Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[ms.qvist]

Onko tähän lähdettä netissä? Siis mielellään suoraan DNR lähde eikä Kiovan lähdettä.

Lausunnon taustalla on Donetskin kansantasavallan johtoon kuuluva henkilö ja se on ukaasina kerrottu paikallismedioissa (eli siis Donetskissa ja Donetskin oblastissa) ja ukaasin tarkoituksena on yksinomaan estää siviilejä pakenemasta alueelta ja näin vaikeuttaa vastaavasti Ukrainan hallinnon operointia alueella. Jokainen ymmärtää sen, että mitä enemmän alueella on siviilijä, sitä vaikeampaa Ukrainan hallinnon on ryhtyä todella raskaisiin taisteluihin esim. juuri miljoonan asukkaan Donetskissa. Lausunnon jäljet johtavat (ilmeisesti) Pavel Gubareviin sekä Denis Pushiliniin.

Lausuntoa on lainattu myös muissa lähteissä, kuten censor.net.ua:

"Terrorists are Renting and Selling Donbas Refugee’s Apartments: "This is Donetsk People’s Republic Property"... According to the moderators, security in accommodation is guaranteed. Also, you should not expect that the owners of these apartments will return, since the door locks have been changed by the DPR realtors."

Onhan tuota kaikenlaista toisen käden "tietoa". Mahtoiko lähteä niiden 110000 pakolaisen joukossa Venäjälle? Sekin vähän kieltämättä ihmetyttää, että miksi ukrainalaiset pakenevat Venäjän puolelle?

Kuten mainittua, separatistit vaikeuttavat hyvin paljon alueelta pakenemista ja etenkin pakeneminen länteen on tehty monin paikoin hyvin hankalaksi tai jopa mahdottomaksi, esim. Slovjanskin ja Kramatorskin alueelta pakenevien siviilien tulisi maksaa separatisteille 500 dollaria lapsesta ja 1000 dollaria aikuisesta - näin siis toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa. Näin yritettiin myös toimia silloin kun ATO pyrki avaamaan "pelastuskäytävän" Slovjanskin ja Kramatorskin siviileille. Tiedossa on useita tapauksia joissa piiritetyistä kaupungeista ammuttiin kohti pakenevia siviilejä, että sellaisia velikultia ne separatistit ovat. Joten monelle ainoa suunta jonne paeta on Venäjä ja tietenkin sille suunnalle siirtyy suht' paljon ihmisiä jotka ovat etniseltä taustaltaan venäläisiä tai hallussa on Venäjän passi. Ukrainan itäosissa asuu kuitenkin satoja tuhansia ihmisiä joilla on Venäjän passi.

vlad.

 

[NiXu89]

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ukrainan+uusi+puolustusministeri+lupaa+ottaa+Krimin+takaisin/a1404358974132

"Ukrainan vastavalittu puolustusministeri Valeri Heletey lupaa, että Ukrainan armeija valtaa Krimin takaisin Venäjältä"

Kovat puheet on tällä uudella puolustusministerillä.

Oikeutettua kyllä, mahtaako vaan onnistua.

 

[Hartza]

Kiitos vladille asiallisesta vastauksesta.

Itseäni koko jupakassa sieppaa eniten syyttömien siviilien kärsimykset, olivat sitten etniseltä taustaltaan mitä hyvänsä. Kiihkoilijat eli pravy sektor ja muut kuin alueen siviiliväestön tukea vailla olevat separatistit voivat ampua toisiaan puolestani miten haluavat. Kuitenkin oleellista olisi kunnioittaa paikallisen väestön oikeutta päättää omista asioistaan. Nykytilanne tuskin vastaa tätä skenaariota.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ukrainan+uusi+puolustusministeri+lupaa+ottaa+Krimin+takaisin/a1404358974132

"Ukrainan vastavalittu puolustusministeri Valeri Heletey lupaa, että Ukrainan armeija valtaa Krimin takaisin Venäjältä"

Kovat puheet on tällä uudella puolustusministerillä.

Oikeutettua kyllä, mahtaako vaan onnistua.

Mitä tapahtui entiselle puolustusministerille? Onko tämä signaali jonkin sortin epäonnistumisesta?

Itse veikkaan, ettei valtaa, mutta aika näyttää. Verenhimoiselta kuulostaa tämä uusi puolustusministeri. En jaksa uskoa, että konflikti ratkeaa väkivalloin muutenkaan.

 

[MustatKortit]

...
Itse veikkaan, ettei valtaa, mutta aika näyttää. Verenhimoiselta kuulostaa tämä uusi puolustusministeri. En jaksa uskoa, että konflikti ratkeaa väkivalloin muutenkaan.

No tämä Krimin tilanne, josta hän puhuu, niin se nyt ei ukrainalaisten eduksi ratkea enää millään tavalla.

Ei neuvottelupöydissä --> ei mitään saumaa, Venäjä on laittomasti miehittänyt alueen

Ei väkivalloin --> Venäjän joukkoja Krimillä Ukrainan on käytännössä mahdoton lyödä.

Eli alue on menetetty Venäjälle pysyvästi.

 

[Hartza]

No kyllä, jos ne tulevat sinne "suojelemaan" venäjää puhuvia. Ja välillisesti jo nyt, varustamalla kapinallisia.

En kiistä väitteitäsi, mutta olen eri mieltä tykistön käytöstä. Ukrainan armeija moukaroi kuvien perusteella kaupunkien kohteita tykeillä alhaisella korolla. Kyseiseen aselajiin perehtyneet tietävät kuinka epätarkkaa tuli ampumaetäisyyden osalta on. Silti näin tehdään mahdollisista siviiliuhreista välittämättä.

Tilanne vaikuttaa epätoivoiselta, koska käytetään näin epätoivoisia menetelmiä, jotka vain pahentavat tilannetta. Tämähän vastaa täysin sitä propagandalla luotua mielikuvaa, että fasistinen hallitus on tulossa tappamaan ihmisiä idässä ja kenen tarkoitusta se loppupelissä palvelee? Niinpä.

 

[Nautakorpi]

Itseäni koko jupakassa sieppaa eniten syyttömien siviilien kärsimykset, olivat sitten etniseltä taustaltaan mitä hyvänsä.

En muista sinun olleen kovinkaan huolissaan syyttömien siviilien kärsimyksistä tuossa jokunen kuukausi sitten kun Putin vapautti Krimin lännen ikeestä. Hyvä kuitenkin, että humanisti sinussa on vihdoin nostanut päätään.

Vaikuttaa kyllä tämän uuden puolustusministerin kohkaaminen tulleen hiukan liian myöhään. Olisivat kaivaneet kivekset esille siinä vaiheessa, kun neukkujen äpäröintikoneisto aloitti tämän rähinän eikä vasta nyt, kun asialla ei mitään voida tehdä. Toki toivon pientä kurinpalautusta idän fasisteille, mutta pelkäänpä, että kyyti tulee olemaan kylmää.

 

[vilpertti]

En kiistä väitteitäsi, mutta olen eri mieltä tykistön käytöstä. Ukrainan armeija moukaroi kuvien perusteella kaupunkien kohteita tykeillä alhaisella korolla. Kyseiseen aselajiin perehtyneet tietävät kuinka epätarkkaa tuli ampumaetäisyyden osalta on. Silti näin tehdään mahdollisista siviiliuhreista välittämättä.

Tilanne vaikuttaa epätoivoiselta, koska käytetään näin epätoivoisia menetelmiä, jotka vain pahentavat tilannetta. Tämähän vastaa täysin sitä propagandalla luotua mielikuvaa, että fasistinen hallitus on tulossa tappamaan ihmisiä idässä ja kenen tarkoitusta se loppupelissä palvelee? Niinpä.

Tarvitsisiko sinne ampua, jos sieltä ei tulisi ensin kranaatinheitintulta niskaan? Ja mistä ne kranaatinheittimet on taas saatu... Varustelekasta varmaan, sanoo Putler.

 

[ms.qvist]

No tämä Krimin tilanne, josta hän puhuu, niin se nyt ei ukrainalaisten eduksi ratkea enää millään tavalla.

Ei neuvottelupöydissä --> ei mitään saumaa, Venäjä on laittomasti miehittänyt alueen

Ei väkivalloin --> Venäjän joukkoja Krimillä Ukrainan on käytännössä mahdoton lyödä.

Eli alue on menetetty Venäjälle pysyvästi.

Olen samaa mieltä kanssasi Krimin tilanteesta. Käytännössä tilanne Krimillä on sellainen ettei Ukrainan asevoimilla lähitulevaisuudessa ole kykyä lyödä sinne sijoitettuja venäläisjoukkoja ellei Venäjällä tapahdu jotain todella mullistavaa ja kyky puolustaa Krimiä syystä tai toisesta laskee huomattavan paljon ja silti pitäisin hyvin epätodennäköisenä sitä, että Ukraina kykenisi lyömään sinne sijoitetut venäläisjoukot.

Tällä hetkellä Ukrainalla ei ole laisinkaan kapasiteettia tehdä laajamittainen usean aselajin tukema hyökkäys Krimille - sellainen on runsaiden kalustomenetysten tähden mahdoton tehtävä ja sellaista kuitenkin vaaditaan jotta Krim kyettäisi valtaamaan takaisin. Eikä Ukraina kykene muutamassa vuodessa uudistamaan ja vahvistamaan asevoimiaan niin paljon, että resursseja hyökkäykselle olisi ja kaiken tämän ajan Venäjä vastaavasti vahvistaa Krimin puolustusta.

Venäjä tulee sijoittamaan jo tämän kesän aikana Krimille RIA-Novostin mukaan vajaat 30 Sukhoi Su-27 ilmaherruushävittäjää ja ensi vuoden puolella Krimiltä rupeaa operoimaan Tupolev Tu-22M3 pommikoneita. Lisäksi alueelle tullaan sijoittamaan taisteluhelikoptereita tukemaan maavoimien yksiköitä (tai niitä on jo nyt siellä, mutta pysyvästi sijoitettava osasto tullaan sijoittamaan sinne myöhemmin).

Lisäksi on huomioitava Sevastopoliin sijoitetut laivaston yksiköt ja alukset joiden määrää tullaan lisäämään ja aluskantaa modernisoimaan tämän vuosikymmenen aikana, mikäli Venäjällä riittää siihen varaa.

Käytännössä ainastaan todella suuri mullistus Venäjällä antaa Ukrainalle mahdollisuuden saada Krim takaisin, mutta onko se kannattavaa? Tätäkin sietää pohtia, koska suurta mullistusta voi seurata uusi kovanlinjan poliitikko maan johtoon, joka asettaa nationalistia ja imperilistisia päämääriä itselleen ja maalle ja tilanne voi olla se, että jälleen yritetään heitellä kapuloita naapurivaltioiden rattaisiin - tällöin Ukrainan pelastus olisi se, että maa olisi jäsenenä NATO:ssa.

Joten kyllä olen hyvin vahvasti sillä kannalla, että Krim on menetetty lopullisesti. Puhua saa mutta lihaksia puheiden toteuttamiseen ei ole, eikä realistisia mahdollisuuksia muutenkaan niin kauan kuin Venäjä jatkaa nykylinjalla - eikä välttämättä siinäkään tapauksessa vaikka linja muuttuisi.

vlad.

 

[Hartza]

En muista sinun olleen kovinkaan huolissaan syyttömien siviilien kärsimyksistä tuossa jokunen kuukausi sitten kun Putin vapautti Krimin lännen ikeestä. Hyvä kuitenkin, että humanisti sinussa on vihdoin nostanut päätään.

Vaikuttaa kyllä tämän uuden puolustusministerin kohkaaminen tulleen hiukan liian myöhään. Olisivat kaivaneet kivekset esille siinä vaiheessa, kun neukkujen äpäröintikoneisto aloitti tämän rähinän eikä vasta nyt, kun asialla ei mitään voida tehdä. Toki toivon pientä kurinpalautusta idän fasisteille, mutta pelkäänpä, että kyyti tulee olemaan kylmää.

Niin absurdilta kuin kuulostaakin, niin Krimillä ei siviileillä liene samanlaista hätää samassa mittakaavassa omaisuudestaan tai hengestään kuin Itä-Ukrainassa. Siellä voisi olla samanlainen moukarointi käynnissä, vaan eipä ole.

 

[ms.qvist]

Niin absurdilta kuin kuulostaakin, niin Krimillä ei siviileillä liene samanlaista hätää samassa mittakaavassa omaisuudestaan tai hengestään kuin Itä-Ukrainassa. Siellä voisi olla samanlainen moukarointi käynnissä, vaan eipä ole.

Toisaalta Krimiltäkin on joutunut pakenemaan tuhansia ukrainalaisia ja Krimin tataareja vain ja ainoastaan siksi ettei alueella oleskeleminen ole turvallista ja että heihin kohdistetaan vainoja ja heitä uhkaillaan - ja omaisuutensa he ovat menettäneet Krimiltä pois lähtiessään.

Keväällä Krimin tataarit eivät saaneet viettää muistopäivää, jota on vuosittain vietetty ja jolloin on muisteltu Stalinin kauden karkotusten alkua - paikallishallinnot kielsivät tämän useilla paikkakunnilla. Samaten kesällä on tehty ainakin yksi polttopulloisku tataarien merkittävintä moskeijaa kohtaan.

Alueella ei tietenkään sodita mutta tämä ei tarkoita sitä etteikö alue olisi turvaton osalle ihmisistä ja merkittävää on se, että huomattava joukko alueella asuneita on vaiennettu hiljaisiksi. Se on tietenkin parempi, että henki säilyy kuin että se lähtee, mutta ei sekään ole pidemmän päälle ihmisarvoista elämää, että joutuu päivittäin elämään kuin suuressa ulkoilmavankilassa joutuessaan varomaan mitä sanoo ja huomioimaan sen, että on eräiden silmissä toisen luokan kansalainen, joiden toivotaan poistuvan alueelta mahdollisimman pian. Pahimmassa tapauksessa Ukrainan itäosissa tilanne on tämä tulevaisuudessa (tai se on jo nyt sitä osalle) ja riippuen lopputuloksesta joko ukrainalaisille tai osalle venäläisistä - mikä ei missään nimessä ole toivottava kehitys, vaikka tietyssä mielessä alueen tulevaisuuden kannalta liene parasta, että taisteluihin osallistuneet joukot vetäytyisivät alueelta, olettaen että Ukraina saa alueen hallintaansa.

Seuraava kohta viestissäsi herättää kysymyksiä:

Siellä voisi olla samanlainen moukarointi käynnissä, vaan eipä ole.

Onko se positiivinen asia, että Ukraina luopui Krimistä taistelutta? Ja olisiko mielestäsi Itä-Ukrainassa tilanne sama mikäli Venäjä olisi kriisin alkuhetkillä vyöryttänyt joukkonsa Ukrainan itäosiin ja olisiko tämä skenaario ollut mielestäsi toivottava ja olisiko se taannut maan itäosiin saman tilan mikä Krimillä nyt on? Kyseinen kohta viestistäsi on nimittäin tulkinnanvarainen ja toivon, että avaat sitä minulle (ja muille lukijoille).

vlad.

 

[Hartza]

Onko se positiivinen asia, että Ukraina luopui Krimistä taistelutta? Ja olisiko mielestäsi Itä-Ukrainassa tilanne sama mikäli Venäjä olisi kriisin alkuhetkillä vyöryttänyt joukkonsa Ukrainan itäosiin ja olisiko tämä skenaario ollut mielestäsi toivottava ja olisiko se taannut maan itäosiin saman tilan mikä Krimillä nyt on? Kyseinen kohta viestistäsi on nimittäin tulkinnanvarainen ja toivon, että avaat sitä minulle (ja muille lukijoille).

Kysymyksesi pitäisi esittää paikallisille asukkaille sekä Krimillä että Itä-Ukrainassa. Mielestäni paikallisilla pitäisi olla oikeus päättää itse omista asioistaan alueella ja sitä tulisi kaikkien osapuolien kunnioittaa.

 

[ms.qvist]

Kysymyksesi pitäisi esittää paikallisille asukkaille sekä Krimillä että Itä-Ukrainassa. Mielestäni paikallisilla pitäisi olla oikeus päättää itse omista asioistaan alueella ja sitä tulisi kaikkien osapuolien kunnioittaa.

Kysymyshän on esitetty paikallisille, seuraavaksi on sitten mietittävä, että mitä vastausta pitää uskottavana ja mikä osoittaa todella kansalaisten aidon halun.

Onko Ukrainan itäosissa toukokuun alkupuolen äänestys kansantasavallasta uskottavalla pohjalla ja voidaanko sen tuloksen perusteella vetää johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen?

Entäpä kuinka on suhtauduttava siihen ettei 25. toukokuuta suuressa osassa Itä-Ukrainaa ollut mahdollisuutta käydä turvallisesti äänestämässä Ukrainan presidentinvaaleissa. Minkä merkityksen antaa sille etteivät separatistit suoneet asukkaille vapaata mahdollisuutta turvalliseen äänestykseen tai että monin paikoin äänestäminen estettiin täysin?

Vai onko tämä IRI:n kysely "Public Opinion Survey Residents of Ukraine" kuinka suuntaa-antava ja voiko sen perusteella tehdä johtopäätöksiä siitä mitä asukkaat Itä-Ukrainassa haluavat ja toivovat? Tai yleensä Ukrainassa?

Kyselystä poimittua:

In your opinion, should Ukraine...? (seuraavaksi Itä-Ukrainan vastaukset).

Remain a unitary country: 45%.
Remain a unitary country, but without Crimea: 8%.
Become a federal country: 26%.
Be divided into several countries: 4%.
Other: 1%.
Difficult to answer/No answer: 16%.

Kyselyn tämän osan perusteella ei siis voida ainakaan sanoa, että edes Itä-Ukrainassa kannatus Venäjään liittymiselle olisi suuren suuri. Kysely ei ole aivan uusi vaan maaliskuulta, veikkaisin kuitenkin, että kaikesta huolimatta suuntaa-antava, mutta nykyään kohta "Be divided into several countries" saisi mahdollisesti selvästi suuremman kannatuksen Itä-Ukrainassa, mikä on aivan ymmärrettävää.

vlad.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kysymyksesi pitäisi esittää paikallisille asukkaille sekä Krimillä että Itä-Ukrainassa. Mielestäni paikallisilla pitäisi olla oikeus päättää itse omista asioistaan alueella ja sitä tulisi kaikkien osapuolien kunnioittaa.

Tämä ei ole mielipidekysymys. Jos Ukrainan perustuslain mukaan on "ihan ookoo" ryhtyä irrottautumaan valtiosta jos siltä tuntuu, tai Venäjästä siltä tuntuu, niin mikäs siinä. Muussa tapauksessa ukrainalaisilla ja vain heillä on sanansa sanottavana koskien laillisten rajojensa sisäpuolisia alueita.

 

[Hartza]

...
.

Olet mielestäni asian ytimessä. Asia ei ole mitenkään yksiselitteinen ja olisi kyllä mielenkiintoista tietää vääristelemätön ja aito kansalaisten mielipidejakauma juuri nyt kaikkien tapahtumien jälkeen.

Jotenkin itselleni on syntynyt mielikuva, että paikalliset eivät haluaisi Kiovan sotilaita alueelle, kuten myöskään separatisteja saatika kuulumista Venäjään. Kunhan haluaisivat elää rauhassa ja päättää omista asioistaan. Toki tämä voi toki olla kaukanakin todellisuudesta.

 

[kamrat]

Mikä muuten on tilanne Itä-Ukrainan asetehtaissa? Käsittääkseni Ukrainan ja Venäjänkin kannalta merkittävää aseteollisuutta sijaitsee juurikin itäisessä Ukrainassa. Ovatko nämä "tehtaat" levottomuuksien keskellä? Ovatko paikat separatistien vai hallituksen hallussa? Onko tuotanto käynnissä? Onko Venäjä osoittanut jollain tavalla erityistä kiinnostusta? Voisi kuvitella, että ne olisivat strategisesti ykkössijalla "hallintaan" haluttujen paikkojen listalla.

 

[Hartza]

Iltalehden toimittaja Tommi Parkkonen otti ja lähti Donetskiin. Linkin takaa löytyy kapinallispomon haastattelu paikan päältä.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014070518464984_uk.shtml

 

[vilpertti]

Ukrainan joukot ovat vallanneet Slovjanskin takaisin kapinallisilta:

Ukrainan lippu nousee takaisin salkoon vallatussa Slovjanskissa - Ukraina - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Kuulostaa tärkeältä askelelta kohti venäläisterrorismin lopettamista ja järjestyksen palauttamista maahan.

 

[ms.qvist]

Mikä muuten on tilanne Itä-Ukrainan asetehtaissa? Käsittääkseni Ukrainan ja Venäjänkin kannalta merkittävää aseteollisuutta sijaitsee juurikin itäisessä Ukrainassa. Ovatko nämä "tehtaat" levottomuuksien keskellä? Ovatko paikat separatistien vai hallituksen hallussa? Onko tuotanto käynnissä? Onko Venäjä osoittanut jollain tavalla erityistä kiinnostusta? Voisi kuvitella, että ne olisivat strategisesti ykkössijalla "hallintaan" haluttujen paikkojen listalla.

Suuria ja strategisesti merkittäviä asetehtaita ei (muistaakseni) taida sijaita Donetskin ja Luhanskin oblasteissa mutta sen sijaan Donetskin oblastissa on paljon metalli- ja kemianteollisuutta joiden tuotteita ja jatkojalosteita vastaavasti osa asetehtaista tarvitsee, joten sikäli alue on avainasemassa Ukrainassa. Ulkomailtakin vastaavien jatkojalosteiden hankkiminen on mahdollista, mutta tässä tapauksessa hintaero on huomattava.

Sen sijaan jos tarkastellaan merkittävimpiä aseteollisuuden ja lentokoneteollisuuden yrityksiä Ukrainassa niin edelleen panssarivaunuja ja panssaroituja ajoneuvoja valmistetaan Harkovan alueella ja täällä toimii esim. Malyshevin tehtaat, joissa valmistetaan panssaroitujen ajoneuvojen ja panssarivaunujen lisäksi myös erilaisia moottoreita. Samoin muutakin raskasta aseteollisuutta sijaitsee kyseisellä alueella. Harkovan alue on näitä Itä-Ukrainan alueita mutta kriisin alkuvaiheen pienien yhteenottojen jälkeen separatistit ovat joutuneet vetäytymään alueelta. Sen menettäminen ei siis uhkaa Ukrainaa tällä hetkellä.

Lentokone- ja helikopterimoottoreita valmistaa sen sijaan Motor Sich Zaporižžjassa ja kyseinen yhtiö on hyvin merkityksellisessä roolissa Ukrainan ja Venäjän ase- ja moottorikaupoissa. Nimittäin Venäjän ilmavoimien uudistusohjelman myötä tulee tarve uusia lentokoneiden ja helikoptereiden moottoreita ja huomattavan monessa lentokoneessa ja helikopterissa on Motor Sich'in valmistama/suunnittelema moottori. Puhutaan tuhansien moottoreiden tarpeesta tulevien vuosien aikana. Zaporižžja sijaitsee samannimisessa oblastissa Ukrainan keskiosissa Donetskin oblastista länteen.

Lentokonevalmistajista Antonovin kuljetuskoneita on käytössä edelleen varsin paljon Venäjän ilmavoimilla ja esim. Antonov An-124 raskaita/strategisia kuljetuskoneita on käytössä reilut parikymmentä Venäjän ilmavoimilla ja niiden modernisointi on edessä. Samoin Antonov (Ukraina) on tehnyt yhteistyötä Venäjän kanssa Antonov An-70 kuljetuskoneen suunnittelun ja mahdollisen valmistamisen kanssa ja tilauksia on Venäjälle jokunen kappale (suunnitelmissa oli tilata 160 kpl kyseisiä kuljetuskoneita). Mutta jo ennen kriisiä Venäjä on ilmaissut halukkuutensa vetäytyä projektista. Tällä hetkellä tilanne on liene avoin. Antonovin tärkeimmät kokoonpanoyksiköt sijaitsevat Kiovassa.

Telakkateollisuudesta merkittävässä roolissa on Mykolaivin eli entisen Nikolajevin telakat samannimisessa kaupungissa ja oblastissa Mustan meren rannikon tuntumassa Krimin niemimaasta länteen. Alueella sijaitsi Neuvostoliiton aikana maan suurimmat telakat ja ainoat telakat joilla oli kapasiteettia rakentaa laivastolle suurimpia aluksia eli esim. lentotukialuksia (tai Neuvostoliitossa lentotukialuksia kutsuttiin nimellä "lentokonein varustetut risteilijät" ja nykyinen Venäjän ainoasta tukialuksesta käytetään Venäjällä samansuuntaista nimitystä).

Kriisi siis vaikuttaa osaltaan Ukrainan aseteollisuuteen mikäli se menettää idän metalliteollisuuden suuryritykset ja kemianteollisuuden kombinaatit. Toisaalta huonot välit ja tulehtuneet suhteet vaikuttavat olennaisella tapaa Venäjän asevoimien tiettyjen avainsektoreiden toimintaan ja modernisoitiin. Esim. ohjusten erilaisia komponentteja valmistetaan Ukrainassa Harkovan alueella Khartonin yksikössä ja Venäjällä on käytössään ohjuksia joissa on kyseisen yksikön ohjainyksiköitä tms. Samoin muutakin yhteistyötä tällä saralla on olemassa Ukrainan ja Venäjän välillä. Mutta asiantuntijoiden mukaan Venäjä kykenee korvaamaan omalla tuotannolla näiden yhteistyökumppaneiden tuotteet mikäli kauppa Ukrainan kanssa tyrehtyy.

Radio Free Europe - Radio Liberty kirjoitti sivuten ylläolevan kappaleen aihetta eli Venäjän yhteistyötä ukrainalaisten yritysten kanssa ja maiden välistä kauppaa "Complex Ties: Russia's Armed Forces Depend On Ukraine's Military Industry". Sivuston ei pidä hämätä, artikkeli on varsin asiallinen ja neutraali ja teema on tuotu esimme myös muissa yhteyksissä. Vastaavasti Venäjällä on ohjeistanut kehittämään maan omaa tuotantoa ja pääsemään irti ulkomaalaisista sopimuskumppneista - erityisesti Ukrainasta. RIA-Novosti: Russia to Substitute 95% of Ukrainian Defense Imports.

Toivottavasti tämä vastasi edes osittain kysymykseesi, vaikka vastauksessa polveilin varsin laajalle alalle.

vlad.

 

[kamrat]

Kiitos paljon jälleen todella asiantuntevasta vastauksestasi.

Miettiessä näitä aseteollisuudenkin yhteistyökuvioita, vaikka Venäjä siis ilmeisesti pystyy korvaamaan Ukrainan tuotannon omallaan, tuntuu koko konflikti entisestäänkin oudommalta. Niin läheiset maat ovat toisilleen, että tuntuu kuin Venäjä olisi ampumassa omaan jalkaansa todella monella saralla.

Ehkä todellakin lopulliset tavoitteet koko jutussa ovat sisäpoliittiset. Venäjähän voi haistattaa pitkät muulla maailmalla niin halutessaan. Putinin klaani sementoi tällä valtansa Venäjällä, sillä kansa ei tämän jälkeen uskalla "äänestää" ketää muuta, eikä toisaalta kukaan pysty uskottavasti sanomaan pystyvänsä siivoamaan Putinin kauden jälkiä.

 

[ms.qvist]

Uutisia Donetskista.

Ukrainan yhtenäisyyden ja hallinnon kannattajana ystävälleni tämä päivä on ollut hyvin merkityksellinen, se, että Slovjanskissa liehuu nyt Ukrainan lippu on alueen ukrainalaismieliselle väestönosalle hyvin merkittävä tapahtuma ja osoitus siitä, että heidän kannalta, oikeus alkaa tapahtua.

Toisaalta ystäväni kertoi, että tunnelmat Slovjanskissa ovat olleet hyvin laimeat ja passiiviset - hallituksen joukot eivät ole saaneet riemumielistä vastaanottoa, mikä toisaalta on ymmärrettävää, sillä tunnelmat ovat varmasti hyvin ristiriitaiset kaupungissa. Tilannetta Slovjanskissa voi siis kutsua "odottavaksi".

Ystäväni on hyvin hankala ymmärtää sitä, että miksi ihmiset, jotka rakastavat Venäjää eivät muuta Venäjälle, miksi heidän on pakko aiheuttaa sekasortoa ja kaaosta toisen valtion alueella. Toisaalta sivulauseessa hän ymmärtää syyt ja tiedostaa sen miksi osa ihmisistä on toiminut kuten on toiminut, mutta on ymmärrettävää, että tällaisen kriisin hetkenä tilanteen tarkkailu muuttuu kovinkin subjektiiviseksi ja näkökulma voi olla hyvin rajoittunut - tosin hyvin perusteltu. Miksi ne venäläiset eivät sitten muuta sinne Venäjälle jos haluavat niin kovin sen "syliin"?

Ja vaikka ystäväni on hyvillään siitä, että eilen ja tänään separatistit - sikäläisittäin terroristit - ovat vetäytyneet Slovjanskista ja että nyt kaupungissa Ukrainan joukot etsivät piileskeleviä separatisteja rakennuksista ja siviileiden keskeltä, on hän myös huolissaan tilanteen kehittymisestä, koska suurin osa vetäytyvistä separatisteista on suuntaamassa kulkunsa suoraan Donetskiin. Ja paikallismedioiden mukaan myös Kramatorskin kaupungissa valtaa pitäneet separatistit olisivat vetäytymässä, (mutta tämä on toistaiseksi vahvistamaton tieto), joten Donetskin oblastissa separatistien valta-asema kutistuu edelleen ja voi olla, että tulevan viikon ja loppukuun aikana se keskittyy pelkästään Donetskin ympäristöön. Jokainen voi arvata seuraukset...

Mutta merkittävää todellakin on, että tämän päivän uutiset ovat ystävälleni ja alueen ukrainalaismieliselle väestönosalle ensimmäiset todella merkittävät positiiviset uutiset sitten presidentin vaalien - Slovjanskin valtaus voi olla paikallisille hallitusta tukeville ihmisille jopa merkittävämpi uutinen mitä Poroshenkon valinta virkaansa on ollut.

vlad.

 

[ms.qvist]

Kiitos paljon jälleen todella asiantuntevasta vastauksestasi.

Miettiessä näitä aseteollisuudenkin yhteistyökuvioita, vaikka Venäjä siis ilmeisesti pystyy korvaamaan Ukrainan tuotannon omallaan, tuntuu koko konflikti entisestäänkin oudommalta. Niin läheiset maat ovat toisilleen, että tuntuu kuin Venäjä olisi ampumassa omaan jalkaansa todella monella saralla.

Kieltämättä tiettyjen Venäjän asevoimien uudistusohjelmien kannalta kriisi ja separatistien avoin tukeminen aiheuttaa suurehkoja ongelmia Venäjän asevoimielle. Toisaalta kuten aihetta käsitelleissä artikkeleissa on todettu, muutamassa vuodessa Venäjä kykenee korvaamaan Ukrainasta ostettavaksi tarkoitetut moottorit ja muut komponentit, mutta kyllähän kriisi vähintäänkin hidastaa tiettyjen asevoimien yksiköiden kaluston modernisointia. Joten Ukrainan uuden hallituksen vastustaminen ja sitä vastaan taistelevien separatistien tukeminen ei tunnu kovinkaan loogiselta toiminnalta.

En sitten tiedä kuviteltiinko Venäjällä Ukrainan uuden hallinnon säikähtävän aggressiivista toimintaa ja politiikkaa niin paljon, että se olisi välittömästi suostunut Venäjän sanelemiin ehtoihin ja näin tilanne olisi Venäjän kannalta säilynyt entisellään eikä sen myötä mitään seuraamuksia kaupankäynnille olisi tullut. Näin ei kuitenkaan käynyt ja niinpä Venäjä on pattitilanteessa tällä hetkellä. Toisaalta Venäjällä on voitu ajatella asia myös siten, että Krim (ja erityisesti Sevastopol) on strategisesti niin tärkeä sijainniltaan, että sen saamisen tähden on kannattavaa tehdä merkityksellisiä uhrauksia ja tämän lisäksi mahdollisesti muut maa-alueet olisivat sitten plussaa.

Ehkä todellakin lopulliset tavoitteet koko jutussa ovat sisäpoliittiset. Venäjähän voi haistattaa pitkät muulla maailmalla niin halutessaan. Putinin klaani sementoi tällä valtansa Venäjällä, sillä kansa ei tämän jälkeen uskalla "äänestää" ketää muuta, eikä toisaalta kukaan pysty uskottavasti sanomaan pystyvänsä siivoamaan Putinin kauden jälkiä.

Vaikka yllä viittasin mahdollisiin strategisiin syihin ja mahdolliseen ajatteluun siitä, että Ukrainan hallinto luovuttaa pelottelutaktiikan myötä helposti, myös tämä esille nostamasi seikka on huomionarvoinen asia. Ja olen kyllä samalla kannalla kanssasi, että aivan varmasti Ukrainan kohdalla merkittävässä roolissa ovat myös sisäpoliittiset seikat ja ainakin kriisin myötä näyttää siltä, että Putinin kannatus on noussut huomiota herättävän korkealle ja venäläisten tuki Ukrainan "retkelle" on huomattavan suurta. Ja voi olla, että eräs sisäpoliittinen tarkoitus on se, että "sotaretkeä" ja sen seurauksia voidaan käyttää perusteluina kansalaisten oikeuksien kaventamiselle ja lisäksi luodaan selkeä uhkakuva ja näin kansa ryhtyy pitämään hallinnon tiettyjä toimia ja tekoja hyväksyttyvinä ja sallittuina isänmaan edun nimissä.

vlad.

 

[kamrat]

Iltalehden toimittaja Tommi Parkkonen twiittailee mielenkiintoisia Itä-Ukrainasta.

https://twitter.com/tommiparkkonen

"this just in. donetskilaislähde IL:lle: kapinalliset aikovat poistua kaupungista kohden venäjän rajaa: 'liian hankala puolustaa'".

 

[Major Julli]

Putinin kannatus on noussut huomiota herättävän korkealle ja venäläisten tuki Ukrainan "retkelle" on huomattavan suurta. Ja voi olla, että eräs sisäpoliittinen tarkoitus on se, että "sotaretkeä" ja sen seurauksia voidaan käyttää perusteluina kansalaisten oikeuksien kaventamiselle ja lisäksi luodaan selkeä uhkakuva ja näin kansa ryhtyy pitämään hallinnon tiettyjä toimia ja tekoja hyväksyttyvinä ja sallittuina isänmaan edun nimissä.

Itse olen ymmärtänyt että venäläisten enemmistö vastustaa suoria sotatoimia Ukrainaa vastaan, ehkä osittain kriisin laajenemisen pelossa mutta myöskin siitä syystä että kaikesta propagandasta huolimatta ukranalaisia pidetään jonkinlaisena veljeskansana tai jopa venäläisinä. Putinin todellisesta suosiosta on enää vaikea sanoa mitään, diktatuuri on niin syvää Venäjällä että suosion todellinen laajuus ja kestävyys on suuri arvoitus.

Mutta täysin totta on että Venäjän nykyjohdon päätavoite on sementoida sisäpoliittinen tilanne ja pitää koko kansa ja valtio talutushihnassa. Jokainen teko ja päätös lähtee liikkeelle kysymyksestä että vahvistaako vai heikentääkö se putinistien puristusotetta Venäjän kansasta.

 

[ms.qvist]

Itse olen ymmärtänyt että venäläisten enemmistö vastustaa suoria sotatoimia Ukrainaa vastaan, ehkä osittain kriisin laajenemisen pelossa mutta myöskin siitä syystä että kaikesta propagandasta huolimatta ukranalaisia pidetään jonkinlaisena veljeskansana tai jopa venäläisinä. Putinin todellisesta suosiosta on enää vaikea sanoa mitään, diktatuuri on niin syvää Venäjällä että suosion todellinen laajuus ja kestävyys on suuri arvoitus.

Mutta täysin totta on että Venäjän nykyjohdon päätavoite on sementoida sisäpoliittinen tilanne ja pitää koko kansa ja valtio talutushihnassa. Jokainen teko ja päätös lähtee liikkeelle kysymyksestä että vahvistaako vai heikentääkö se putinistien puristusotetta Venäjän kansasta.

Se on totta, että Putinin todellisesta suosiosta on hyvin hankala sanoa mitään varmaa. Mielipidekyselyiden mukaan suosio huitelee jossain 80% tuntumassa eli huomattavan suuri osa kansasta antaisi tukensa Putinille, mutta seuraava kysymys onkin sitten se, että kuinka aitoa kannatus todella on tai ovatko mielipidekyselyt mahdollisesti manipuloituja.

Jos mielipidekyselyiden perusteella ryhdytään suorittamaan pitkälle meneviä arvioita, niin tällöin Ukrainan tapahtumat saavat huomattavan suuren kannatuksen maassa - ja ilmeisesti ainakin osa kansasta aidosti kannattaa sitä, että Venäjä sekaantuu Ukrainan tapahtumiin ja puolustaa itä-ukrainalaisia, koska heidät mielletään "omiksi", mutta sitten länsi-ukrainalaiset ovatkin niitä fasisteja, joita vastaan on oikeutettua sotia. Mutta ongelmana todellakin on se mihin viittasit, eli kuinka aitoa se kannatus todella on, vai onko tuloksia manipuloitu jollain tapaa - ja vaikka ei olisikaan, niin onko kannatus todella aitoa vai onko sanottu kannatettavan Putinia, koska katsotaan, että kielteisen vastauksen antaminen voi olla tavalla tai toisella epäedullista. Yhteisön ja (vähemmän vapaan) median paine voi luoda sellaisen asetelman, että kaikki eivät enää uskalla sanoa sitä omaa mielipidettä vaan sanotaan "yleisesti hyväksytty mielipide". Tilanne alkaa olla verrannollinen Valko-Venäjään, ihmiset eivät enää mielellään lausu todellista mielipidettään koska pelkäävät seuraamuksia.

vlad.

 

[MustatKortit]

Kiitos vladille hyvästä ketjun "ylläpidosta". En ole juuri ehtinyt tähän keskusteluun osallistumaan, koska olen töistäni muuten lomalla, mutta joutunut samalla viettämään aikaa kolmen Arabiemiirikuntien kenraalin kanssa tässä hetken jos toisenkin...ja jatkiksessa energia on kulunut jalkapallokisoihin.

Tähän väliin kuitenkin sellainen lyhyt kommentti, että Ukraina tekee oikein käydessään mahdollisimman nopeasti ja aggressiivisesti separatistien kimppuun. On ihan oikein yrittää ajaa heidät takaisin yli Venäjän rajan.

Tällä pystytään tehokkaasti ehkäisemään ns. kylmän konfliktin uhkaa, joka minun nähdäkseni on ollut Venäjän ykkösmaali ja -tavoite jo pitkään itäisessä Ukrainassa. Siis aiheuttaa pysyvä epästabiilius alueelle, joka on sille ulko- ja turvallisuuspoliittisesti arkaluontoisessa asemassa.

Hyvä Ukraina!