Toinen maailmansota

  • 292 627
  • 1 844

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Yhdysvaltojen Neuvostoliitolle laivaama apu olisi ollut todella merkityksellistä.

Oli se, mutta ei tankkien tai lentokoneiden osalta, joita neukkula osasi tehdä itsekkin: Puna-armeija nousi pyörille lend and lease-ohjelman avulla.

"The USSR depended on American trucks for its mobility since 427,000 out of 665,000 motor vehicles (trucks and jeeps) at the end of the war were of western origin. " http://peacecountry0.tripod.com/lendlse.htm

Sodankäynnissä on liikkuvuus äärimmäisen tärkeää. Joukot oikeaan aikaan oikeassa paikassa ja niille huolto. Tämä tietysti korostuu huoltoreittien pidentyessä. Ja tuon lainauksen mukaan 2/3 autoista tuli americaanoilta.
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Sodan loppuvaiheissa alkoi olla jo kovaa riskiä siitä, että
Stalinin joukot valtaavat ison osan Eurooppaa. Hirveän tuhonhan
ne saikin sitten seuraavan 40 vuoden aikana Unkarissa ja
Tsekeissä aikaan. Suomi varmaan hieman hyötyi tästä
jopa serkuskansojen joutumisesta kommunismin ikeen alle.

Länsimaat taas ovat sodan loppumisesta asti joutuneet kumarta-
maan USAhan päin ja ovathan nämä viime päivien jutut USAsta
jo ihan uskomatonta tavaraa. Irakin raporteissa on panssari-
armeijan mentävä aukko.

Oppi Eurooppaan lienee ollut, että sotaa vältetään viimeiseen
asti ratkaisukeinona. Tosin onhan tästäkin Blairin työväenpuo-
lueen politiikka hieman erilaisena esimerkkinä.

Toivon, että itä-Euroopan integrointi on se meidän sukupolven
talvisota, josta selvitäänkin pelkillä sotakorvauksilla.

Vielä Venäjä Natoon ja ans. kattoo sen jälkeen.

Turkille pitkä evaluointiaika, koska siitä vain osa kuuluu
eurooppalaiseen perheeseen.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti nedomansky
Sodan loppuvaiheissa alkoi olla jo kovaa riskiä siitä, että
Stalinin joukot valtaavat ison osan Eurooppaa.


Ja ison osan valtasi ja alisti. Riski toteutui.

Pax USA.

Oppi Eurooppaan lienee ollut, että sotaa vältetään viimeiseen
asti ratkaisukeinona.

Oppi on toimiva, kun ollaan tekemisissä sivistyneiden ihmisten kanssa. Hitlerin ja Stalinin kaltaisten hirviöiden kanssa on jo vaikeampaa. Taisteluni kertoi tarkasti H:n aikeet, toistaako historia itseään ääri-islamistien lännen tuho uhossa?

Hiukan kunnioitusta Talvisotaa kohtaan, pliis.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Hitlerin ja Stalinin kaltaisten hirviöiden kanssa on jo vaikeampaa. Taisteluni kertoi tarkasti H:n aikeet, toistaako historia itseään ääri-islamistien lännen tuho uhossa?2

Uh ja vähän taas sitä objektiivisuutta peliin.

Mein Kampf ei kylläkään kerro mitään siitä että Hitler aikoisi tosissaan tehdäkin jotain, siinä vain todetaan että Aatu tahtoisi tehdä jotain. Pitkään meni ennenkuin uskottiin että Hitler todellakin tahtoi sotaa. Ja toisaalta jos Hitler olisi jättänyt hyökkäämättä Ranskaan niin saattaa olla että liittoutuneet olisivatkin liittoutuneet Stalinia vastaan.

Hitlerin tekoja ja motiiveja(sekä niitä taustavaikuttimia siihen) on puitu jo monissa ketjuissa joten enpä jaksa uudelleen sitä aloittaa.

kaikki ei ole niin yksinkertaista miltä se näyttää.

"Hiukan kunnioitusta Talvisotaa kohtaan, pliis."

en nyt suoranaisesti näe kenenkään halveeravan Talvisotaa vaikka realistisesti tarkasteltuna kyse oli käsittämättömästä tuurista johon vaikuttivat monet asiat, niistä vain yhtenä ne "perinteiset" syyt=1 suomalainen vastaa 10 venäläistä jne.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Sako92S
Oli se, mutta ei tankkien tai lentokoneiden osalta, joita neukkula osasi tehdä itsekkin: Puna-armeija nousi pyörille lend and lease-ohjelman avulla.

"The USSR depended on American trucks for its mobility since 427,000 out of 665,000 motor vehicles (trucks and jeeps) at the end of the war were of western origin. " http://peacecountry0.tripod.com/lendlse.htm

Sodankäynnissä on liikkuvuus äärimmäisen tärkeää. Joukot oikeaan aikaan oikeassa paikassa ja niille huolto. Tämä tietysti korostuu huoltoreittien pidentyessä. Ja tuon lainauksen mukaan 2/3 autoista tuli americaanoilta.

Olet oikeassa, sen verran vedän sanojani takaisin, että monin paikoin juuri lend and lease-ohjelman kautta saatujen kuorma-autojen sekä muiden ajoneuvojen avulla puna-armeija kykeni säilyttämään huoltoyhteydet jotakuinkin kunnossa. Varsinkin kiitosta saivat Ford, Willys ja Studebaker -kuorma-autot ja eritoten jeepit.

Huolto-ongelmia ajoneuvot eivät kuitenkaan täysin ratkaisseet. Tiestön huono kunto ja kovat keliolosuhteet aiheuttivat sen, että olennaisena osana huoltoketjua pysyivät hevosvetoiset huoltokuormastot. Sama ongelma oli saksalaisillakin, siinä missä autot jäivät mutaan kiinni, hevosista oli edes jotain apua.

Onko sitten niin, että aiemmin on korostettu liikaa varsinaisten taisteluajoneuvojen merkitystä sodan ratkaisun kannalta kun tosiasisa sen merkitys olisikin ollut huomattavasti vähäisempi, ja taasen muun kaluston merkitystä on väheksytty, tai sille ei ole annettu oikeaa arvoa mikä sille kuuluu, vaikka juuri sen merkitys on ollut huomattavasti suurempi varsinkin eräinä kriittisinä aikoina (mm. Stalingrad).

Ainakin minä muistelen kouluajoilta historiantunneillä käsitellyn Toista Maailmansotaa ja tuolloin hyvin monta kertaa painotettiin juuri aseavun merkitystä. Onkohan muilla samanlaisia kokemuksia?

vlad#16.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
"Uh ja vähän taas sitä objektiivisuutta peliin."

Mitä moskeijoissa sitten saarnataan?

"Mein Kampf ei kylläkään kerro mitään siitä että Hitler aikoisi tosissaan tehdäkin jotain, siinä vain todetaan että Aatu tahtoisi tehdä jotain. Pitkään meni ennenkuin uskottiin että Hitler todellakin tahtoi sotaa."

Miten eroaa ääri-islamistien touhusta?

Ja 911 ei tapahtunut? Europassa ei ole yritetty terroritekoja? Turkin uusi pääministeri ei uhkaile sivilisaatioiden konfliktilla?

Jonkinmoinen uhka on olemassa, sen nuosu/lasku on paljolti kiinni maltillisista muslimeista. Olisin kovasti helpottunut, jos voisit osoittaa huoleni perusteettomaksi.

Talvisodan ja pelkän taloudellisen ponnistuksen rinnastaminen ei ole suoranaista halveerausta, mutta verojen maksamisella ja sodalla on iso ero. Lisäksi Talvisota oli "hengen voitto materiasta".
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti vlad
Huolto-ongelmia ajoneuvot eivät kuitenkaan täysin ratkaisseet.

Käännä kysymys toisinpäin, mitä siitä huollosta ja joukkojen siirroista olisi tullut ilman lend and lease -autoja?

Luulen, että NL olisi selviytynyt niistä, mutta aikaa olisi kulunut huomattavasti enemmän. Ja mahdollisesti eteneminen Eurooppaan olisi pysähtynyt.

Onko sitten niin, että aiemmin on korostettu liikaa varsinaisten taisteluajoneuvojen merkitystä

Tankkien huonommuus T-34 rinnalla on selviö, lento puolella suurin ongelma oli lentäjien taso (vrt saksalaisten pudotustilastoja itä- ja länsirintamalta), kun taas autojen suhteellinen osuus puhuu puolestaan. (Olisi valaisevaa nähdä käppyrä osuuden kehityksestä.)

Ne lukemani sot.hist. kirjat, joitka ovat aihetta sivunneet, ovat mimenomaan korostaneet "nousua pyörille". Muuttuminen marssivasta joukosta autoilevaksi on strategisen tason muutos.
 

werther

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hieman lukuja puna-armeijan panssarivaunuista (Kantakoski, Punaiset Panssarit, 1998)

24 456 vuoden 1940 lopussa rivissä
99 395 tuotanto 1941-1945 kesäkuun loppuun mennessä
12 482 länsivaltojen toimitukset

Jostain olen joskus kaivanut myös seuraavia lukuja länsivaltojen asetoimituksista:
12 400 panssarivaunua, joista saatu 10 900
432 500 kuorma-autoa pelkästään USA:sta
18 000 lentokonetta

Marsalkka Zukovin muistelmissa sanotaan lännestä saadun 10 800 panssarivaunua.

Yleensä ottaen kaikissa lähteissä korostetaan juuri tuota kuorma-autojen merkitystä Puna-armeijalle. Muun kaluston osuutta ei yleensä ottaen pidetä merkittävänä, mutta sillä on saattanut olla huomattava paikallinen merkitys yksittäisisä taisteluissa ja tiettyinä ajanjaksoina. Lähdemateriaalin ristiriidoista huolimatta voimme laskea länsivaltojen panssariavun olleen hieman yli 10% Puna-armeijan kokonaisvaunumäärästä.

EDIT pari typoa
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Sako92S
Käännä kysymys toisinpäin, mitä siitä huollosta ja joukkojen siirroista olisi tullut ilman lend and lease -autoja?

Luulen, että NL olisi selviytynyt niistä, mutta aikaa olisi kulunut huomattavasti enemmän. Ja mahdollisesti eteneminen Eurooppaan olisi pysähtynyt.

Ymmärrän pointin.

Ilman lend and lease -autoja huollon järjestäminen, varsinkin siinä vaiheessa kun huoltoreittien pituus kasvoi olisi ollut hankalampaa kuin ilman niitä, mutta osaltaan juuri tiestön huono kunto yhdistettyinä vaikeisiin oloihin merkitsi sitä, että ilmankin tätä apua huolto olisi onnistunut, joskin se olisi toiminut hitaammin ja näin olleen eteneminen monin paikoin olisi saattanut hidastua liiaksi. Jopa niin paljon ettei asetettuja tavotteita olisi saavutettu.

Joten, minun täytyy vetää kritiikkini lend and lease'a kohtaan tältä osin takaisin, eli tällä kalustolla mikä ei ollut varsinaista taistelukalustoa oli suurempi merkitys kuin olen uskonut ja taasen kritiikkini varsinaisen taistelukaluston osalta (pl. ammukset tms.) on ilmeisen aiheellista.

Kun aiemmin mainitsin ohimennen Stalingradin rintamalohkon niin siitä vielä muutama sana lisää, verrattaessa puna-armeijan huollontilannetta Stalingradin pohjoisella rintamasektorilla ja eteläisellä, on huomattavissa huollon tasossa selkeä ero. Siinä missä pohjoisellasektorilla huolto toimi kohtalaisen hyvin puna-armeijan läpimurto-/saarroshyökkäyksen aikaan, ongelmia ilmeni huomattavasti enemmän juuri eteläisellä sektorilla. Ongelmia aiheitti ainakin Volga (mikä jäätyi myöhempään kuin esim. Don) sekä vaikeammat olosuhteet ja varsinkin ajoneuvojen puute. Pohjoisessa materiaali saatiin nopeasti junilla lähelle rintamaa ja siitä siirrettyä suoraan joukko-osastoille mikä ei onnistunut etelässä em. syiden tähden niin nopeasti, jolloin osa joukoista jäi päiviksi ilman kunnollista huoltoa.

Tankkien huonommuus T-34 rinnalla on selviö, lento puolella suurin ongelma oli lentäjien taso (vrt saksalaisten pudotustilastoja itä- ja länsirintamalta), kun taas autojen suhteellinen osuus puhuu puolestaan. (Olisi valaisevaa nähdä käppyrä osuuden kehityksestä.)

Ne lukemani sot.hist. kirjat, joitka ovat aihetta sivunneet, ovat mimenomaan korostaneet "nousua pyörille". Muuttuminen marssivasta joukosta autoilevaksi on strategisen tason muutos.

Lentäjien tasossa oli hyvinkin selkeä ero, osaltaan tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että varsinkin Operaatio Barbarossan alussa valtaisa joukko kokeneempia lentäjiä kuoli tai joutui saksalaisten vangeiksi koska heidät yllätettiin monasti sananmukaisesti kentältä. Tämä tuhansien pilottien vajeen peittäminen vaati aikansa, siihen kului vuosia.

Mielenkiintoista tässä on sikali se, että yllättäen ilmeisesti juuri Stalingradin aikoihin puna-armeijan ilmavoimat alkoivat saada operatiivista toimintakykyään takaisin kun sitä ennen toiminta oli ollut huomattavasti heikompaa, pl. muutamat yksittäiset rintaman osa-alueet.

Epäilemättä osasyy tähän löytyy siitä, että saksalaisten huoltoreitit venyivät äärimmilleen joukkojen ollessa kaukana sydän-Venäjällä ja vastaavasti puna-armeijan huoltoreitit olivat suht' lyhyet Uralin alueen tehtailta rintamalohkoille. Saksa ei kyennyt erisyiden tähden toimittamaan tarpeeksi kalustoa rintamalle, eikä varsinkaan polttoainetta. Näin N:liitto joka kykeni tuottamaan enemmän kalustoa ja yhä laadukkaampaa kalustoa alkoi saada yliotetta vastustajastaan.

Tätähän voisi analysoida pidemmältikin mutta tyydyn nyt tällaiseen raapaisuun.

Loppuun vielä kopioin otteen "Karjala"-ketjuun kirjoittamastani viestistä koskien lend and lease -panssariapua, osalle kiinnostuneista se eittämättä on vielä tuntematon.


Seuraavaksi lyhyt yhteenveto muutamiin materiaaliapuna saatuihin panssarivaunumalleihin:

Englannista/Kanadasta Neuvostoliitoon:

-A12 Matilda II, niiden suurimpia ongelmia oli hitaus (max. 24 km/h tiellä), pääaseen tehottomuus - 2 naulainen tykki oli selkeän tehoton.

-Valentine Mk III, vaunuja toimitettiin kaikkiaan reilu 1300 kpl sodankuluessa Neuvostoliittoon. Samoin näiden ongelmana oli hitaus (max. 24 km/h tiellä), pääase oli tehoton 2 naulan tykki (osaan asennettiin 76,2 mm panssarivaunukanuuna neuvostol. toimesta). Positiivista vaunussa oli voimansiirron yksinkertaisuus, jolloin se kesti paremmin vaikeita oloja.

-Churchill (Mk I-III), edelleen vaunujen ongelmana oli hitaus (max. 24.8 km/h) sekä pääaseen tehottomuus (2 naulan tykki). Panssarointi oli kelvollinen.

Yhdysvalloista Neuvostoliittoon:

-M3 Stuart, ongelmallisinta panssarointi, pääaseen tehottomuus.

-M3 Grant/Lee, ongelmia moottoreissa, jonkin verran myös panssaroinnissa. Vaunun profiili.

-M4 Sherman, kritiikkiä on esitetty taistelukestävyyttä sekä osin panssarointia kohtaan. Vaunun profiili.

Näiden ohella Neuvostoliittoon toimitettiin hajanainen määrä muita panssarivaunumalleja, kuten Mk VII Tetrarch'eja sekä panssarivaunuja jotka olivat jo sodan koittaessa auttamatta vanhentuneita.

Myöskään venäläismiehistöt eivät pitäneet "amerikanvaunuista": "Tankit eivät ole kunnollisia"..."Venttiilit hajoavat, moottori kuumenee eikä voimansiirrosta ole mihinkään", (epäsuora lainaus - A. Beevor "Stalingrad"). Vastaaviin mielipiteisiin olen törmännyt muissakin kirjoissa/dokumenteissa.

vlad#16.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
vlad:
Siinä missä pohjoisellasektorilla huolto toimi kohtalaisen hyvin puna-armeijan läpimurto-/saarroshyökkäyksen aikaan, ongelmia ilmeni huomattavasti enemmän juuri eteläisellä sektorilla.

NL huollon ongelmiin en ole tutustunut, mutta sellainen ajatus heräsi, että ylijohto priorisoi hyökkäävien huollon ja muut sai kärvistellä.

Tämä tuhansien pilottien vajeen peittäminen vaati aikansa, siihen kului vuosia.

Tai koulutusjärjestelmässä oli vikaa; Suomella oli hyviä lentäjiä, jotka oli koulutettu sodan aikana varsin ripeästi.

Tätähän voisi analysoida pidemmältikin mutta tyydyn nyt tällaiseen raapaisuun.

Sota voidaan hävitä kaukana rintamalta. Teollisuus eli tstvälineiden tuotanto (tai varastot) ja logistiikka luovat pohjan kyvylle käydä taisteluita. Logistiikan tärkeyttä voi miettiä tykistön tarvitseman a-tarvikehuollon kautta. Tonnimäärät kasvavat huomattaviksi.

Lisäys: Leading Sunni Sheikh Yousef Al-Qaradhawi and Other Sheikhs Herald the Coming Conquest of Rome
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Sako92S
NL huollon ongelmiin en ole tutustunut, mutta sellainen ajatus heräsi, että ylijohto priorisoi hyökkäävien huollon ja muut sai kärvistellä.

Jäi mainitsematta, että myös Stalingradista etelään sijoittuvan lohkon joukot osallistuivat hyökkäykseen mutta juuri siellä hyökkäävät joukot joutuivat kärsimään enemmän huollon puutteesta, varsinkin hyökkäyksen (saarroksen) ensimmäisinä päivinä (noin viikko). Eräs suurimmista ongelmista lienee sulana vellonut Volga - ylityspaikkoja oli vähän. Sekä ilmeisesti pienet koordinaatio-ongelmat juuri eteläisellä rintamaosalla, ts. varusteet eivät menneet kaikki rintamajoukoille vaikka näin oli tarkoitus.

Tai koulutusjärjestelmässä oli vikaa; Suomella oli hyviä lentäjiä, jotka oli koulutettu sodan aikana varsin ripeästi.

Varmasti tämäkin on eräs syy, mutta toisaalta eipä juurikaan ollut päteviä kouluttajiakaan kun pääosa pätevästä lentohenkilökunnasta oli joko vankeina tai kuollut. Saksalaisten yllätys oli niin täydellinen. Ei myöskään pidä unohtaa Stalinin suorittamia puhdistuksia ennen sotaa, tuhannet pätevät upseerit, niin maa-, meri- kuin ilmavoimissa, joko teloitettiin tai vangittiin. Sodan kriittisillä hetkillä osa tosin vapautettiin vankeudesta takaisin rintamajoukkoihin.

Sota voidaan hävitä kaukana rintamalta. Teollisuus eli tstvälineiden tuotanto (tai varastot) ja logistiikka luovat pohjan kyvylle käydä taisteluita. Logistiikan tärkeyttä voi miettiä tykistön tarvitseman a-tarvikehuollon kautta. Tonnimäärät kasvavat huomattaviksi.

Sikäli mielenkiintoista, että juuri Hitler väheksyi Neuvostoliiton resursseja, hän ei tahtonut uskoa, N:liiton kykenevät tuottamaan enemmän kalustoa kuin Saksan. Hitler myös vastusti hyvin pitkään saksalaisten naisten mobilisoimista sotateollisuuden hyväksi, Stalin taasen avustajineen mobilisoi heti sodan alettua koko kansan sotaponnisteluihin mukaan.

Kumpainenkin maa käytti hyväkseen runsaasti orjatyövoimaa, saksalaiset juutalaisia sekä muita vainottuja väestönosia sekä sotavankeja, neuvostoliittolaiset taasen vankeja sekä sotavankeja. Yllättäen tuotantolukuja vertaillessa, (edellyttäen niiden pitävän edes jotakuinkin paikkansa), näyttää siltä, että N:liitto onnistui tässä(kin) tehtävässä vastustajaansa paremmin.

vlad#16.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti vlad
Varmasti tämäkin on eräs syy, mutta toisaalta eipä juurikaan ollut päteviä kouluttajiakaan kun pääosa pätevästä lentohenkilökunnasta oli joko vankeina tai kuollut. Saksalaisten yllätys oli niin täydellinen. Ei myöskään pidä unohtaa Stalinin suorittamia puhdistuksia ennen sotaa, tuhannet pätevät upseerit, niin maa-, meri- kuin ilmavoimissa, joko teloitettiin tai vangittiin. Sodan kriittisillä hetkillä osa tosin vapautettiin vankeudesta takaisin rintamajoukkoihin.
Ei kaikki lentäjät, koneet ja kouluttajat olleet Euroopan vastaisella rajalla, Kiina ja varsinkin Japani vaati oman huomionsa. Armeijan yksi tehtävä on kouluttaa tarvitsemansa henkilöstö. Neuvostoihminen on yhtä älykäs kuin muutkin, lentokalusto oli vertailu kelpoista, mistä siis mätti?

Stalinin puhdistukset oli varmasti merkittävä tekijä.

Hitler piti NLää savijalkaisena jättiläisenä. Tähän vaikutti mm Talvisota, josta saamaansa opetusta Stalin käytti hyväkseen, puna-armeijan uudistaminen aloitettiin pian Talvisodan jälkeen.

Hitler myös vastusti hyvin pitkään saksalaisten naisten mobilisoimista sotateollisuuden hyväksi,
Syyksi on esitetty kotirintaman moraalin ylläpitämistä.


Kumpainenkin maa käytti hyväkseen runsaasti orjatyövoimaa, saksalaiset juutalaisia sekä muita vainottuja väestönosia sekä sotavankeja, neuvostoliittolaiset taasen vankeja sekä sotavankeja. Yllättäen tuotantolukuja vertaillessa, (edellyttäen niiden pitävän edes jotakuinkin paikkansa), näyttää siltä, että N:liitto onnistui tässä(kin) tehtävässä vastustajaansa paremmin.

Rankka meriitti, tehokkaampi orjavoiman käyttäjä. Olihan Stalinilla kokemusta leirityksestä ja orjatyövoimasta enemmän, esimerkkinä Stalinin kanava.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Viestin lähetti Sako92S

Tai koulutusjärjestelmässä oli vikaa; Suomella oli hyviä lentäjiä, jotka oli koulutettu sodan aikana varsin ripeästi.

Osa Suomalaisista lentäjistähän koulutettiin Saksassa tai ainakin Saksan toimesta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti TBK
Osa Suomalaisista lentäjistähän koulutettiin Saksassa tai ainakin Saksan toimesta.

Tarkoitatko mersujen tyyppikoulutusta?

Muistaakseni myös syöksypommittajilla annetiin tyyppikoulutusta. Tällöin suomalaiset opettivat saksalaisille, miten vehkeellä laskeudutaan nätisti.

Tietääkseni alokkaasta lentäjäksi koulutusta ei annettu, ainoastaan tyyppikoulutusta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Sako92S
Ei kaikki lentäjät, koneet ja kouluttajat olleet Euroopan vastaisella rajalla, Kiina ja varsinkin Japani vaati oman huomionsa. Armeijan yksi tehtävä on kouluttaa tarvitsemansa henkilöstö. Neuvostoihminen on yhtä älykäs kuin muutkin, lentokalusto oli vertailu kelpoista, mistä siis mätti?

Stalinin puhdistukset oli varmasti merkittävä tekijä.

En väitäkään, että neuvostoihminen olisi ollut muita tyhmempi, ajoittain ehkäpä ideologiassaan hivenen jääräpäisempi kuin ihmiset keskimäärin. Ehkäpä parempi selvittää hivenen tarkemmin.

Kuten mainittua, Stalin puhdistukset olivat eräs merkittävä tekijä heikossa koulutuksessa, vaikka läheskään kaikkia puhdistuksen uhreiksi joutuneita upseereita ei teloitettukaan, heidät kuitenkin siirrettiin yksiselitteisesti syrjään - usein leireille. Heitä pidettiin ideologisesti turmeltuneina, joten tämän tähden heidän tietotaitoaan ei käytetty hyväksi sodan alussa vaikka siihen turvautumalla olisi ehkäpä säästetty huomattavasti ihmishenkiä. Vasta sodan toisen talven kynnyksellä Stavkan onnistui vakuuttaa Stalin ja sen myötä divisioonien, armeijakuntien sekä kokonaisten armeijoiden poliittiset komissaarit joutuivat luovuttamaan valtansa - luopumaan vallastaan.

Tätä ennen heillä oli jopa suurempi valta kuin yksikön komantajalla, (lähes) jokainen suurempi operaatio jouduttiin hyväksyttämään heillä ja mikäli operaatio oli heidän mielestä uhka ideologialle - kommunismille, se toteuttaminen lähes poikkeuksetta kiellettiin. Tämä teki puna-armeijasta osaltaan kömpelön ja hitaan liikkeissään, tämän tähden yhteistyö ontui eri aselajien kesken hyvin monasti - nopea toiminta yllättävissä tilanteissa oli mahdotonta jos poliittinen komissaari asettui poikkiteloin.

Lisäksi Stalinin antamilla määräyksillä oli oma osansa heikkoon menestykseen. Ennen Operaatio Barbarossan alkua, varoituksista huolimatta, hän antoi käskyn jonka mukaan "Saksalaisten provokaatioon ei pidä vastata", tämä johti siihen, että tappioita tuli liikaa. Lisäksi Stalin ei aina kovinkaan mielellään turvautunut joukkojen siirtoon Kauko-idästä Euroopan näyttämölle, vasta Moskovan joutuessa uhatuksi siirrettiin siperialaisosastoja Moskovan suojaksi.

Näiden tällaisten käskyjen ja toimien tähden kävi usein niin ettei joukkoja kyetty kouluttamaan tarpeeksi hyvin ennen rintamalle lähettämistä, varmasti se ei voi olla vaikuttamatta esim. ilmavoimien runsaisiin tappioihin. Lisäksi ilmavoimat menetti runsaasti kaluastoa sodan alun katastrofissa ja täydennyksiä ei idästä Japanin muodostaman uhan tähden tullut, vasta Japanin hyökkääminen Pearl Harbour'iin vähensi painetta Kauko-Idässä.

Ehkäpä vähempi ideologia ja vainoharhaisuus olisi pelastanut miljoonien sotilaiden hengen!

Hitler piti NLää savijalkaisena jättiläisenä. Tähän vaikutti mm Talvisota, josta saamaansa opetusta Stalin käytti hyväkseen, puna-armeijan uudistaminen aloitettiin pian Talvisodan jälkeen.

Uudistaminen aloitettiin kyllä Talvisodan jälkeen mutta sitä hidasti hyvin paljon poliittisten komissaarien toiminta, kaiken tuli tapahtua ideologian edellyttämällä tavalla. Tämän sekä vainoharhaisuuden tähden suora toiminta aselajien kesken oli hyvin hankalaa. Juuri poliittisten syiden tähden moni taktinen tai strateginen uudistusmalli jäi toteuttamatta, (tässäkään ei pidä unohtaa upseeriston kokemia puhdistuksia).

Minusta tuntuu, että eräs merkittävimmistä syistä tehokkuuden lisääntymiselle löytyy juuri poliittisten komissaarien vallan rajoittamisesta syksyn '42 kriittisentilanteen aikoihin. Sen jälkeen komissaarien kuin myös NKVD'n valta väheni asteittain, NKVD'n toimivalta ei tosin kokenut niin suuria rajoituksia. Sodan lopulla niin poliittisten komissaarien kuin muidenkin erityistahojen valta jälleen nousi - epäilemättä tämä oli Stalinin antamien ohjeiden seurausta. Sota oli ratkaistu joten oli jälleen aika politikoida.

Rankka meriitti, tehokkaampi orjavoiman käyttäjä. Olihan Stalinilla kokemusta leirityksestä ja orjatyövoimasta enemmän, esimerkkinä Stalinin kanava.

Sodassa ja rakkaudessa kaikki keinot on sallittuja!

Voidaan vaan laskea kuinka monta divisioonaa Saksa menetti Hitlerin jääräpäisyyden tähden, mikäli naiset olisi mobilisoitu aiemmin olisi näin vapautuneista miehistä saatu koottua jopa kymmeniä divisioonia.

vlad#16.

edit: Hyvin pitkään puna-armeijan lentäjiä vaivasi myös itseluottamuksen puute, mikä ilmeni pelkuruutena. Tämän katsottiin hyvin pitkälle johtuvan sodan alun katastrofista, lisäksi tätä luottamuspulaa ruokki tietoisuus siitä, että taisteluun saattoi joutua heikohkosti koulutettuna.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti vlad
ajoittain ehkäpä ideologiassaan hivenen jääräpäisempi kuin ihmiset keskimäärin.
Opetettu pelkäämään. Kyseessähän oli pelkkä diktatuuri.
armeijakuntien sekä kokonaisten armeijoiden poliittiset komissaarit joutuivat luovuttamaan valtansa - luopumaan vallastaan. Tätä ennen heillä oli jopa suurempi valta kuin yksikön komantajalla,
Jos jokin meni pieleen, syy löytyi upseereista ja onnistuessa lankesi kunnia politrukeille. Sotilaallinen asiantuntemus ei ollut politrukkien kohdalla mikään valitakriteeri, silti heillä oli valta yli tavanomaisen sotilasjohdon.
Lisäksi Stalinin antamilla määräyksillä oli oma osansa heikkoon menestykseen. Ennen Operaatio Barbarossan alkua, varoituksista huolimatta, hän antoi käskyn jonka mukaan "Saksalaisten provokaatioon ei pidä vastata",

Joukot oli myös hyökkäysryhmityksessä - jo silloin doktriinin mukaan sodan syttyessä se piti siirtää pois omalta alueelta- kaikilla joikoille ei ollut edes patruunoita, Stalin ei uskonut omaa tiedusteluaan ja saksalaisten hyökkäyksen tajuamiseen kului häneltä viikko.
Ehkäpä vähempi ideologia ja vainoharhaisuus olisi pelastanut miljoonien sotilaiden hengen!
Tuo sopii moneen kofliktiin.
Minusta tuntuu, että eräs merkittävimmistä syistä tehokkuuden lisääntymiselle löytyy juuri poliittisten komissaarien vallan rajoittamisesta syksyn '42 kriittisentilanteen aikoihin.
Ja sota muuttui suureksi isänmaalliseksi. Nosti taisteluhenkeä ja oli sopimaton ideologisesti.
Sodassa ja rakkaudessa kaikki keinot on sallittuja!
Ei ole paitsi rakkaudessa. Tosin sopimuksilla ei aina ole haluttua vaikutusta: Haagin Sopimuksen taustat, ja kuinka se kierretään.
vapautuneista miehistä saatu koottua jopa kymmeniä divisioonia.
Sodan lopputulos ei olisi muuttunut, vain uhrien määrä kasvanut.
lisäksi tätä luottamuspulaa ruokki tietoisuus siitä, että taisteluun saattoi joutua heikohkosti koulutettuna.
Luulisi punalentäjien tienneen koulutuksensa tason.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Viestin lähetti Sako92S
Tarkoitatko mersujen tyyppikoulutusta?

Muistaakseni myös syöksypommittajilla annetiin tyyppikoulutusta. Tällöin suomalaiset opettivat saksalaisille, miten vehkeellä laskeudutaan nätisti.

Tietääkseni alokkaasta lentäjäksi koulutusta ei annettu, ainoastaan tyyppikoulutusta.

Suomalaisia lentäjiä lähti Saksaan lento koulutukseen ja osa palasi Suomeen ja n.15 lähti Saksan joukoissa hyökkäämään Neuvostoliittoon.

Koneiden merkkiä/merkkejä en nyt muista, mutta kun käyn seuraavan kerran koto puolessa, niin otan selvää.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Sako92S
Jos jokin meni pieleen, syy löytyi upseereista ja onnistuessa lankesi kunnia politrukeille. Sotilaallinen asiantuntemus ei ollut politrukkien kohdalla mikään valitakriteeri, silti heillä oli valta yli tavanomaisen sotilasjohdon.

Näinhän se meni.

Näiden politrukkien, tai poliittisten komissaarien tms. tärkein kriteeri oli juuri poliittisen ideologian puhtaus, oikeastaan kaikki muu oli epäolennaista. Sikäli varsin epäkiitollinen tehtävä upseeristolla: henkilökohtaista kunniaa ei varsinkaan sodan alussa ollut tiedossa, sen sijaan mikäli operaatiot epäonnistuivat tai eivät täyttäneet tavoitettaan oli noutaja NKVD'n miesten muodossa odottamassa hyvin pian.

Hitlerin oma toiminta Stalingradissa sekä operaatioissa sen jälkeen muistutti vahvasti Stalinin itsevaltaista ja ajoittain jopa typerää toimintaa. Annettiin kaikessa ehdottomuudessaan suorastaan mielipuolisia käskyjä, kuten "Stalingradista ei luovuta" tms.

Ja sota muuttui suureksi isänmaalliseksi. Nosti taisteluhenkeä ja oli sopimaton ideologisesti.

Aivan kuten mainitsit, sota muuttui Suureksi Isänmaalliseksi sodaksi - kaikkea muuta kuin ideologisesti sovelias nimitys. Tämän ohella otettiin käyttöön erilaisia sankarimitaleja laajemmassa mitassa - upseerit ja sotilaat saivat henk.koht. kunnianosoituksen urotöistään. Lisäksi menneisyydestä, tsaarinajasta, kaivettin esiin sankarihahmoja että sankarimyyttejä. Idelogia sysättiin hivenen syrjään ja samalla nämä parjatut komissaarit menettivät valtansa.

Luulisi punalentäjien tienneen koulutuksensa tason.

Niin luulisi, mutta tuskin on ensimmäinen kerta historiassa jolloin sotilaille onnistutaan uskottelemaan jotain sellaista mihin he eivät ole kykeneväisiä. Ehkäpä joukkojen valinnassa alkuun ideologialla oli liian suuri merkitys, jolloin parhaimmat (sopivimmat) yksilöt eivät päässeet ilmavoimiin vaan sinne pääsivät sellaiset jotka olivat ideologisesti parhainta kasvuainesta ja näin otollista maaperää propagandalle. Ja vasta rintamalla he huomasivat oman kyvyttömyytensä, silloin sen tunnustaminen oli taasen myöhäistä koska se olisi tiennyt joutumista NKVD'n käsiin.

vlad#16.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti vlad
Hitlerin oma toiminta Stalingradissa sekä operaatioissa sen jälkeen muistutti vahvasti Stalinin itsevaltaista ja ajoittain jopa typerää toimintaa. Annettiin kaikessa ehdottomuudessaan suorastaan mielipuolisia käskyjä, kuten "Stalingradista ei luovuta" tms.
Voisiko sanoa, että Hitlerin sotatoimet olivat mielipuolisia kentsujen mielestä alusta saakka, mutta Stalingradissa hän oli käyttänyt onnensa loppuun?
Idelogia sysättiin hivenen syrjään ja samalla nämä parjatut komissaarit menettivät valtansa.
Stalin hallitsi kai tarkoituksenmukaisesti; rauhan aikana omaa valtaa pönkittääkseen käytettiin sosialistista uskomusjärjestelmää vainojen perusteeksi, kun sota uhkasi vallan perustetta eli neukkulan olemassa oloa, käytettiin kaikki keinot.

Ja vasta rintamalla he huomasivat oman kyvyttömyytensä, silloin sen tunnustaminen oli taasen myöhäistä koska se olisi tiennyt joutumista NKVD'n käsiin.
Lentäjän kannalta oli siis kyseessä merkityksetön vaihtoehto paitsi, että taistelulennolla voi olla sitä tuuria. Tosin puna-armeijalle tämä merkitsi tarpeettomia kalustotappioita (mussikoitahan ei pidetty minään), mutta olisi luullut johdon hälytyskellojen soivan. Toisaalta taivaalta satoi mannaa (lentokoneita Amerikasta ja Britaniasta).
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Mitä hittoa, taas kerran "käet" nostavat päänsä esiin.
Hesarin kotimaa-osion sivulla A7 on haastattelu jostain TAlvisodan veteraanista joka toteaa itsekin nähneensä "käen".
Kuitenkin suomalaiset kieltävät näitten olemassaolon.

Missä siis mättää...siinä että venäläiset eivät kyenneet paikallistamaan ampujia ja siksi päättivät niitten piileksivän puissa, yhdessä vaiheessa venäläiset joukot ampuivat aina kranaatteja puiden latvuksiin edetessään.

Vaiko siinä että kaikki "käet" ovat kuolleet l. ketään ei ole sanomassa että niin tehtiin., koska puussa vaaniminen on aika vaarallista puuhaa vaikkakin ehkä ampuma-alue on laajempi.

was ist los
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Käet on sitkeä legenda,veteraanin juttu taitaa olla parantunut "hovissa". Tiedän näin tapahtuneen joillakin suomalaisilla veteraaneilla. Muisti on ihmeellinen kapistus.

Joltisen kasan sotamuistelmia olen lukenut, yhtään oikeaa käkeä ei niissä esiinny.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Sako92S
Voisiko sanoa, että Hitlerin sotatoimet olivat mielipuolisia kentsujen mielestä alusta saakka, mutta Stalingradissa hän oli käyttänyt onnensa loppuun?

Kirjallisuuden perusteella vaikuttaisi siltä, ettei Hitler olisi noussut valtaan ellei olisi ollut kärsimätön uhkapeluri, minkä ominaisuuden takia hän sitten johdatti Saksan liian aikaisin sotaan ja tappioon. Nousussa oli tuhon siemen. Hyvä tietysti niin, mutta oli se pelottava aikakausi: kaksi destruktiivista psykopaattia nousee valtaan kahdessa Euroopan voimakkaimmassa suurvallassa. Karua aikaa. No, Stalinhan puolestaan yhdisti vainoharhan ja kärsivällisyyden - erittäin outoa on kuitenkin se, että miten hän saattoi yllättyä Saksan hyökkäyksestä 1941? - mies joka epäili suurin piirtein omaa varjoaankin petoksesta...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr
Kirjallisuuden perusteella vaikuttaisi siltä, ettei Hitler olisi noussut valtaan ellei olisi ollut kärsimätön uhkapeluri, minkä ominaisuuden takia hän sitten johdatti Saksan liian aikaisin sotaan ja tappioon. Nousussa oli tuhon siemen.

Samaan päätelmään olen itsekin alkanut kallistua entistä enemmän viimeaikoina, tätä kantaa tukevia esimerkkejä löytyy mm. Beevor'in Stalingradista useitakin.

Edelliseen liittyen, muutamia päähäni kummunneita ajatuksia - jopa psykologisia luonnehdintoja.

Mitä ilmeisimmin Hitler saavutti suurta mielihyvää onnistuneista uhkayrityksistää saavutettujen voittojen myötä, tämä mielihyvän kokemisen tarve johti sitten aikaa myöten tähän - hänen kannalta - tuhoisaan käyttäytymiseen. Kokeakseen saman tunteen yhä uudelleen ja uudelleen, hän alkoi tulla sokeaksi todellisuuden realiteeteille, hän näki vain onnistumisen mahdollisuuden tuoman nautinnon että mielihyvän. Koska hänen lähipiirinsä, yksilöllisten syidensä tähden, alistui tai hyväksyi Hitlerin tavan toimia, ei löytynyt tarpeeksi vaikutusvaltaista tahoa joka olisi koettanut ohjata Hitlerin pois itse itselleen rakentamasta ansasta. Näin jälkeen päin ajatellen, ehkäpä oli parempi, ettei tällaista tahoa kuulunut Hitlerin lähipiiriin.

Voidaan kenties luonnehtia, että Hitlerin kohdalla kyse oli puhtaasta riippuvuudesta, aivan samoin kuin on kyse alkoholistien, tupakoitsijoiden, pelihimosta kärsivien kohdalla.

Tämä näin lyhyelti aiheesta.

vlad#16.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti mjr
No, Stalinhan puolestaan yhdisti vainoharhan ja kärsivällisyyden

Stalinin ovelat pähkäilyt kansandemokratian levittämisestä, eli Saksa tappelisi itsensä väsyksiin Ranskan ja Englannin kanssa ja sitten NL tulisi ja ottaisi karkin pois, ei toteutunut aivan suunnitellusti. Saksalla oli onni puolellaan ja taistelu Ranskasta ei kestänyt pitkään. No karkit (siis vapaus) kyllä otettiin Itä-Euroopassa, mutta ei helposti. Tämä pähkäily perustui siihen, että Stalin tajusi Saksan hyökkäyksen Puolaan sytyttävän maailmanpalon. Hyökkäyksen edellytykset Stalin myi Molotov-Rippendrop sopimuksella, hinta määriteltiin salaisessa lisäpöytäkirjassa.NL tietoisesti edisti 2MS syttymistä.

Onko järkee?
- erittäin outoa on kuitenkin se, että miten hän saattoi yllättyä Saksan hyökkäyksestä 1941? - mies joka epäili suurin piirtein omaa varjoaankin petoksesta...
Varsinkin, kun oma tiedustelupalvelu oli siitä selvästi kertonut. Vertailua voidaan tehdä kesän -44 Kannaksen hyökkäyksen yllätyksellisyyteen.

-------------------------

Mitä eroa on demokratialla ja kansandemokratialla?

Samanlainen ero kuin tuolilla ja sähkötuolilla.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Hyvää juttua kiinnostavasta aiheesta.

Piti vain sanomani, että arvatteko, mikä olisi kovin lyhyt ketju? No, III maailmansota tietenkin.

Olen antanut kertoa itselleni, että II maailmansodasta olisi tulossa kohtalaisenkokoinen DVD-tiiliskivieepos. Kuulemma englantilaisten ja saksalaisten yhteistyössä tekemä.
Kellään mitään tietoa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös