunkiin. Tämä tietää sitä, että suorittaakseen osan päivittäisistä ostoksistaan ystäväni on poistuttava kauemmas sikäli turvallisesta kotipiiristään, jossa ei kriisin aikana ole loppujen lopuksi ollut kuin pari kolme selkkausta joissa separatistit ovat käyttäneet ampuma-aseita. Vieressä kulkevan päätien varrella on kyllä pari kioskimyymälää joista saa elintarvikkeita mutta niiden valikoima on hyvin rajallinen eikä niistä löydy maitotuotteita tai vihanneksia tms. Läheiseltä pikkutorilta on toistaiseksi saanut jotain vihanneksia ja hedelmiä, mutta turvallisuustilanteen heiketessä eivät myyjät enää pääse paikalle.

Ystäväni oli myös jutellut entisen opiskelutoverinsa kanssa, joka asuu Donetskista pohjoiseen Avdiivkassa äitinsä kanssa. Avdiivkassa tilanne on se, että vettä saa enää satunnaisesti, sähköt ovat poikki suurimman osan päivästä ja ihmiset nukkuat yönsä pääasiassa kellareissa tai pommisuojissa jatkuvien taisteluiden tähden. Kaupunki on vielä separatistien hallussa mutta ympäröivät alueet aina Sergei Prokofievin kv. lentoasemalle saakka ovat pääasiassa hallituksen joukkojen hallinnassa. Avdiivkan rautatieasemalla on toimivia generaattoreita joita asukkaat saavat käyttää kännyköidensa ja muiden sähkölaitteiden lataamiseen, kännykän lataaminen maksaa 20 hryvniaa (eli vajaat 2 euroa). Avdiivkassa tilanne on myös se, että separatistit ovat tulittaneet siviilejä ja asuintaloja - näin siis ystäväni opiskelutoverin mukaan.

Onhan tässä tunnustettava, että olen itsekin hyvin huolestunut tilanteesta alueella. Donetskin ympärillä taistellaan käytännössä jok'ikinen päivä ja on odotettavissa, että jossain vaiheessa varsinaiset taistelut leviävät myös itse käupunkiin ympäröiviltä alueilta. Tähän mennessä taistelut Donetskissa ovat olleet yksittäisiä yhteenottoja tai tiettyjen kaupunginosien haltuun ottoja Donetskin reuna-alueilla. Kuten ystäväni on todennut - huomisesta ei koskaan tiedä mitä se tuo tullessaan.

vlad.

 

[MustatKortit]

YLE ja muut mediat raportoivat jatkuvalla syötöllä uusista kuolonuhreista Ukrainassa, eilen maan armeija menetti yli kymmenen sotilasta separatistien ammuttua mm. panssarivaunutulta (!!).

Mielestäni on ihan syytä jo käyttää koko tapahtumasarjasta sanaa sisällissota, vaikkei suoranaisia taisteluita käydä kuin maan itäosissa.

Tilanne näyttää kehittyvän siihen suuntaan, että konflikti tulee jatkumaan alueella vuosia, selvää loppua ei näköpiirissä ole.

Venäjä voisi tietysti lopettaa kokonaan separatistien tukemisen, jolloin Donetskin "kansanarmeijan" tilanne muuttuisi nopeasti tukalaksi.

En kuitenkaan näe syytä, miksi Venäjä näin tekisi, on heidän etujensa mukaista pitää Itä-Ukraina hajaannuksen tilassa.

 

[vilpertti]

En kuitenkaan näe syytä, miksi Venäjä näin tekisi, on heidän etujensa mukaista pitää Itä-Ukraina hajaannuksen tilassa.

Voisihan Ukraina todeta, että pitäkää tunkkinne. Ottakaa ne paskankaan arvoiset, taloudellisesti tai kulttuurillisesti, itäiset alueet. Sen jälkeen taloudellisesti paremmin voiva ja kulttuurillisesti merkittävämpi läntinen Ukraina integroituu länteen ja on Viron tavoin avoimen vihamielinen valtio Venäjälle.

En ymmärrä, miten ryssät kuvittelevat pitävänsä kahdenkeskiset välit kunnossa Ukrainan kanssa ja olevansa herättämättä syviä epäluuloja muissa naapurivaltioissa. Tämä tie on tie eristyksiin muiden hylkiövaltioiden kanssa. Voi poloista kansaa, mutta itsepähän ovat vallanpitäjänsä valinneet.

 

[Kampeaja]

Voisihan Ukraina todeta, että pitäkää tunkkinne. Ottakaa ne paskankaan arvoiset, taloudellisesti tai kulttuurillisesti, itäiset alueet. Sen jälkeen taloudellisesti paremmin voiva ja kulttuurillisesti merkittävämpi läntinen Ukraina integroituu länteen ja on Viron tavoin avoimen vihamielinen valtio Venäjälle.

Ukrainan kannattaisi mielestäni ehdottaa näiden kapinallisalueiden asettamista YK:n valvontaan ja ehdottaa myös YK:n järjestämää kansanäänestystä näillä alueilla. Jos porukka toisaalta tosiaan haluaisi liittyä Venäjään, niin olisi parempi vain Ukrainalle päästä sakista eroon. Jos taas osoittautuisikin, että he haluavat pysyä osana Ukrainaa, niin sitä ei Venäjänkään propagankoneisto kykenisi enää kääntämään.

En tosin jaksa uskoa, että homma ratkeaisi näin siististi.

En ymmärrä, miten ryssät kuvittelevat pitävänsä kahdenkeskiset välit kunnossa Ukrainan kanssa ja olevansa herättämättä syviä epäluuloja muissa naapurivaltioissa. Tämä tie on tie eristyksiin muiden hylkiövaltioiden kanssa. Voi poloista kansaa, mutta itsepähän ovat vallanpitäjänsä valinneet.

Samaa mieltä.

 

[PeteX]

Yksi asia on jäänyt vähän hämäämään. Aina kehutaan, että sateliitit voivat lukea vaikka Pravdan otsikon punaisella torilla, mutta nyt ei löydy kylmää faktaa Malesialaisen koneen alasampumisesta. Hyvin todennäköisesti separatistit ampuivat koneen alas vahingossa, luullen sen olevan ukrainalaisen sotilaskoneen. Tällöin heillä ei ollut edes mitään erityistä syytä piilotella ohjuksen sijoituspaikkaa. Miksi ei löydy jopa livekuvaa ohjuksen ampumisesta vai ovatko puheet ylivertaisista vakoilumetodeista vain paskapuhetta?