Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[mjr]

Wikipediaan (mihin linkki vie) on muuten tänään useampaan otteeseen yritetty vaihtaa lentokorkeudeksi 10000m tuon 7000m sijaan :)

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Sukhoi_Su-25&diff=617866618&oldid=617866306

Itse asiassa aika kiehtova kamppailu, minuuttien sisään veivattu noita editointeja:

Sukhoi Su-25: Revision history - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Major Julli]

Itse asiassa aika kiehtova kamppailu, minuuttien sisään veivattu noita editointeja:

Sukhoi Su-25: Revision history - Wikipedia, the free encyclopedia

Voi vain kuvitella mikä hätä on syttynyt Putinlandian tiedotusosastolla kun joku on huomannut että Wikipediassa on tuo 7km ja ulkona on tiedotteet missä Su-25:n lentokorkeus on 10km.

 

[dana77]

siis koittavatko jenkit nyt siellä tosiaan valehdella, ettei Sukhoilla pääsisi kymppikerhoon. Säälittävä propaganda-yritys fasisteilta.

 

[Tshekki77]

Ei ole mikään Venäjä fani, mutta kun täällä nyt kovasti kohkataan pakotteista, niin kertokaas, että milloin niillä on ollut jotain ihan oikeata, toivottua vaikutusta? Kuubaa on saarrettu jo vissiin viitisenkymmentä vuotta. Fööniä lainatakseni, onko vaikutusta? Irakia saarrettiin toistakymmentä vuotta, kunnes WTC iskuista saatiin syy rynnätä sisään uusiksi. Irania on koitettu painostaa ydinohjelmassaan talouspakotteilla. Mitä kaikkea muuta. Milloin pakotteilla on saavutettu haluttu tulos? Ja kun Venäjällä on vielä suhteellisen pitkä raja Kiinan kanssa, joka tässäkin kriisissä on tuntunut olevan enemmän Moskovaan päin kallellaan, niin miten pitäviä, nuo pakotteet tulevat olemaan?

Jos tullaan lopputulemaan, että pelkkää puuhastelua nämä pakotteet, niin minkä ihmeen takia Suomen pitäisi lähteä niihin mukaan? Meidän talous on kuitenkin yksi haavottuvimmista, tällaisessa tilanteessa. Ollaan tässä jo vuosia maksettu etelän höveliä talouskuria ja nyt sitten ulkopuolelta tulisi pyyntö/käsky, että ette muuten saa käydä kauppaa, vaikka saatte jatkaa meidän velkojen maksamista...

 

[Major Julli]

siis koittavatko jenkit nyt siellä tosiaan valehdella, ettei Sukhoilla pääsisi kymppikerhoon. Säälittävä propaganda-yritys fasisteilta.

Fasisteilta voi odottaa millaisia valheita tahansa.

Tuolla Su-25:lla on muuten muutamissa lähteissä kymppitonnin lakikorkeus ilman lastia. Tuo 5km täydessä lastissa on erittäin matala lakikorkeus hävittäjälle, mutta se johtuu koneen rynnäkköhävittäjä luonteesta. Ilmeisesti veli venäläiselle kävi pieni kömmähdys propag ... siis tiedotetta laatiessa, koska tuonne kymppiin pääsee helposti suurin osa hävittäjäkoneista. No, ensi kerralla muistanevat googlettaa eka vai mitä spandexia nyt Venäjällä käytetäänkin.

 

[Alfred E Neuman]

Ei ole mikään Venäjä fani, mutta kun täällä nyt kovasti kohkataan pakotteista, niin kertokaas, että milloin niillä on ollut jotain ihan oikeata, toivottua vaikutusta?

En tiedä muista pakotteista, mutta nämä pakotteet Venäjää vastaan näyttää osuneen napakymppiin. Oletko seurannut miten Putinin suhtautuminen on muuttunut 180 astetta sitten ensimmäisten pakotteiden julkaisemisesta. Ennen siellä naurettiin paskaista naurua näille puuhastelijoiden pakotteille, nyt vedetään hirveät itkupotkuraivarit joka kerta kun lisää pakotteita julkaistaan. Kyllä siellä puntti tutisee.

 

[M@rko77]

En tiedä muista pakotteista, mutta nämä pakotteet Venäjää vastaan näyttää osuneen napakymppiin. Oletko seurannut miten Putinin suhtautuminen on muuttunut 180 astetta sitten ensimmäisten pakotteiden julkaisemisesta. Ennen siellä naurettiin paskaista naurua näille puuhastelijoiden pakotteille, nyt vedetään hirveät itkupotkuraivarit joka kerta kun lisää pakotteita julkaistaan. Kyllä siellä puntti tutisee.

Kyllä niissä Venäjän pakotteissa alkaa Suomen / suomalaistenkin puntti tutista. Olemme ikävä kyllä riippuvaisia tuosta Venäjästä - noin taloudellisesti siis.

 

[ms.qvist]

Fasisteilta voi odottaa millaisia valheita tahansa.

Tuolla Su-25:lla on muuten muutamissa lähteissä kymppitonnin lakikorkeus ilman lastia. Tuo 5km täydessä lastissa on erittäin matala lakikorkeus hävittäjälle, mutta se johtuu koneen rynnäkköhävittäjä luonteesta. Ilmeisesti veli venäläiselle kävi pieni kömmähdys propag ... siis tiedotetta laatiessa, koska tuonne kymppiin pääsee helposti suurin osa hävittäjäkoneista. No, ensi kerralla muistanevat googlettaa eka vai mitä spandexia nyt Venäjällä käytetäänkin.

Luulisi, että oman maan tehtaiden valmistaman kaluston nyt sen verran hyvin tuntevat, että tietävät koneen luonteen ja sen, että mikä sen käyttötarkoitus on ja edes hiukan siitä millainen aseistus siinä on. Olisivat edes laittaneet uutiseen seuranneen koneen olleen Ukrainan ilmavoimien Sukhoi Su-27 ilmaherruushävittäjän niin uutinen olisi muuttanut luonnettaan täysin ja tällöin moni olisi kenties pitänyt sitä uskottavampana, koska ko. hävittäjä nyt kenties saattaisikin saattaa tai seurata matkustajakonetta ja monipuolisen ilmasta ilmaan ohjusaseistuksen myötä ampua matkustajakoneen alas.

vlad.

 

[sekolust]

Meidän talous on kuitenkin yksi haavottuvimmista, tällaisessa tilanteessa.

Tää muakin korpeaa näissä EU:n pakotteissa. Periaatteessa seistään yhdessä veneessä ja kannetaan yhdessä vastuu, mutta käytännössä "rajaseutu" kärsii enemmän kuin "kaukomaat" pl. mahdollisesti jokunen suosittu turistikohde. Rajut pakotteet Venäjää vastaan olisivat aivan helvetin kova isku Suomelle ja varsinkin Itä-Suomelle. Kun täällä muutenkin menee niin helvetin "hyvin", niin hirveän paljoa tässä ei ole varaa antaa siimaa.

Samoin noiden toimivuudesta voidaan olla montaa mieltä, joissakin tapauksissa rajut pakotteet ovat tavallaan sementoineet diktaattorin aseman yhteiskunnassa. Jos maa on tarpeeksi vahvasti diktaattorin kynsissä, talouspakotteet suorastaan ajavat kansalaisia tämän käsiin; yrittäjä ei voi hakea "tukea" ulkomaankaupasta ja "epäsosiaalinen" (tai mitä termi nyt sopiikaan diktaattorin retoriikkaan) aines jää nopeasti ilman perushyödykkeitäkin. On helpompi tukea diktatuuria ja turvata edes jotakin kuin vastustaa sitä ja joutua diktatuurin uhriksi.

Ja vielä mitä pakotteisiin tulee, niin Venäjä on tavallaan "onnellisessa" asemassa. Vaikka länsi suljettaisiin, on siellä vielä tuossa naapurissa mm. Kiina ja esimerkiksi Intia aivan vieressä. Iraniinkaan ei kauhean vaikea ole päästä ja siellä kysyntää on. Lisäksi Venäjä pystyy tuottamaan tiettyjä hyödykkeitä sen verran paljon, että noilla on oikeasti merkitystä isoillekin pelaajille. Hieman eri asemassa venäläiset ovat kuin esimerkiksi kuubalaiset (maantiede, hyödykkeet) tai pohjoiskorealaiset (hyödykkeet). Mua ei edes yllättäisi se, että rajujen pakotteiden takia EU ajautuisi taas kriisiin muutamien maiden (Baltia, Suomi, jne.) kärsiessä pakotteista jopa Venäjää enemmän. Siinähän sitä sitten oltaisiin, pelastettaisiin samalla kertaa etelän vetelät ja idän itsemurhatut.

 

[ms.qvist]

Te jotka joko epäilette talouspakotteita tai olette niitä vastaan niin onko sitten parempi, että EU ei tee mitään tässä tapauksessa vaan antaa Venäjälle signaalin, että Venäjä voi toimia omien intressiensä mukaisella tavalla EU:n puuttumatta asiaan millään tavalla?

Ikävä kyllä minusta joskus on vedettävä raja sille, että mitä hyväksyy ja mitä ei hyväksy ja nyt Venäjä on omilla toimillaan saanut aikaan sen, että minusta on järkevää, että EU asettaa riittävän rajut sanktiot Venäjälle osoittaakseen sen, että Venäjän toimia omassa "etupiirissään" ei hyväksytä.

EU:n tulee siis mielestäni koventaa sanktioita ja ehdottomasti asettaa Venäjä asevientikieltoon, mikä tarkoittaisi tuolloin esim. sitä, että Ranska peruisi Mistral-luokan maihinnousutukialusten kaupat Venäjän kanssa eikä rakenteilla olevia aluksia toimitettaisi Venäjälle. Kyseessä ovat sellaiset alukset joiden rakentamisen tietotaitoa Venäjällä ei liiemmin ole, joten niiden toimittamisen kieltäminen osuisi Venäjän asevoimiin kohtalaisella tavalla.

vlad.

 

[Tshekki77]

Te jotka joko epäilette talouspakotteita tai olette niitä vastaan niin onko sitten parempi, että EU ei tee mitään tässä tapauksessa vaan antaa Venäjälle signaalin, että Venäjä voi toimia omien intressiensä mukaisella tavalla EU:n puuttumatta asiaan millään tavalla?

Signaaleja voidaan lähettää monella tavalla. Tässä ollaan kuitenkin maksettu muiden törttöilyjä jo jokunen vuosi ja nyt kaiken tämän jälkeen meidän pitäisi vielä omaehtoisesti rajoittaa kaupankäyntiämme keinojen takia, jotka eivät ole aikaisemmin osoittaneet toimivuutta. Ja pelkään, ettei tule toimimaan nyttenkään. Jos katto vuotaa, niin auton renkaan vaihtaminen ei auta ongelmaan.

 

[dana77]

Ei ole mikään Venäjä fani, mutta kun täällä nyt kovasti kohkataan pakotteista, niin kertokaas, että milloin niillä on ollut jotain ihan oikeata, toivottua vaikutusta? Kuubaa on saarrettu jo vissiin viitisenkymmentä vuotta. Fööniä lainatakseni, onko vaikutusta? Irakia saarrettiin toistakymmentä vuotta, kunnes WTC iskuista saatiin syy rynnätä sisään uusiksi. Irania on koitettu painostaa ydinohjelmassaan talouspakotteilla. Mitä kaikkea muuta. Milloin pakotteilla on saavutettu haluttu tulos?

Näiden pakotteiden ansiosta Irak, Kuuba ja Pohjois-Korea on ajettu käytännössä kivikaudelle, ja saatu niiden vaikutusvalta lähimaihin minimoitua lähes olemattomiin. Mieti nyt saatana itsekin, että jos Irak olisi saanut öljyä myydä koko ajan normaalisti ja ostaa niillä aseita, niin kuinka erilainen koko lähi-idän tilanne olisi ollut. Ei olisi mikään ihme jos Pohjois-Koreakin jonain kauniina päivänä romahtaisi kokonaan.

Jos tullaan lopputulemaan, että pelkkää puuhastelua nämä pakotteet, niin minkä ihmeen takia Suomen pitäisi lähteä niihin mukaan? Meidän talous on kuitenkin yksi haavottuvimmista, tällaisessa tilanteessa. Ollaan tässä jo vuosia maksettu etelän höveliä talouskuria ja nyt sitten ulkopuolelta tulisi pyyntö/käsky, että ette muuten saa käydä kauppaa, vaikka saatte jatkaa meidän velkojen maksamista...

Mikä meidän taloudesta tekee haavoittuvamman Venäjän kaupan suhteen kuin muiden euroopan maiden taloudet? Ei mikään. Ihan samalla tavalla muutkin maat ovat etelän lainoja taanneet. Tämä ei ole mitään muuta kuin vellihouisuista pelkuruutta ja vastuunpakoilua.

 

[mjr]

No jaa, sehän kyllä kertoisi epäterveestä tilanteesta, jos olisimme niin riippuvaisia Venäjästä, ettemme pystyisi osallistumaan mahdollisiin EU:n yhteistoimiin. Silloinhan pitäisi joka tapauksessa itäkauppaa rajoittaa. Nyt vain ei taida olla ihan niin, että sieltä olisi odotettavissa mitään Iran- tai Kuuba-luokan saartoja vaan edelleen näitä täsmälistoja, mikä vaikuttaa ihan järkevältä politiikalta, etenkin jos EU lähentäisi linjaansa kohti USA:n meikäläistä terävämpää mallia.

 

[ms.qvist]

Signaaleja voidaan lähettää monella tavalla.

Millaisen signaalin sinä olisit sitten valmis lähettämään jos talouspakotteilla ei mitä ilmeisimmin ole sinun ajatusmaailmassasi sijaa?

vlad.

 

[Alfred E Neuman]

Kyllähän nämä pakotteet Suomessakin tuntuisi, se on totta. Mutta tässä tilanteessa mielestäni meidän on pakko pysyä EU ruodussa. Ja jotainhan tuolle Venäjän pelleilylle on tehtävä sitä ei kai muutamaa höyrypäätä lukuunottamatta kukaan kiistä. Mikä sitten olisi parempi keino kuin iskeä sinne missä tuntuu? Vai, niinkuin Vlad jo kysyi, pitäisikö jättää kokonaan rankaisematta? jos näin niin miksi? Omasta mielestäni EUn pitäisi nimenomaan yhtenä rintamana laittaa tuntuvat pakotteet päälle mielummin heti.

Jos nyt Suomi lähtee näitä pakotteita tosissaan vastustamaan niin kavereita ei ihan kovin helposti EUsta kyllä löydy. Se on ihan varma asia. Ei sekään kovin myönteinen asia ole.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Voiko Venäjällä missään nimessä olla yhtään SU hävittäjää

 

[ms.qvist]

Voiko Venäjällä missään nimessä olla yhtään SU hävittäjää

Kysytkö tämän kysymyksen tosissasi vai onko tämä vitsi?

Sukhoi on venäläinen lentokonevalmistaja ja sen valmistamia koneita on toista tuhatta (karkea arvio) Venäjän ilmavoimilla ja merivoimilla.

Sukhoi wikipediassa.

vlad.

 

[sekolust]

Te jotka joko epäilette talouspakotteita tai olette niitä vastaan niin onko sitten parempi, että EU ei tee mitään tässä tapauksessa vaan antaa Venäjälle signaalin, että Venäjä voi toimia omien intressiensä mukaisella tavalla EU:n puuttumatta asiaan millään tavalla?

Täähän tässä onkin ongelma. Ihmisenä vastustan noita Venäjän toimia Ukrainassa, mutta suomalaisena epäilen talouspakotteita. Mulla ei ole tähän mitään oppikirjaesimerkkiä miten toimia, mutta EU:n talouspakotteet itsessään tuntuvat melko "vääriltä"; käytännössä ne asettavat eri maat eri asemaan. Toiseen pakotteet purevat aivan saatanan kovaa ja toiseen reilusti vähemmän. Niin kauan kun EU on vain valtioiden välinen liitto, suurvaltaa vastaan kohdistetut pakotteet ovat mielestäni erittäin riskialtis veto.

Näiden pakotteiden ansiosta Irak, Kuuba ja Pohjois-Korea on ajettu käytännössä kivikaudelle, ja saatu niiden vaikutusvalta lähimaihin minimoitua lähes olemattomiin.

Saddam Hussein olisi voitu kukistaa heti ensimmäisen sodan yhteydessä. Tällöin olisi tullut tukea maan sisältä (mm. kurdit) ja mahdollisesti vältetty militantin islamismin (Al Qaeda, ISIS) nousu maassa. Samoin Pohjois-Korea on ajettu nurkkaan, mutta nepä saatana menivät ja tekaisivat ydinaseen. Ei kiva, varsinkin jos teknologia leviää. Kuubassa taas sama hallinto on ollut helvetin kauan vallassa ja eniten ovat kärsineet tavalliset ihmiset.

Vaikka nuo maat on ajettu kivikaudelle, ovat ne vieläkin kivinä kengässä. Joko turvallisuusriskeinä tai aiheuttamalla inhimillistä kärsimystä. Mä en ihan rehellisesti sanoen tiedä, olisiko parempi vaihtoehto joskus käydä heti toimiin ja ratkaista ongelmat kertaheitolla, vai vain lykätä ratkaisua hamaan tulevaisuuteen. Sotaa vastustan periaatetasolla, mutta toisaalta joku Pohjois-Korean meininki on varmaan jo vaatinut enemmän ihmisuhreja ja aiheuttanut maailmalle enemmän huolta kuin sota joskus Kim Il-Sungin kuoleman aikoihin olisi aiheuttanut.

Mä en todellakaan halua, että tällaisissa tilanteissa pakoillaan vastuuta. Sen sijaan olen epätietoinen sen suhteen, ovatko talouspakotteet EU:n ja Suomen näkökulmasta paras vaihtoehto. Ja kuten todettu, mulla ei ole mitään oppikirjamallia miten kantaa vastuuta tässä tilanteessa.

 

[ketjuruletti]

Wikipediaan (mihin linkki vie) on muuten tänään useampaan otteeseen yritetty vaihtaa lentokorkeudeksi 10000m tuon 7000m sijaan :)

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Sukhoi_Su-25&diff=617866618&oldid=617866306

Sukhoin oma nettisivu antaa 7 km tyhjänä... Miksi luottaa Wikipediaan?

Kävin muuten eilen heittämässä pari kommenttia RT:n uutissivuille. Olenkohan vainoharhainen mutta tänään tuli Saksasta meili nettikaupasta, josta ostin jotain viimeksi vuonna 2010, että tilaukseni on tullut perille liitetiedostossa detskut. En siis tosiaan ole ostanut mitään kyseisestä paikasta vuosiin. Liitetiedosto zippifile jossa exe-tiedosto. Sähköpostista puuttuivat uu umlautit ja muut ääkköset, ue ja ae korvasivat... Melkoinen sattuma.

 

[Tshekki77]

Kyllähän nämä pakotteet Suomessakin tuntuisi, se on totta. Mutta tässä tilanteessa mielestäni meidän on pakko pysyä EU ruodussa.

Mutta milloin tulee sellainen tilanne, että ei ole pakko pysyä ruodussa. Muista maista on enemmän, kuin tarpeeksi näitä esimerkkejä, mutta jostain syystä meidän pitää aina vetää mallioppilas linjaa. Kyllä sen on joskus myös mentävä toistepäin. Cameroonin Iso-Britannia maksaa pienennettyjä jäsenmaksuja ja vapaamatkustelija huutelee samaan aikaan, vastaan haraavista, muista jäsenistä.

Ja jotainhan tuolle Venäjän pelleilylle on tehtävä sitä ei kai muutamaa höyrypäätä lukuunottamatta kukaan kiistä. Mikä sitten olisi parempi keino kuin iskeä sinne missä tuntuu? Vai, niinkuin Vlad jo kysyi, pitäisikö jättää kokonaan rankaisematta? jos näin niin miksi? Omasta mielestäni EUn pitäisi nimenomaan yhtenä rintamana laittaa tuntuvat pakotteet päälle mielummin heti.

Mutta ihan ensimmäisenä. Tuntuuko ne oikeasti? Onko meillä täysi varmuus, että esim. puolen vuoden, vuoden tai viiden vuoden pakottamisella, saavutetaan toivottu tulos? Meinaa riskinä on supistaa kauppaa, omaehtoisesti. Ja jos tämä tehdään vain jeesustelun vuoksi, niin maailmassa on aika kovin monta paikkaa, jonne ei pitäisi kauppaa käydä, jos jeesuksiksi, jeesuksen paikalle halutaan.

Eli toki pitää jotain tehdä, mutta jos keinovalikoima on toimimaton, niin pitääkö päätä hakata seinään vain sen takia, ettei ammattilaiset osaa työtään paremmin. Onko kiekkopelissäkään jatkuva alisuorittaminen hyväksyttävää vain sen takia, ettei pystytä parempaan? Pitääkö esim. IFK fanin vain hyväksyä Nybondaksen hankinnat, jos parempaa UTJ:ta ei ole saatavilla?

 

[TosiFani]

Te jotka joko epäilette talouspakotteita tai olette niitä vastaan niin onko sitten parempi, että EU ei tee mitään tässä tapauksessa vaan antaa Venäjälle signaalin, että Venäjä voi toimia omien intressiensä mukaisella tavalla EU:n puuttumatta asiaan millään tavalla?...

Pakotteet ovat tässä tilanteessa ristiriitaisia, toisaalta niitä pitäisi tässä tilanteessa asettaa, mutta samalla ne syventävät diplomaattista kriisiä. Itse en usko Venäjän nöyrtyvän pakotteiden edessä, historia todistaa tämän.

 

[tomageeni]

Sukhoin oma nettisivu antaa 7 km tyhjänä... Miksi luottaa Wikipediaan?

Kävin muuten eilen heittämässä pari kommenttia RT:n uutissivuille. Olenkohan vainoharhainen mutta tänään tuli Saksasta meili nettikaupasta, josta ostin jotain viimeksi vuonna 2010, että tilaukseni on tullut perille liitetiedostossa detskut. En siis tosiaan ole ostanut mitään kyseisestä paikasta vuosiin. Liitetiedosto zippifile jossa exe-tiedosto. Sähköpostista puuttuivat uu umlautit ja muut ääkköset, ue ja ae korvasivat... Melkoinen sattuma.

... ymmärsit varmaan itsekin, ettei sitä exe-tiedostoa kannata avata?

Ihan mielenkiinnosta: käytitkö omaa sähköpostiosoitetta/nimeä kommentissa? Entä pystyykö julkisessa webissä olevan tiedon perusteella mitenkään yhdistää sinua ko. saksalaiseen nettikauppaan?

Jos kiinnostaa selvittää asiaa pidemmälle, niin F-Securellahan voi lähettää noita epäilyttäviä tiedostoja, ja he sitten labraympäristössä tutkivat että millainen haittaohjelma on kyseessä.

 

[Tshekki77]

Tämä ei ole mitään muuta kuin vellihouisuista pelkuruutta ja vastuunpakoilua.

Jos iivanaa alkaa pukkaamaan, aseet tanassa, rajan yli ja tällä puolella olisi vain vesipyssyjä, niin olisiko pelkuruutta ja vastuunpakoilua kyseenalaistaa tilanteen toimivuutta? No oli miten oli, niin onneksi eletään demokratiassa, jossa huonoja keinoja saa arvostella.

 

[vilpertti]

Su-27 on ymmärtääkseni jotakuinkin ryssien Hornet-vastaava. 25 taas lähempänä länsimaisista laitteista jotain A-10, tosin silhuetin perusteella veikkaisin ketterämmäksi kaveriksi vähemmällä panssaroinnilla.

 

[Major Julli]

"Ymmärtääkseni on varsin suuri selvyys siitä, että separatistien toimesta ja heidän hallussaan olleelta alueelta ohjus on laukaistu, Erkki Tuomioja huomauttaa." - Yle.fi

Eki-setä jatkaa selkeällä linjalla, kun taas fantsupantsu pääministerimme keskittyy napsimaan itsestään selfieitä. No, jokaisen kannattaa keskittyä oman ydinsubstanssinsa mukaiseen toimintaan.

Mitä tulee pakotteisiin, niin jossain kohtaa on vedettävä liinat kiinni. Se hetki on nyt. Meillä on sosiaaliturva olemassa niitä varten, jotka pakotteiden takia työnsä menettävät. Kymmenen tuhatta työtöntä Suomessa on pieni hinta siitä että satojatuhansia ei kuole Ukrainassa. Toki joillekin oma lompakko on arvokkaampi kuin ihmishenki.