Toinen maailmansota

[Denverin Munasyndi]

Katselimme juuri historian tunneilla Yle Areenasta Kolmas valtakunta 1933 - 1945 -dokumentin. Dokumentissa sanottiin Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen käsittelyn yhteydessä, että Stalin osti sopimuksella aikaa varustelua varten. Dokumentin mukaan Stalin olisi ollut siinä käsityksessä, että hyökkäys tapahtuisi 1942 - 43.

Mm. marsalkka Zukovin muistelmat tukevat tätä. Stalin toivoi yhtä lisävuotta, vaikka uhkaavat merkit olivat jo pidempään ilmassa loppukeväästä 1941.

 

[Pavlovin Koira]

Mihinkähän tuon arvionsa perustivat? Odottivatko että Saksa tekee sitä ennen (esim. vuonna -41) maihinnousun Englantiin ja hoitaa tommyt pois pelistä ennen idän sotaretkeä?

 

[MustatKortit]

Mihinkähän tuon arvionsa perustivat? Odottivatko että Saksa tekee sitä ennen (esim. vuonna -41) maihinnousun Englantiin ja hoitaa tommyt pois pelistä ennen idän sotaretkeä?

No itse asiassa Stalinin tietoon saatetut arviot tukivat kylläkin sitä, että hyökkäys on odotettavissa pikapuoliin, mutta Stalin itsepintaisesti kieltäytyi uskomasta tätä. Toisin sanoa kyse oli lähinnä Stalinin omista uskomuksista.

Kuten hyvin tiedämme, niin Barbarossan alkaessa Stalin joutui siinä määrin shokkitilaan, että käytännössä menetti toimintakykynsä joksikin aikaa ja vetäytyi datsalleen. Mutta tätä asiaahan onkin sivuttu jo aiemmin tässäkin keskustelussa, on myös spekulaatioita siitä, josko Stalinin vetäytyminen maaseudun rauhaan oli laskelmoitu teko, ketkä ovat uskollisia jne.

 

[Denverin Munasyndi]

Mihinkähän tuon arvionsa perustivat? Odottivatko että Saksa tekee sitä ennen (esim. vuonna -41) maihinnousun Englantiin ja hoitaa tommyt pois pelistä ennen idän sotaretkeä?

Lähinnä varmaan Balkanin ja Pohjois-Afrikan tilanteeseen sekä tietysti siihen, että maiden välillä oli ihan aikuisten oikea hyökkäämättömyyssopimus. Ainahan voidaan sanoa että Saksa oli kuitenkin loppupeleissä puutteellisesti varustautunut Neuvostoliittoa vastaan käytävää materiaalitaistelua varten ja yksi vuosi lisää olisi mahdollistanut teollisuuden paremman mobilisoinnin sodankäyntiä varten, mikä sittemmin suoritettiin vasta vuoden 1943 aikana.

Edt. @MustatKortit huomautti hyvin myös Stalinin henkilökohtaisesta panoksesta, mikä tässä tapauksessa oli se "viimeinen sana" toiminnan suhteen.

 

[TosiFani]

Mihinkähän tuon arvionsa perustivat? Odottivatko että Saksa tekee sitä ennen (esim. vuonna -41) maihinnousun Englantiin ja hoitaa tommyt pois pelistä ennen idän sotaretkeä?

Tuossa dokumentissa painotettiin paljon Hitlerin pyrkimystä pakottaa Englanti rauhaan. Ehkä Stalinkin uskoi, että Englanti pelastaa oman nahkansa ja jää saarelleen.

 

[Sako]

Katselimme juuri historian tunneilla Yle Areenasta Kolmas valtakunta 1933 - 1945 -dokumentin. Dokumentissa sanottiin Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen käsittelyn yhteydessä, että Stalin osti sopimuksella aikaa varustelua varten. Dokumentin mukaan Stalin olisi ollut siinä käsityksessä, että hyökkäys tapahtuisi 1942 - 43.

Väärä tulkinta, mutta kovin yleinen.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Stalinin_puhe_190839.htm
Putkinen on ryssänvihassa pyhä, joten jätä hänen mielipiteet vähemmälle ja keskity lainauksiin.

Tuo on ihan selkeä ja looginen malli. Saksa tarvitsi sopimuksen välttääkseen 2 rintaman sodan ja Stalin taas halusi sodan, jotta natsit ja länsi tappelisi itsensä uuvuksiin, jolloin NL:n miljoona-armeijalla voisi siirtää sosialismin (lue Venäjän) rajan Atlantin rannalle...Ranska oikeastaan petti odotukset olemalla niin surkea sotilaallisesti.

Varustelun tuominen esiin kärsii melkoisen kolauksen, jos samalla tarkistelee sotilaallista vahvuutta 1939. Jo tuolloin NL:lla oli ihan helvetin suuri armeija ja eniten tankkeja, silloin vain ei tiedetty, että huonoja. Se tiedettiin vasta Talvisodan jälkeen, ei sopimusta tehtäessä.

edit
Jos NL olisi halunnut välttää sotaa, niin Puolan säilyttäminen puskurivaltiona ja 2 rintaman sota Saksan mörkönä olisi ollut järkevää. Tuolla hetkellä historiassa nuo kaikki valtiot varustautui hurjaa vauhtia ja Saksan suhteellinen ylivoima pieneni. Rauhantahtoinen olisi pelannut varustautumispeliä.

 

[Pavlovin Koira]

Kysymys joka minua on askarruttanut pidempään: Maihinnousu Englantiin. Suunniteltiinko sitä tosissaan? Olisiko sellaiseen ollut mahdollisuuksia? Jostakin luin että otollisin hetki maihinnousulle olisi ollut jatkaa kanaalin yli samantien Ranskan luhistuttua jolloin brittiarmeijakin oli melko sekavassa tilassa. Varsinkin jos Dunkerque olisi saatu saksalaisten kannalta paremmin hoidettua, eli evakuointia ei olisi saatu tehtyä. Oliko Saksalla riittävästi aluksia kuljettaa miehistöä ja kalustoa meren yli? Englanti tasaisena maana on melko ihanteellinen alue panssarien etenemiselle jos ne vain saadaan ensin sinne kuljetettua, mutta oliko Saksalla edellytyksiä saada aikaan onnistunutta maihinnousua?

Voi olla että maihinnousu jäi toteuttamatta jo siksikin koska maihinnousut eivät kuuluneet Saksan sodankäynnin perinteeseen, toisin kuin briteille ja amerikkalaisille joille maihinnousut ovat olleet olennainen osa sodankäyntiä.

Yksi kiinnostava kysymys tuossa liittyy Yhdysvaltojen asemaan. Olisiko USA liittynyt sotaan ja tullut brittien avuksi jos Saksa olisi kunnolla hyökännyt saarelle? USA oli virallisesti puolueeton joulukuuhun -41 saakka muttei peitellyt sympatioitaan brittejä kohtaan ja myös avusti brittejä ennen sotaanliittymistään.

 

[jalperi]

Historiasta löytyy tällänenki Neuvostoliiton ja Ranskan välinen yhteistyösopimus Saksaa vastaan vuodelta 1935(-36). Ei paljon ollu vaikutusta 1939 tuolla sopimuksella. Kuuluu sopimuksien joukkoon joita itäinen naapuri on rikkonut. Linkki englanninkieliseen wikipediaan artikkelista Ranskan ja Neuvostoliiton välisestä sopimuksesta.

 

[Sako]

Kysymys joka minua on askarruttanut pidempään: Maihinnousu Englantiin. Suunniteltiinko sitä tosissaan? Olisiko sellaiseen ollut mahdollisuuksia? Jostakin luin että otollisin hetki maihinnousulle olisi ollut jatkaa kanaalin yli samantien Ranskan luhistuttua jolloin brittiarmeijakin oli melko sekavassa tilassa.

Niin tosissaan oltiin, että aluksia -esim proomuja- kerättiin yhteen armeijan kuljettamista varten.

Vaikka GB maavoimat oli heikkoja, niin laivasto oli vahva. Maihinnousuarmeija olisi upotettu kanaalin aaltoihin, on minun uskomukseni.

Yksi kiinnostava kysymys tuossa liittyy Yhdysvaltojen asemaan. Olisiko USA liittynyt sotaan ja tullut brittien avuksi jos Saksa olisi kunnolla hyökännyt saarelle? USA oli virallisesti puolueeton joulukuuhun -41 saakka muttei peitellyt sympatioitaan brittejä kohtaan ja myös avusti brittejä ennen sotaanliittymistään.

USA:n poliittinen johto halusi liittyä sotaan, mutta kansa oli vahvasti vastaan. Ns eristätymispolitiikka. Se muuttui vasta Pearl Harborin myötä, kun japsit hyökkäsivät. Mun luuloni on, että pelkästään brittien avuksi ei olisi lähdetty.

 

[PeteX]

Hitlerin Taisteluni teoksen mukaan Saksan päävihollinen on aina oleva Ranska eikä niinkään Iso-Britannia, jonka imperiumia hän jopa ihannoi. Ehkä Hessillä oli myös samanlaisia ajatuksia hänen lentäessään yksinäisellle rauhanlennolleen sinne. Hitler varmaankin toivoi, että Saksa voisi välttää taistelun Isoa-Britanniaa ja sen imperiumia vastaan. Japanin tullessa mukaan peliin tämä kuvio hieman muuttui.

 

[MustatKortit]

Hitlerin Taisteluni teoksen mukaan Saksan päävihollinen on aina oleva Ranska eikä niinkään Iso-Britannia, jonka imperiumia hän jopa ihannoi...

Tämä on totta. Menisin jopa vielä pidemmälle ja sanoisin Hitlerin olleen jonkin sortin anglofiili, vaikka kovasti arjalaista rotuaatetta korostikin. Hitlerille olisi käynyt Euroopan jakaminen I-Britannian kanssa varsin hyvin, ikäväkseen hän sai huomata, etteivät britit jakaneet samoja näkemyksiä.

Ja aivan oikein kirjoitat juuri tuosta brittiläisen imperiumin ihannoinnista, Hitleriin vetosi suuresti tuo mielikuva valtakunnasta, jossa "aurinko ei koskaan laske".

 

[TosiFani]

Kysymys joka minua on askarruttanut pidempään: Maihinnousu Englantiin. Suunniteltiinko sitä tosissaan? Olisiko sellaiseen ollut mahdollisuuksia?...

Mainitsemassani dokumentissa korostettiin Hitlerin pyrkimystä rauhaan Iso-Britannian kanssa. Tämä olisi säästänyt voimavaroja Neuvostoliittoa vastaan, joten operaatio Merileijona saattoi olla false flag operaatio, tavoitteena rauha länsirintamalle.

 

[Sako]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lavastettu_hyökkäys

Merileijonalla haluttiin painostaa Englanti rauhaan, mutta ei siitä false flag operaatiota saa kovin helposti. Jos tällainen pilkunviilaus sallitaan.

 

[Pavlovin Koira]

Eikös koko Battle of Britain kiteytynyt siihen, että Luftwaffen olisi pitänyt ensin saada ilmaherruus.

Lainaus Wikipediasta:

Entä jos maihinnousu olisi toteutunut?
Sotahistorioitsijoista Michael Burleigh ja Andrew Mollo ovat uskoneet operaation onnistumismahdollisuuksiin. Vuonna 1974 Sandhurstin sotakorkeakoulussa järjestetyssä sotapelissä, jossa Luftwaffe ei ollut saanut ilmaherruutta, saksalaiset onnistuivat maihinnousussa miinoittamalla Englannin kanaalin suojaamaan operaatiota. Tämän jälkeen he etenivät GHQ-linjalle, jossa Home Guardin joukot pysäyttivät etenemisen. Muutamia päiviä myöhemmin Kuninkaallinen laivasto murtautui läpi katkaisten saksalaisten huoltoreitit ja vahvistusten kuljettamisen kanaalin yli, mikä pakotti maihin nousseet joukot antautumaan

--------------

Eli tuossa skenaariossa saksalaisten akilleen kantapääksi ei muodostunut saavuttamaton ilmaherruus vaan brittien merivoimien ylivoima.

 

[Stolk-2]

...Ranska oikeastaan petti odotukset olemalla niin surkea sotilaallisesti.

Varustelun tuominen esiin kärsii melkoisen kolauksen, jos samalla tarkistelee sotilaallista vahvuutta 1939. Jo tuolloin NL:lla oli ihan helvetin suuri armeija ja eniten tankkeja, silloin vain ei tiedetty, että huonoja. Se tiedettiin vasta Talvisodan jälkeen, ei sopimusta tehtäessä.

Ranskan varustautumisen tasosta on ollut uudempia kirjoituksia joissa on todettu se, että Ranska ei ollut niin huonosti varustautunut aseellisesti kuin on annettu ymmärtää. Suurin syy Ranskan tappioon oli vanhentuneet sotilasopit esimerkiksi tankkeja käytettiin jalkaväen tukemiseen eikä itsenäiseen toimintaan. Ranskalla oli parempia tankkeja kuin Saksalla, mutta se etu menetettiin edellä mainitsemaani syyhyn. Ranska aikaili myös vastahyökkäyksissään joten saksalaiset ehtivät varautua niihin. Saksalla oli etu myös radioyhteyksissä. Taistelua pystyttiin johtamaan reaaliaikaisesti verrattuna ranskalaisten luottamiin puhelinyhteyksiin.

Neuvostoliitolla oli talvisodan aikana myös aikansa parhaat tankit Talvisodassa. Jos niitä olisi käytetty taktisesti oikein olisi suomalaisten rintamat mahdollisesti romahtaneet. Venäläiset käyttivät tankkejaan jalkaväen tukemiseen eivätkä itsenäisinä joukko-osastoina. Puna-armeijan johtokin käytti vanhentuneita sotilasoppeja. Talvisota johti puna-armeijan muutoksiin. Ranska ja Neuvostoliitto olivat vahvoja aseistuksissaan, mutta johtaminen oli vanhentunutta.

 

[Sako]

@Telaketju
Jaan tuon näkemyksen, että politiikka tai aglofiilisyys ei ollut syy operaation peruuttamiseen.

 

[Pipolätkä]

Ranskan varustautumisen tasosta on ollut uudempia kirjoituksia joissa on todettu se, että Ranska ei ollut niin huonosti varustautunut aseellisesti kuin on annettu ymmärtää. Suurin syy Ranskan tappioon oli vanhentuneet sotilasopit esimerkiksi tankkeja käytettiin jalkaväen tukemiseen eikä itsenäiseen toimintaan. Ranskalla oli parempia tankkeja kuin Saksalla, mutta se etu menetettiin edellä mainitsemaani syyhyn. Ranska aikaili myös vastahyökkäyksissään joten saksalaiset ehtivät varautua niihin. Saksalla oli etu myös radioyhteyksissä. Taistelua pystyttiin johtamaan reaaliaikaisesti verrattuna ranskalaisten luottamiin puhelinyhteyksiin.

Varmaankin myös ranskalaisten panostus ja usko Maginot-linjan kestoon vaikutti tähän. Kaikki usko oli että Saksa tulee suoraan rajalta mutta nehän pirulaiset kiersivät sen Belgian kautta ja tämä aiheutti varmaan melkoista paniikkia Ranskan sodanjohdossa. Maginot-linjaahan jopa Saksalaiset pelkäsivät ja ajattelivat parhaimmaksi kiertää sen ennemmin kuin lähteä suoraan sotaan sen kanssa.

 

[Wiljami]

Brittien tankkidoktriini oli myös vanhentunut. Heillä oli erikseen infantry tank (esim matilda, raskaat ja hitaat jalkaväen tukiaseet) ja cavalry tank (esim crusader, kevyt ja nopea joilla oli tarkoitus sotkea yksittäin vihollisen selustassa). Sodan edetessä keskittyivät toki kehittämään universaalia tankkia, joista kehittyi nykyisenkaltainen main battle tank.

 

[Pavlovin Koira]

Varmaankin myös ranskalaisten panostus ja usko Maginot-linjan kestoon vaikutti tähän. Kaikki usko oli että Saksa tulee suoraan rajalta mutta nehän pirulaiset kiersivät sen Belgian kautta ja tämä aiheutti varmaan melkoista paniikkia Ranskan sodanjohdossa. Maginot-linjaahan jopa Saksalaiset pelkäsivät ja ajattelivat parhaimmaksi kiertää sen ennemmin kuin lähteä suoraan sotaan sen kanssa.

Sinänsä aivan uskomatonta puusilmäisyyttä kun saksalaiset olivat kiertäneet Ranskaan jo I maailmansodassa Belgian kautta. Mikähän heidät sai kuvittelemaan etteivät tekisi sitä uudestaan? Eivät kai ne nyt sentään niin typeriä voineet olla että kuvittelivat Hitlerin kunnoittavan Belgian puolueettomuutta?

 

[Pipolätkä]

Sinänsä aivan uskomatonta puusilmäisyyttä kun saksalaiset olivat kiertäneet Ranskaan jo I maailmansodassa Belgian kautta. Mikähän heidät sai kuvittelemaan etteivät tekisi sitä uudestaan? Eivät kai ne nyt sentään niin typeriä voineet olla että kuvittelivat Hitlerin kunnoittavan Belgian puolueettomuutta?

Etenkin kun linja oli vielä rakennettu kohtuu lähelle ja rajan mukaisesti. Vielä niin että koviten linnoitettu osa oli pienellä osalla Saksan rajaa vastaan. Luulisi vielä että esim. Pariisi olisi suojattu parhaiten mutta ei.

 

[Vaughan]

Sinänsä aivan uskomatonta puusilmäisyyttä kun saksalaiset olivat kiertäneet Ranskaan jo I maailmansodassa Belgian kautta. Mikähän heidät sai kuvittelemaan etteivät tekisi sitä uudestaan? Eivät kai ne nyt sentään niin typeriä voineet olla että kuvittelivat Hitlerin kunnoittavan Belgian puolueettomuutta?

Itse asiassa Ranska ja Brittien siirtoarmeija olivat hyvinkin vakuuttuneita, että saksalaiset hyökkäävät belgian kautta. He olivat jopa keskittäneet merkittävän määrän joukkoja Belgian rajalle, jotta heti taistelun alettua he syöksyisivät eteenpäin siirtäkseen puolustuslinjan Belgiaan. Näin tapahtuikin.

Paitsi että, saksalaisilla oli Luxemburgin vastaisella rajalla toinen armeijaryhmä, ja siihen oli keskitetty melkein kaikki panssaridivisioonat. Muutama päivä Belgiaan tapahtuneen hyökkäyksen jälkeen se eteni Ardennien vuoristoalueen läpi, ja iski Maginot-linjan ja Belgiassa/Pohjois-Ranskassa olevien joukkojen välistä syvälle selustaan.

Saksalaisten alkuperäinen ajatus oli tosiaan toistaa lähes sellaisenaan jo ennen ensimmäistä maailmansotaa kehitetty Schlieffen-suunnitelma Belgian kautta hyökkäämisestä. Vasta (tulevan) sotamarsalkka Von Mansteinin ehdotuksesta operaation strategiseksi painopisteeksi valittiin Ardennien kautta suoritettava syvä panssarihyökkäys vastustajan selustaan (ns. Sichelschnitt). Siten Belgian hyökkäyksestä tuli eräänlainen laajamittainen harhautus. Johti se toki Hollannin ja Belgian miehitykseen. Päähyökkäyksen kärjessä edennyttä panssariryhmää komentamaan valikoitui Saksan panssariaseen - ja koko modernin panssarisodankäynnin - tärkein kehittäjä, Heinz Guderian. Tuleva sotamarsalkka hänkin.

(Mainittakoon vielä, että molemmat - von Manstein ja Guderian - tulivat aikanaan Hitlerin erottamiksi, ja olivat sodan päättyessä hengissä virkeinä eläkeläisinä. Guderian ei tainnut elää kovin vanhaksi, mutta von Manstein ehti vielä toimia Länsi-Saksan asevoimien Bundeswehrin neuvonantajana vanhoilla päivillään.)

 

[Sako]

Suurin syy Ranskan tappioon oli vanhentuneet sotilasopit esimerkiksi tankkeja käytettiin jalkaväen tukemiseen eikä itsenäiseen toimintaan.

Jep, ranskikset ripotteli tankkinsa pitkin jalkaväkiyksiköitä. Aika tylyä hävitä sota huonon kenraalikunnan takia.

Neuvostoliitolla oli talvisodan aikana myös aikansa parhaat tankit Talvisodassa. Jos niitä olisi käytetty taktisesti oikein olisi suomalaisten rintamat mahdollisesti romahtaneet. Venäläiset käyttivät tankkejaan jalkaväen tukemiseen eivätkä itsenäisinä joukko-osastoina. Puna-armeijan johtokin käytti vanhentuneita sotilasoppeja. Talvisota johti puna-armeijan muutoksiin. Ranska ja Neuvostoliitto olivat vahvoja aseistuksissaan, mutta johtaminen oli vanhentunutta.

Nuo tankit vanhentui käytännössä ensimmäisten laukausten kajahdettua toisessa maailmansodassa, mutta toki Suomea vastaan olivat erittäin pätevää kalustoa. 1939 olivat ajanmukaisia. Puna-armeija oli tuolloin kehnosti sekä koulutettu että johdettu eikä hyökkääjät osanneet käyttää hyväkseen mies- ja materiaaliylivoimaa. Se oli meidän onni. Tämän myös Stalin havaitsi ja armeijauudistus lähti käyntiin. Rohkea liike keskellä kireää kv tilanetta.

Esim joukkoja on lähetetty rintamalle aseet varastorasvoissa talvella = aseet ei toimi tai koko ampumakoulutus on käsittänyt kolme (3) laukausta. Ei taida kolmella oppia ampumista...

 

[Pipolätkä]

Tämän myös Stalin havaitsi ja armeijauudistus lähti käyntiin. Rohkea liike keskellä kireää kv tilanetta.

Esim joukkoja on lähetetty rintamalle aseet varastorasvoissa talvella = aseet ei toimi tai koko ampumakoulutus on käsittänyt kolme (3) laukausta. Ei taida kolmella oppia ampumista...

Oliko Stalin tosiaan näin perillä asiasta vai lähtikö uudistus jostain kenraalikunnasta liikenteeseen? Eikös Suomea vastaan lähetetyt joukot olleet Puolan valloitukseen osallistuneita ukrainalaisjoukkoja? Vai puhutko nyt vain aseista?

 

[Sako]

Oliko Stalin tosiaan näin perillä asiasta vai lähtikö uudistus jostain kenraalikunnasta liikenteeseen? Eikös Suomea vastaan lähetetyt joukot olleet Puolan valloitukseen osallistuneita ukrainalaisjoukkoja? Vai puhutko nyt vain aseista?

Talvisodan jälkeen sitä arvioitiin ja uudistustarve havaittiin. Minä en osaa sanoa oliko takana vain joku yksi ihminen vai ei. Luultavasti ryhmätyön tulos, johon Stalin itse osallistui. Stalin joka tapauksessa hyväksyi uudituksen ja saksalaisia odotti -41 yllätys.

Puolasta saapui joukkoja Suomen rintamalle, mutta oli paljon muitakin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliiton_divisioonat_talvisodassa

 

[MustatKortit]

Oliko Stalin tosiaan näin perillä asiasta vai lähtikö uudistus jostain kenraalikunnasta liikenteeseen? Eikös Suomea vastaan lähetetyt joukot olleet Puolan valloitukseen osallistuneita ukrainalaisjoukkoja? Vai puhutko nyt vain aseista?

Tottatosiaan, osa Suomea vastaan lähetetyistä joukoista oli osallistunut Puolan itäosien miehittämiseen syksyllä 1939. Osalla joukoista oli vain kesävaatetus heidän siirtyessään Suomen vastaiselle rintamalle.

Surullisenkuuluisa esimerkki on Neuvostoliiton 44. divisioona, jonka loppu oli sen verran karmea, että tuskin tätä täytyy erikseen läpikäydä.