Työelämä & työttömyys

  • 97 810
  • 566

aatelisode

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Skellefteå, Capitals, Erik Karlsson
En löytänyt mitään yleistä koulutuspolitiikkaketjua niin heitetään vaikka tänne.


Kuka olisi arvannut että satojen miljoonien leikkaukset ammatillisesta koulutuksesta voisivat johtaa puutteellisiin ammattitaitoihin? Kaiken maailman dosentit taisivat jotain vikistä, mutta kun piti saada vatulointi kuriin ja Suomi Oy nousuun.

Tein tuossa ammattikorkeasta valmistumisen jälkeen pätkän töitä amiksessa. Oli aivan äärettömän hämmentävää ja surullista huomata, että osalla ammattikoululaisista ei ollut edes välttäviä luku- ja matemaattisia taitoja ja heistä pitäisi kuitenkin tulla oman alansa ammattilaisia. En valitettavasti ihmettele yhtään, että työnantajillakin on vaikeuksia heidän kanssaan, kun ihan alustavatkin työelämätaidot loistavat poissaolollaan.

Peruskoulusta saadut armovitoset kasvavat tätä myötä "korkoa"...
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Tämän voisi laittaa myös Helsinki-aiheiseen ketjuun, mutta laitan tänne. Helsingin kaupungilla kesätöissä työskennellyt 17-vuotias Neea Nuikka sai 1200 euron sijasta 36 euroa. Kuulema Helsingin kaupunki on luvannut maksaa tuon palkan tänään tai huomenna. Ei anna kyllä positiivista kuvaa Helsingin kaupunki työnantajana, kun palkkojen maksuissa on taas jonkinlaisia ongelmia.

 

12961

Jäsen
Tämän voisi laittaa myös Helsinki-aiheiseen ketjuun, mutta laitan tänne. Helsingin kaupungilla kesätöissä työskennellyt 17-vuotias Neea Nuikka sai 1200 euron sijasta 36 euroa. Kuulema Helsingin kaupunki on luvannut maksaa tuon palkan tänään tai huomenna. Ei anna kyllä positiivista kuvaa Helsingin kaupunki työnantajana, kun palkkojen maksuissa on taas jonkinlaisia ongelmia.


Virheitä on siis 2% maksuista ja se on ”vähemmän kuin koskaan”? Minusta tuokin on aivan levottoman suuri virheprosentti palkanlaskennassa.

Tämä on aivan käsittämätön saaga.
 

Byvajet

Jäsen
Naisten työllisyys ohitti miesten työllisyyden. Tilanne on historiallinen.

Tämän voisi laittaa hallitusketjuunkin, koska taustalla on murros, johon olisi jo kauan sitten pitänyt sijoittaa paljon rahaa. Miesten työllisyys tullee pitkällä aikavälillä laskemaan yhä vain, koska poikien koulumenestys tyttöihin verrattuna on alimmissa osaajaryhmissä huonoa, ja tulevaisuudessa yksinkertaista suorittavaa työtä on yhä vähemmän.

"Kun talouskäyrät lähtevät taas kasvuun, miesten työllisyys todennäköisesti paranee ja saattaa nousta taas naisten ohi. Nyt tapahtunut muutos on silti isompi kuin silkasta taloussuhdanteesta johtuva poikkeus, arvioi työ- ja elinkeinoministeriön erityisasiantuntija Liisa Larja."

 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko

Hyvälle, ahkeralle ja muutenkin nohevalle löytyy aina heti töitä. ..eiku.
Työpaikan saaminen vaikeutuu jo pelkästään, jos on työtön. Avoimista työpaikoista vain n. viidennes menee työttömille työnhakijoille. Asennemuokkaus on johtanut siihen, että työttömiä ei palkata, kun heitä pidetään laiskoina ja saamattomina, "sitä paitsi menisivät töihin".
 

hege

Jäsen
Tämäpä se ongelma on, jos olet työtön niin olet ulkokehällä uuden työpaikan suhteen jo töissä oleviin verrattuna. Pitäisi olla joku start-up firma joka voisi pitää työttömän kirjoilla kunnes hän saa uuden työpaikan, ilman palkanmaksu tai työvelvoitetta.... start-up olisi ihan uskottava "työpaikka" kunhan nettisivut löytyisi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Kun katselee noita avoimia työpaikkoja esimerkiksi Duunitorista taikka työkkärin sivuilta, niin siellä huomaa selvästi, että ravintola-alalla töitä riittäisi vaikka kuinka paljon, samaten myyjien, lastenhoitajien, siivoojien, lähihoitajien, taksikuskien ja vaikkapa jonkun raksa-alan puolella. Jos olisi C-kortti lompakossa, niin sekin helpottaisi merkittävästi työnsaantia.

Vaikea laittaa hakemusta tuollaisiin paikkoihin, kun ei tunne minkäänlaista vetoa esimerkiksi ravintola-alalle (muuta kuin asiakkaan roolissa) tai siivousalalle. Lisäksi niihin vaaditaan nykyään joku erityiskoulutus, josta ei ollut puhettakaan silloin 22 vuotta sitten, jolloin viimeksi olin tässä samassa tilanteessa eli työttömänä. Tuolloin kuka tahansa, joka halusi tienata ylimääräistä rahaa ja jolla oli huono koulutus, pääsi siivoojaksi.
 

Glove

Jäsen
Kun katselee noita avoimia työpaikkoja esimerkiksi Duunitorista taikka työkkärin sivuilta, niin siellä huomaa selvästi, että ravintola-alalla töitä riittäisi vaikka kuinka paljon, samaten myyjien, lastenhoitajien, siivoojien, lähihoitajien, taksikuskien ja vaikkapa jonkun raksa-alan puolella. Jos olisi C-kortti lompakossa, niin sekin helpottaisi merkittävästi työnsaantia.

Vaikea laittaa hakemusta tuollaisiin paikkoihin, kun ei tunne minkäänlaista vetoa esimerkiksi ravintola-alalle (muuta kuin asiakkaan roolissa) tai siivousalalle. Lisäksi niihin vaaditaan nykyään joku erityiskoulutus, josta ei ollut puhettakaan silloin 22 vuotta sitten, jolloin viimeksi olin tässä samassa tilanteessa eli työttömänä. Tuolloin kuka tahansa, joka halusi tienata ylimääräistä rahaa ja jolla oli huono koulutus, pääsi siivoojaksi.
Sama se on täällä maalla. Ei ole Valviran lupaa toimia hoitajana, ei suoritettuja hitsauskuokkia (ja olen muutenkin ihan surkea hitsaamaan) eikä edes ajokortissa tarpeeksi kirjaimia. Tai sitten joku muu koulutusvastimus. Ehkä kerran kuussa tulee auki semmoinen paikka. Mitä mun on järkeä hakea. Voisipa muuttaa jonnekin työn perässä, mutta olen vankina täälläexän kotikunnassa kunnes asunto menee kaupaksi. Eli luultavasti loppuelämäni.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL

Hyvälle, ahkeralle ja muutenkin nohevalle löytyy aina heti töitä. ..eiku.

Mieshän kuitenkin löysi töitä. Arvostettavaa ahkeruutta ettei luovuttanut, niin kuin niin moni tekee, vaan painoi työhakemuksia loppuun asti. Kyllä se jossain vaiheessa tärppää.
 

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sama se on täällä maalla. Ei ole Valviran lupaa toimia hoitajana, ei suoritettuja hitsauskuokkia (ja olen muutenkin ihan surkea hitsaamaan) eikä edes ajokortissa tarpeeksi kirjaimia. Tai sitten joku muu koulutusvastimus.
Akateemisena työttömänä itsellä oli aikanaan ongelma, että kun haki paikkoja, joihin oli selvästi ylikoulutettu, niin kyseenalaistettiin motivaatio.
 

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
Mieshän kuitenkin löysi töitä. Arvostettavaa ahkeruutta ettei luovuttanut, niin kuin niin moni tekee, vaan painoi työhakemuksia loppuun asti. Kyllä se jossain vaiheessa tärppää.
Voi olla, että kahden vuoden jälkeen jaksuli hakea hommia hiippuu. Onhan tuo nyt ihan suolesta tuo kuvio. Se jossain vaiheessa kun ei oikeasti tule useimmille vaikka kuinka hakee. Tuossakin tapauksessa oli oikeasti pätevä ja koulutettu kaveri kyseessä ja siltikin meni kaksi ja puoli vuotta. Valitettavasti tässä näkyy nuorempien kyvyttömyys arvostaa kokemusta ja osin harhaiset kuvitelmat iän tuomista "vaikeuksista". Valitellaan että "kohtahan se on jo eläkkeellä", no ei ole. Todennäköisesti saa motivoituneen ja vakaan työntekijän joka ei koko ajan kuikuile parempaa oksaa, kuten se rekrytoiva haastattelija todennäköisesti tekee.
 

Jeffrey

Jäsen
Työpaikan saaminen vaikeutuu jo pelkästään, jos on työtön. Avoimista työpaikoista vain n. viidennes menee työttömille työnhakijoille. Asennemuokkaus on johtanut siihen, että työttömiä ei palkata, kun heitä pidetään laiskoina ja saamattomina, "sitä paitsi menisivät töihin".

Asenteissa varmasti olisi parannettavan varaa. Toisaalta työttömällä on markkinoilla myös omat vahvuutensa, esimerkiksi se että voi aloittaa heti. Tämä ainakin omalla kohdalla oli merkittävimpiä vahvuuksia valmistumisen jälkeen määräaikaisten työsuhteiden välissä ja ympärillä häärätessä.

Tilastopuoleen taas pieni selkeytys. "Viidesosa työpaikoista menee työttömille" kuullostaa näin asetettuna aika karulle. Nyt kuitenkin pitää huomioida se, että työttömiä on noin 7% työvoimasta. Eli jos tämä 7% joukko saa 20% paikoista niin sanoisin ennemmin heillä olevan parempi tilanne markkinoilla kun sillä 93% joukosta joka saa 80% avoimista paikoista.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Akateemisena työttömänä itsellä oli aikanaan ongelma, että kun haki paikkoja, joihin oli selvästi ylikoulutettu, niin kyseenalaistettiin motivaatio.
Tämä on juurikin näin. Koulutus ei ole suomalaisilla työmarkkinoilla niin kova sana kuin luullaan ja jos haet "mitä tahansa työtä" kuten usein edellytetään, on se yhtä tyhjän kanssa. Toki tähän voi joku vastata että ehkä vika on silloin myös omassa asenteessa mutta metsä vaan vastaa usein kuten sinne huudetaan.

Itse olen toki tehnyt töitä myös ylikoulutettuna mutta en silloinkaan palkkaa vaan etuuksia vastaan.
 

Byvajet

Jäsen
Tilastopuoleen taas pieni selkeytys. "Viidesosa työpaikoista menee työttömille" kuullostaa näin asetettuna aika karulle. Nyt kuitenkin pitää huomioida se, että työttömiä on noin 7% työvoimasta. Eli jos tämä 7% joukko saa 20% paikoista niin sanoisin ennemmin heillä olevan parempi tilanne markkinoilla kun sillä 93% joukosta joka saa 80% avoimista paikoista.

Työttömät hakevat jatkuvasti työpaikkoja, työssä käyvistä vain pieni osa. Käytännössä työssä käyvä työnhakija menee aina työttömän edelle, jos kysymyksessä on jokin perusduuni. Asiantuntijatyössä tilanne voi olla erilainen, jos työttömyys ei ole pitkittynyt.

Työttömyyden leima on jättimäinen haitta. Pitkäaikaistyöttömän maine on kuin spitaalisen.

On hyvin mahdollista, että pitkäaikaistyöttömien suoritustaso tavalla tai toisella ei yllä työllistyvien tasolle. Työttömien halveksuminen ja kurittaminen ei kuitenkaan heidän työllistymistään edistä vaan päinvastoin vaikeuttaa. Mitä kielteisempi on työttömän maine, sitä todennäköisemmin työnantajat häntä syrjivät ja sitä enemmän työtön häpeää, alistuu ja passivoituu.

Vaikeasti työllistyvien ongelmat eivät selviä ilman työnantajien rajua asennemuutosta ja ilman suuren rahamäärän kaatamista pitkäaikaistyöttömien henkisen hyvinvoinnin parantamiseen.
 

teppana

Jäsen
Työpaikan saaminen vaikeutuu jo pelkästään, jos on työtön. Avoimista työpaikoista vain n. viidennes menee työttömille työnhakijoille. Asennemuokkaus on johtanut siihen, että työttömiä ei palkata, kun heitä pidetään laiskoina ja saamattomina, "sitä paitsi menisivät töihin".

Viime keväänä rekryissä palkkasin n. 55 vuotiian kaverin tuotannon puolelle sellaiseen työhön, joka on vaatimustasoltaan ja tekniikaltaan meidän yrityksen haastavin. Tämä heppu osoittautui alusta asti aivan huimaksi tekijämieheksi. Pitkä työura paperitehtaalla takana ja YT-neuvotteluissa parisen vuotta sitten joutui ulos. Työhakemuksessa jo huomasi todella nöyrän asenteen työnhakua kohtaan. Haastattelussa voisi vapaasti lainaten hänen sanojaan: "Antakaa minulle mikä työ tahansa ja lupaan tehdä parhaani. Halua ja kykyä löytyy." Kertoi että parin vuoden aikana on todellisuus tullut lujaa kalloon. Iäkkäämpää työnhakijaa ei haluta palkata ja vaikka oli aluksi ollut luottavainen että vajaan 30-vuoden yhtäjaksoinen työura teollisuudessa painasi vaakakupissa tarpeeksi, ei töitä vaan löytynyt. Eikä ollut palkasta, työajoista tai muustakaan kiinni. Tuon ikäisen työnhakijan on hankala työllistyä, vaikka tietotaito ja kyvykkyys on todella hyvällä tasolla.

Täytyy häpeäkseni myöntää, että hieman HR puolen kanssa mietittiin ikää. Mutta kymmenisen vuotta työelämää vielä on jäljellä ja tultiin tulokseen että 10-vuotta on niin pitkä aika että turha liikaa miettiä.

Onneksi tuli palkattua. On meinaan muutamassa kuukaudessa noussut osastolla jo todella tärkeäksi palaseksi ja työkaveritkin kaikki tykkäävät.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Oma mutu on, että vikaa kymppiä vetävä työntekijä on parasta mitä nykyään voi saada. Tänä aikana työsuhteet ovat tyypillisesti 1-3 vuotta, mutta vikaa kymppiä vetävä ei vakavissaan harkitse työpaikan vaihtoa nuorempien tapaan.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Oma mutu on, että vikaa kymppiä vetävä työntekijä on parasta mitä nykyään voi saada. Tänä aikana työsuhteet ovat tyypillisesti 1-3 vuotta, mutta vikaa kymppiä vetävä ei vakavissaan harkitse työpaikan vaihtoa nuorempien tapaan.

Ymmärrän, että yrityksillä pitää olla sellaisia Entry-level paikkoja johon vastavalmistuneita halutaan palkata, mutta monesti ne ovat sellaisia paikkoja, joihin palkkaisin jonkun 40+ naisen tai miehen, jonka lapset ovat niin isoja etteivät tarvitse vanhempia sairastaakseen ja jolla ei ole tavoitteena olla jonkin sortin johtaja viiden vuoden sisällä.
 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Oma mutu on, että vikaa kymppiä vetävä työntekijä on parasta mitä nykyään voi saada. Tänä aikana työsuhteet ovat tyypillisesti 1-3 vuotta, mutta vikaa kymppiä vetävä ei vakavissaan harkitse työpaikan vaihtoa nuorempien tapaan.
Tuntuu siltä, että yli 50-vuotiaita opettajiakaan ei mielellään palkata, vaan otetaan just valmistuneita keltanokkia. Nuoret tulevat halvemmiksi. Opettajien palkasta kokemuslisät muodostavat kohtalaisen siivun.

Meille tulee kaksi uutta matemattisten aineiden opettajaa, kolmas vielä haussa. Näitä nuoria apulaisrehtori kuvaili niin, että toinen heistä osaa opettaa ja toinen on innokas. Esittipä vielä pantomiimin siitä, kuinka tämä innokas haastattelussakin oikein hytkyi innosta. Vähän yli 50-vuotias, meille jo tuttu opettaja jäi rannalle, vaikka ei ollut hakenut minnekään muualle ja olisi todennäköisesti melkein 15 vuotta ollut käytettävissä.

Aikaisempina vuosina matemaattisia aineita meillä on koko vuoden sijaisuuksilla opettaneet mm. tradenomi, lukion kesken jättänyt merkonomi ja emäntäkoulun käynyt ylioppilas. Ja jotain vastaavaa sieltä tulee nytkin, jos nuo nuoret peruvat, kun ovat luultavasti tulleet valituiksi useaan paikkaan. Kannattaisi ottaa vanhempi kaveri, kun olisi varmasti tulossa.
 

Tuamas

Jäsen
Toki tässä on syytä muistaa myös ne kuuluisat rakenteet.

Varsinkin suurilla työnantajilla valtiovalta sekä TES-säätely on aiemmin (ja osin vieläkin) tehnyt kaikkensa sen eteen, että siinä viidenkympin korvilla kannattaa jannu tai jannutar pistää pihalle ja sen jälkeen ei kannata enää palkata.

On ollut (ja osin on vieläkin) omavastuuosuutta työkyvyttömyyseläkkeistä (jossa pääsee maksamaan työkyvyttömyyseläkkeestä siivun), työttömyysvakuutusmaksun omavastuumaksua (jossa jos irtisanot vanhemman työntekijän, joka ei työllisty enää, pääset maksamaan parhaimmillaan kymmeniä tuhansia euroja työllisyysrahastolle) ja TESsien usein isosti kokemuslisiin perustuvat palkkataulukot.

Nämä kaikki ovat tavallaan ihan fantsua säätelyä, joiden tarkoituksena on parantaa iäkkäämpien työntekijöiden asemaa, mutta joiden ohjausvaikutus on se, että siinä 52-53 välillä kannattaa ihminen pistää pihalle ja ei kannata palkata ketään yli viisikymppistä.
 

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuntuu siltä, että yli 50-vuotiaita opettajiakaan ei mielellään palkata, vaan otetaan just valmistuneita keltanokkia. Nuoret tulevat halvemmiksi. Opettajien palkasta kokemuslisät muodostavat kohtalaisen siivun.
Hetkinen, onko tämä julkisella vai yksityisellä puolella?

Toisaalta aivan sama, koska osaaminen maksaa ja varsinkin julkisella puolella sillä, että jokin maksaa, ei ole niin suurta merkitystä.
 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Hetkinen, onko tämä julkisella vai yksityisellä puolella?

Toisaalta aivan sama, koska osaaminen maksaa ja varsinkin julkisella puolella sillä, että jokin maksaa, ei ole niin suurta merkitystä.
Minun kokemukseni ja havaintoni ovat julkiselta puolelta. Kouluilla itse asiassa on aika tarkat budjettiraamit ja rehtori vastaa siitä, että rahat riittävät. Ainakin Vantaalla seurataan hyvin tarkkaan sitä, että koulut eivät elä yli varojensa. Palkkaamalla halvempia opettajia raha säästyy. Kun palkkaa epäpätevän, rahaa säästyy huomattavasti, koska koko vuodelta ei makseta palkkaa ja muutenkin kuukausipalkka on pienempi.
 

teppana

Jäsen
Minun kokemukseni ja havaintoni ovat julkiselta puolelta. Kouluilla itse asiassa on aika tarkat budjettiraamit ja rehtori vastaa siitä, että rahat riittävät. Ainakin Vantaalla seurataan hyvin tarkkaan sitä, että koulut eivät elä yli varojensa. Palkkaamalla halvempia opettajia raha säästyy. Kun palkkaa epäpätevän, rahaa säästyy huomattavasti, koska koko vuodelta ei makseta palkkaa ja muutenkin kuukausipalkka on pienempi.
Tämä on täysin oikein. Isäni pitkäaikainen puoliso on jäämässä eläkkeelle peruskouluopettajan töistä. Eihän opettajat näistä paljoa natise, koska kutsumusammatti ja naisvaltainen ala. Mutta ne uudet sopparit on ihan karseita. Ei menisi yksityisellä puolella läpi. Ei ikinä.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Työttömät hakevat jatkuvasti työpaikkoja, työssä käyvistä vain pieni osa. Käytännössä työssä käyvä työnhakija menee aina työttömän edelle, jos kysymyksessä on jokin perusduuni. Asiantuntijatyössä tilanne voi olla erilainen, jos työttömyys ei ole pitkittynyt.

Työttömyyden leima on jättimäinen haitta. Pitkäaikaistyöttömän maine on kuin spitaalisen.

On hyvin mahdollista, että pitkäaikaistyöttömien suoritustaso tavalla tai toisella ei yllä työllistyvien tasolle. Työttömien halveksuminen ja kurittaminen ei kuitenkaan heidän työllistymistään edistä vaan päinvastoin vaikeuttaa. Mitä kielteisempi on työttömän maine, sitä todennäköisemmin työnantajat häntä syrjivät ja sitä enemmän työtön häpeää, alistuu ja passivoituu.

Vaikeasti työllistyvien ongelmat eivät selviä ilman työnantajien rajua asennemuutosta ja ilman suuren rahamäärän kaatamista pitkäaikaistyöttömien henkisen hyvinvoinnin parantamiseen.

Kyllä, varsinkin pitkäaikaisempi työttömyys laskee hakijaa kohtaan olevaa kiinnostusta selvästi alemmas. Toki sekin aina vaikuttaa että mikä on työhistoria, ja oletko ollut pidempään työtön siksi että haet just sitä tiettyä jostain, vai oletko ollut pitkään työtön kun ei saa mitään mistään, vaikka vastaan otettaisiin.
Työnhakijan -siis kenen tahansa, taustasta riippumatta- kannattaa kyllä miettiä hyvissä ajoin se, kuinka sitä kannattaa swaipata vaikkapa niitä pienipalkkaisempia(kaan) töitä pois, JOS sellaista tulee tarjolle. Sitten taas ikäsyrjintää kokevat ja/tai rajallisen koulutuksen/työhistorian omaavat eivät sitten paljon swaippaile, kun saisivat edes jotain.

Toki aina näissä pitää muistaa myös se, että Suomessakin kun lääniä on asuakkaita nähden melkoisesti, niin työllisyystilannekin hyvin vaihteleva.
 
Viimeksi muokattu:

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toki tässä on syytä muistaa myös ne kuuluisat rakenteet.

Rakenteet onkin ainoa asia, mihin valtiovalta pystyy suoraan puuttumaan työttömien työllistämiseksi yksityiselle sektorille aidosti.

Viime kädessä on yksityisen yrityksen oma valinta, että palkataanko lisää työntekijöitä ja ketä he ovat. Tähän tulisi ulkopuolisten tahojen puuttua mahdollisimman vähän (julkinen valta, etujärjestöt jne).

Julkisen puolen työpaikoissa on toki hyvä olla jonkinlainen niukkuuden periaate käytössä, koska resurssit palkkaamiseenkin ovat rajalliset. Ei tietenkään niin että aina palkataan joku halvin pätkäharjoittelija ilman mitään laatukriteerejä. Enkä myöskään tarkoita etteikö julkisella puolella olisi erittäin tärkeitä töitä tai työvoimapulaa esim hoitoalalla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös