Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[mjr]

Suomessa osa, eivät kaikki, on liian sinisilmäisiä eivätkä he näe ongelmana tätä Venäjän "hiljaista" painostusta, kenties neuvostoaikojen peruja sitä pidetään Venäjälle luontevana tapana toimia eikä sitä täten koeta ongelmaksi.

Minusta tuossa on ehkä se olennaisin pointti - Suomi on tottunut olemaan ottavana osapuolena YYA-aikakauden johdosta: poliittiseen kulttuuriin on jäänyt tietty liiallisen hyssyttelyn perinne ja käytäntö. Ei meidän tietenkään mitenkään tarvitse ruveta uhoamaan, mutta ei meidän, herran vuonna 2014, tarvitse myöskään olla passiivisia tämän toiminnan suhteen. Jos Venäjän edustajat ylittävät hyväksyttävän rajan, siitä on voitava sanoa ihan lujastikin, toki kohteliaasti eikä riitaa haastaen, mutta lujasti. Ylipäänsä turvallisuusympäristömme on muuttunut ja vaikka on tällä hetkellä epätodennäköistä, että Venäjä alkaisi eskaloimaan toimiaan Suomea vastaan niin maanpuolustuksemme on kuitenkin valmistauduttava myös tälläiseen mahdollisuuteen - ja nykyaikana se tarkoittaa myös vastausta informaatiosodan ja kyberturvallisuuden tasolla.

 

[ms.qvist]

Minusta tuossa on ehkä se olennaisin pointti - Suomi on tottunut olemaan ottavana osapuolena YYA-aikakauden johdosta: poliittiseen kulttuuriin on jäänyt tietty liiallisen hyssyttelyn perinne ja käytäntö. Ei meidän tietenkään mitenkään tarvitse ruveta uhoamaan, mutta ei meidän, herran vuonna 2014, tarvitse myöskään olla passiivisia tämän toiminnan suhteen. Jos Venäjän edustajat ylittävät hyväksyttävän rajan, siitä on voitava sanoa ihan lujastikin, toki kohteliaasti eikä riitaa haastaen, mutta lujasti. Ylipäänsä turvallisuusympäristömme on muuttunut ja vaikka on tällä hetkellä epätodennäköistä, että Venäjä alkaisi eskaloimaan toimiaan Suomea vastaan niin maanpuolustuksemme on kuitenkin valmistauduttava myös tälläiseen mahdollisuuteen - ja nykyaikana se tarkoittaa myös vastausta informaatiosodan ja kyberturvallisuuden tasolla.

Onhan se jollain tapaa absurdia, eletään vuotta 2014 ja Neuvostoliitto on kuopattu yli 20-vuotta sitten mutta edelleen on ihmisiä - nuoriakin - joiden ajatus suhteessa Venäjään voidaan kiteyttää hyvin tiiviisti seuraavalla tapaa:

on parempi olla hiljaa, ettei Venäjä suutu.

Itsenäisen maan on kyettävä tarvittaessa - silloin kun Venäjä ylittää hyväksyttävät rajat - sanomaan asioista asiallisesti, määrätietoisesti ja lujasti - ja kuten totesit, ei sitä kuitenkaan tarvitse uhoamaan ruveta, mutta on hyvä säilyttää itsekunnioitus.

vlad.

 

[Stonewall]

Tuli jonkinlainen deja vu, kun luki tuota puolustusministeri Haglundin ihmettelyä. Kuulemma välillä keskustelussa tulee epäily, ettei nimimerkillä kirjoittava välttämättä ole spontaani suomalainen. En nyt tiedä osallistuuko kukan palstan kirjoittajista Pietarin trollitehtaan toimintaan, mutta mieleeni tulee pari nimimerkkiä, joiden kohdalla en hämmästyisi tämmöisen tiedon tullessa julki.

 

[vilpertti]

Jos oletetaan, että ihmiselle ja kansalle on parempi olla vapaa kuin elää fasismin alla, silloin länsi on Ukrainalle aina parempi vaihtoehto kuin ryssät.

 

[Alfred E Neuman]

. Sodan sattuessa idän ja lännen välille olisi Ukraina megaluokan taistelutanner ja idän jäädessä tappiolle olisi Ukrainan nuketuskin relevantti vaihtoehto.

Millaisesta sodasta nyt puhut? Ukrainassa on tällä hetkellä sota päällä täyttä häkää. Georgiassa oli sota päällä vuonna 2008. Irakissa on sota, Syyriassa on sota. Millainen sota on se, missä Ukrainan nuketus on relevantti vaihtoehto? Miten Nato jäsenyys vaikuttaa tähän?

 

[ms.qvist]

Ukrainan liittyminen EU:un ja erityisesti Natoon olisi venäläisille huomattavasti vakavampi paikka kuin Suomen liittyminen Natoon. Sodan sattuessa idän ja lännen välille olisi Ukraina megaluokan taistelutanner ja idän jäädessä tappiolle olisi Ukrainan nuketuskin relevantti vaihtoehto.

Näin varmasti on, sitä tuskin kukaan on halukas kiistämään, mutta tästä huolimatta ei ole Venäjän oikeus sanella itsenäisen valtion ulko- ja sisäpolitiikkaa vaan se on ukrainalaisten oikeus itsensä päättää se mihin suuntaan maa haluaa suuntautua - länteen vai itään. Omalla aggressiivisella politiikallaan Venäjä saa vääjäämättä aikaan sen, että Ukrainassa maltillisetkin voimat alkavat etsiä turvatakuita muualta kuin idästä. Tylysti voisi sanoa, että Venäjä tekee sen ihan itse.

vlad.

 

[ms.qvist]

Noinhan se pitäisi olla. Siis Ukrainan oma päätös. Valitettavasti historia osoittaa, että suurvallat haluavat turvata selustansa tavalla tai toisella ja etenkin kilpailevan suurvalla pääsy omille rajoille pyritään estämään. Kuuban ohjuskriisi on tästä hyvä esimerkki toisinpäin.

Niin ja Kuuban ohjuskriisistä on aikaa jo reilut 50-vuotta ja maailma tuolloin oli aivan toinen kuin nyt, joten onko aivan relevantti vertaus tuo?

On kuitenkin syytä huomioida, että tämän vuosituhannen puolella Yhdysvallat on toiminut vähemmän aggressiivisesti omalla takapihallaan tapahtuneeseen Venäjä-myönteiseen liikehdintään mitä Venäjä vastaavasti omalla etupihallaan on toiminut maiden kohdalla, jotka ovat siirtäneet katseensa länttä kohden. Enkä väitä, että Yhdysvallat vieläkään täydellinen on, Kuuban jumiutunut tilanne on osoitus siitä, että kaikessa ei kyetä uusiutumaan - tosin poliittisesti tilanteen purkaminen on hyvin hankala toimenpide, tämä on huomioitava.

Tahdon kuitenkin sanoa, että jotain Yhdysvalloissa tehdään myös toisin mitä kylmän sodan aikana tehtiin, sen sijaan Venäjä turvautuu nykyään hyvinkin imperialistiseen voimapolitiikkaan ja sen myötä puuttuu aktiivisesti naapurimaiden tapahtumiin. Ja toisin kuin Yhdysvalloilla omissa sodissaan tämän vuosituhannen puolella (joissa niissäkin on kritisoitavaa), Venäjän tarkoitusperiin kuuluu monasti alueiden liittäminen itseensä tai muodostaa naapurimaiden alueille alueita jotka eivät ole naapurimaan tosiasiallisessa hallinnassa - mikä kehitys tosin alkoi jo 90-luvulla Moldovassa Transnistrian myötä.

vlad.

 

[Sako]

USA tiedottaa mitä tekee. Esim sodat Afganistanissa ja Irakissa ei tulleet yllätyksenä. Eikä iskut ISIS vastaan ole salaisuus. Tätä kun vertaa Venäjän masinoimiin rauhanturvahyökkäyksiin, niin ero on melkoinen.

 

[lihaani]

USA tiedottaa mitä tekee. Esim sodat Afganistanissa ja Irakissa ei tulleet yllätyksenä. Eikä iskut ISIS vastaan ole salaisuus. Tätä kun vertaa Venäjän masinoimiin rauhanturvahyökkäyksiin, niin ero on melkoinen.

Siksiköhän sekä Irakin, että Afganistanin operaatiot olivat niin täydellisiä jättimenestyksiä?

 

[Sako]

NWO on käpyisissä käsissä, sillä USA epäonnistuu kovalla prosentilla.

 

[Wiljami]

Siksiköhän sekä Irakin, että Afganistanin operaatiot olivat niin täydellisiä jättimenestyksiä?

Meinaatko että silovikkipaskanaamojen "rauhanturva"hyökkäykset tulevat onnistumaan paremmin, kun toimivat näennäisen salassa (toki kaikkien osapuolten tienneen alusta asti mikä taho myllyjen takana on), vai mitä viestisi tarkoittaa? Jenkkien retket lähi-Itään ovat epäonnistuneet johtuen puutteellisesta jälkitoiminnasta. Heidän intresseissä ei ole alueiden varsinainen pysyvä valloittaminen, vaan yritys on ollut ainoastaan kunkinhetkisen terroristiklikin teloitus ja hatara toivo siitä että maan jälleenrakennus tapahtuisi paikallisten toimesta demokratian pelisäännöin. Ei ole onnistunut.

(Toisaalta ehkä Ukraina olisi näennäisesti rauhallinen "turvauksen" jälkeen, jos puna-armeija jäisi alueelle pysyvästi ja johtoon palautettaisiin joko janukovitsh, tai sitten joku muu kremlin hyväksymä kotitarve-kekkonen.)

 

[MustatKortit]

... Heidän intresseissä ei ole alueiden varsinainen pysyvä valloittaminen, vaan yritys on ollut ainoastaan kunkinhetkisen terroristiklikin teloitus ja hatara toivo siitä että maan jälleenrakennus tapahtuisi paikallisten toimesta demokratian pelisäännöin. Ei ole onnistunut...

Tässä on vinha perä, valitettavasti. Asiaa sivuten, katsoin sen ylistetyn sotadokkarin Restrepo, joka kertoo Korengalin laaksosta - yksi Afganistanin verisimpiä konliktialueita - ja siinä joukko-osaston johtaja oli tällainen kirkassilmäinen idealisti, joka yritti viikko viikon jälkeen saada kylänvanhimpia auttamaan heitä, pyrki tarjoamaan töitä (tienrakennus) ja osallistumaan alueen kehittämiseen.

Jotenkin aika masentavaahan tuo oli, kylänvanhimmat kyllä hymistelivät vieressä, mutta samaan aikaa poikansa piilottelivat vuorilla Allahia ylistäen.

Afganistan on käytännössä katsoen valloittamaton maa, ennen jenkkien demokratia-yrityksiä neukut yritti vain ja ainoastaan väkivalloin ja samoin britit, huonosti kävi silloinkin.

 

[bebeto]

Meinaatko että silovikkipaskanaamojen "rauhanturva"hyökkäykset tulevat onnistumaan paremmin, kun toimivat näennäisen salassa (toki kaikkien osapuolten tienneen alusta asti mikä taho myllyjen takana on), vai mitä viestisi tarkoittaa? Jenkkien retket lähi-Itään ovat epäonnistuneet johtuen puutteellisesta jälkitoiminnasta. Heidän intresseissä ei ole alueiden varsinainen pysyvä valloittaminen, vaan yritys on ollut ainoastaan kunkinhetkisen terroristiklikin teloitus ja hatara toivo siitä että maan jälleenrakennus tapahtuisi paikallisten toimesta demokratian pelisäännöin. Ei ole onnistunut.

(Toisaalta ehkä Ukraina olisi näennäisesti rauhallinen "turvauksen" jälkeen, jos puna-armeija jäisi alueelle pysyvästi ja johtoon palautettaisiin joko janukovitsh, tai sitten joku muu kremlin hyväksymä kotitarve-kekkonen.)

On mahdottoman mukavaa kun asioista pystytään keskustelemaan kiihkottomasti ja provosoitumatta.Lisäksi on hauska huomata että omat mielipiteet perustellaan ja argumentoidaan vedenpitävästi.

 

[hammer lynx]

En minä Venäjän valloitussotia hyväksy sen enempää kuin jenkkien öljy/taloussotia. Ymmärrän kyllä varsin hyvin molempien suurvaltojen tarkoitusperät omassa toiminnassaan. Pahaa pelkään, että edessä on piakkoin suurempi sota, koska ilmiselvästi Venäjän ja USA:n intressit ovat törmänneet toisiinsa. Olen kohtuullisen varma siitä, että Venäjä ei jousta "puskurivaltioajattelustaan". Mikäli länsi ei tätä huomioi, on sota väistämätön.

Jos tällainen sota joskus alkaa, minkälaisiksi arvioisit nyky-Venäjän mahdollisuudet USA:ta ja Natoa vastaan?
Ketjun aiheeseen liittyen: Parin viikon päästä on taas työmatka Venäjälle. Omalla alalla ei pakotteet ainakaan vielä vaikuta millään tavalla, mutta Venäläisen tytäryhtiön ostovoima on heikentynyt merkittävästi Ruplan kurssimuutoksen vuoksi.
Mielenkiintoista nähdä millainen ilmapiiri Pietarissa on.
Tähän asti venäläisten kollegojen kanssa on tullut loistavasti toimeen, samoin Pietarilaisten kanssa muutenkin. Vuosi sitten käynyt Pietarissa viimeksi.
Raportoin sitten tänne, jos muutosta havaittavissa.

 

[Wiljami]

On mahdottoman mukavaa kun asioista pystytään keskustelemaan kiihkottomasti ja provosoitumatta.Lisäksi on hauska huomata että omat mielipiteet perustellaan ja argumentoidaan vedenpitävästi.

Ei tuossa viestissäni ole itse asiassa kiihkoa eikä edes provosoitumista, yleisellä tasolla en vaan satu pitämään koulukiusaajamentaliteetilla varustetuista ihmisistä ja tokihan se haittaa globaalisti enemmän jos tuollaiset öykkärit ovat vielä ex-suurvallan (jota kuvittelevat suurvallaksi) puikoissa. Perusteita on suunnilleen saman verran kuin alkujaan lainaamassani viestissä. USA:n systeemi ei toimi (koska eivät sitoudu pitkäjänteisesti kriisikohteiden ohjaamiseen kohti läntistä maailmaa tyyliin Japani ja Etelä-Korea, vaan luottavat paikallisten valitsevat loogisesti meikäläisittäin paremmalta tuntuvan vaihtoehdon), mutta ei tuo venäläistenkään (neuvostojen) systeemi hirveän hyvä ole ollut (valtioiden pakkoliittäminen saattaa hetkellisesti näyttää toimivan, mutta pienimmän tilaisuuden koittaessa nuo fasismin ikeeltä pelastetut yrittävät kyllä rimpuilla irti kaikin keinoin, esimerkkitapauksia Ukari -56, Praha -68, Puola koko 80-luvun ja luonnollisesti sitten N-liiton romahdus, jossa läntiset osat sorretuista pääsivät vihdoin irti). Luonnollisesti ennustaminen on kuitenkin hirvittävän vaikeaa, etenkin tulevaisuuden ennustaminen. Onhan mahdollista että seuraava jenkkien pommitusaalto ja pikainvaasio arabiterroristien mestoille tietää demokratiakehityksen käynnistymistä Lähi-Idässä ja toisaalta ukrainalaiset saattavat ihan oikeasti omasta vapaasta tahdostaan liittyä takaisin onnelliseen neuvostokansojen perheeseen ikuisiksi ajoiksi... (Pahoittelut viimeisen lauseen sarkastisesta sävystä.)

Vaikken Kepua äänestäkään, niin minua on aina ihmetyttänyt tämä Kekkosen leimaaminen pahimmillaan jopa maanpetturiksi. Äijähän oli suorastaan nero. Taiteili niissä ankeissa yya-olosuhteissa Suomen etua maksimoiden ja piti huolen siitä että Suomi hyötyi Neuvostoliitosta mm. kaupankäynnin avulla. Sen seurauksena Suomi vaurastui ja saavutti pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan tason.

Jos Suomessa olisi vaaran vuosina päässyt valtaan joku kokoomuspaskahousu kärkkäine mielipiteineen, olisi maamme tullut miehitetyksi alta momentin.

Lopullista totuutta Urkin touhuista on varmasti mahdoton saada (ainakin niin kauan kun Moskovan arkistot ovat jälleen jäissä), joten jakaa luonnollisesti mielipiteitä todella paljon. Omakohtaisia muistikuvia minulla ei kyseisestä herrasta (tai ajasta jolloin herran käytännössä itsevaltias asema koettiin välttämättömäksi) ole, joten olen joutunut muodostamaan oman mielipiteeni myöhempien kirjoitusten, dokumenttien yms valossa. Omalta osaltani olen päätynyt käsitykseen, että UKK:n korvaamattomuus oli enimmäkseen kaverin itsensä luoma harha (tai itseään toteuttava ennustus, Kekkosen valta sementöityi lopullisesti noottikriisin seurauksena, jota oli mahdollisesti itse järjestämässä opposition heikentämiseksi) ja olisimme selvinneet neuvostonaapuruudesta vähemmänkin rähmällään (akuuteimmat invaasiouhat olivat kuitenkin päällä ymmärtääkseni Paasikiven aikaan ja UKK:n ollessa presidentti, olimme jo vakiinnuttaneet paikkamme "lähiulkomaana" ja n-liiton ikkunana länteen). Toki ennustaminen on hankalaa myös menneisyyden suuntaan, voi olla ettei Moskova olisi katsonut hyvällä esim. Hongan valintaa presidentiksi (seuraavia vaaleja vartenhan sieltä sitten ilmoitettiinkin jo reilusti etukäteen, kuka toimii Suomessa presidenttinä).

UKK ei silti sinänsä mielestäni olisi nyky-Ukrainalle paras (tai edes hyvä) vaihtoehto johtajaksi, sillä maailma on kuitenkin muuttunut ja Ukrainassa ollaan jo pitkän matkaa ohi vaiheesta, jossa hyssyttelyllä saataisiin pidettyä naapuri tyytyväisenä. Nyt on vaihtoehtoina joko lopullinen siirtyminen länteen, tai jääminen kremlin vasalliksi. Taivaanrannanmaalarina ja haihattelijana toivon ukrainalaistenkin pääsevän hieman vapaampiin ympyröihin mukaan.

Suursotaa en näe todennäköisenä (tai edes mahdollisena), venäläiset kalistelevat kyllä vanhasta muistista mielellään sapeleita ja nokittelevat kovasti korteillaan, mutta loppupeleissä kaikki osapuolet tietävät että siellä ollaan kakos-seiskalla liikkeessä NATOn ässäparia vastaan. Vaikka joku silovikki suurvaltahallusinaatioissaan painaisi lopulta sitä nappulaa, en usko yhdenkään (kenraalitason) ammattisotilaan lähtevän toteuttamaan selkeän itsetuhoisia käskyjä.

 

[Stonewall]

Kekkosen aikaa arvioitaessa pitää muistaa, että hänen aikakaudellaan Neuvostoliitossa uskottiin kovasti maailmanvallankumoukseen. Heidän maailmanselityksensä mukaan se oli väistämätöntä, koska pääomanomistajat aina riistivät työläisiä. Riisto ei voinut loppua muuten kuin väkivalloin vallankumouksessa, joka tapahtuisi kunhan kansalaiset vain uskaltaisivat nousta barrikaadeille. Suhteissaan Suomeen Neuvostoliitto koko ajan tuki Suomen kommunistista puoluessa siltä varalta, että vallankumous alkaisi ottamaan tulta. Neuvostoliiton Euroopan puoleisilla rajoilla oli vain sille ystävällismielisiä valtioita - kaikkien muiden kuuluessa Varsovan liittoon. Tälläinen toimintaympäristö on nykyajan ihmiselle aivan vieras.
Paasikivi ja Kekkonen onnistuivat ensin taisteluparina selviämään 1940-luvun lopusta ilman että Suomessa käynnistyi vallankumousta huolimatta Neuvostoliiton voimakkaasta tuesta kommunisteille. Sittemmin presidenttinä Kekkonen saavutti huomattavat henkilökohtaiset suhteet, joiden avulla Suomen ulkopolitiikka ei enään ollut vain Neuvostoliiton lähentelyn torjumista vaan sisälsi myös liikkuvaran saamista lännen suuntaan. Toki Suomen asemaa auttoivat myös Itävallan, Sveitsin ja Ruotsin puolueettomuuspolitiikat. Olikin olemassa blokkien ulkopuolinen kolmas taho, johon tarttumalla Kekkonen vähitellen sai liikkumavaraa. Epäilemättä Paasikivi olisi toiminut samalla tavalla, jos olisi elänyt myöhemmin.
Uskoisin että aikalaisista monet olivat reaalipoliitikkoja. Kekkoselle ei oikeasti ollut kunnon vaihtoehtoa. Ei Suomen demokratia ollut niin toimimatonta, etteikö olisi ollut mahdollista ilmaista tyytymättömyyttä Kekkosen ulkopolitiikkaan. Kaikki merkittävämmät puolueet olivat yksimielisesti Kekkosen takana, ja on vaikea uskoa että näin olisi ollut jos linjasta olisi ollut suuria erimielisyyksiä - tai jos joku toinen riittävän uskottava poliitikko olisi ollut käytettävissä.

 

[Major Julli]

Kekkosen takana oltu mitenkään vapaaehtoisesti. Honkasta alkaen jokainen potentiaalinen kilpailija tuhottiin ja kaupanteossa ei Kekkosen vastustajilla ollut suuria menestymisen mahdollisuuksia. Kansakuntaa vaivasi Kekkosen ja Neuvostoliiton pelko. Kekkosen aika oli demokratian takapakkia, kunnes Koivisto kaatoi Kekkosen.

Koiviston valtavan kansansuosion taustalla oli se, että Koivisto oli ensimmäinen vuosikymmeniin, joka pani Kekkoselle hanttiin. Seniili ja sairas Urkki ei enää yksin jaksanut painaa Koivistoa matalaksi, ja hännystelijöistä osa ei pystynyt sen paremmin ja loput tekivät sen aivan oikean tilannearvion että Koiviston puoli voittaa, ja vaihtoivat puolta.

 

[Stonewall]

Kekkosen takana oltu mitenkään vapaaehtoisesti..

Mielestäni et ole täysin rehellinen tuossa kohdassa. Väittäisin, että lukuunottamatta hänen kautensa alkua ja loppua, niin suurin osa oli vapaaehtoisesti hänen takanaan. Kansa tietenkin vielä enemmän kuin poliitikot, mutta hekin. Muitakaan vaihtoehtoja ei ollut, ei varsinkaan harjoitetun politiikan suhteen, mutta ei myöskään henkilön suhteen. Kun sitten sukupolvet vaihtuivat ja Koivisto näytti olevansa yhtä vahvakuin Urkki, niin hänkin sai laajan tuen. Mutta ennen Koivistoa ei ollut ketään joka olisi kenellekkään kelvannut vaihtoehdoksi.

Koivisto taas oli kokenut Kekkosen sisäpoliittisen vallan turhan kovana, ja ajoikin presidenttinä presidentin toimivaltuuksien romuttamista. Vastareaktio meni kuitenkin yli, ja nykyinen virka kannattaisi ilman muuta lakkauttaa. Valtion budjettiin suhteutettuna pieni, mutta täysin turha kuluerä. Tämän ohella Koiviston suurimmat epäonnistumiset liittyivät kyllä Venäjään. Hänen olisi esimerkiksi pitänyt selvittää Jeltsiniltä tarkemmin minkälaisia korvauksia olisi ollut saatavissa, kun tämä kysyi Suomen vaatimuksista Neuvostoliitolle, sen sijaan että vastasi ettei Suomella ole mitään vaatimuksia. Tämä oli järkyttävä virhe. Ei sillä, että sieltä nyt ihmeitä olisi tullut, mutta tuosta huomasi, ettei Koivisto osannut neuvotella. Olisi pitänyt ottaa selville mikä olisi voinut olla mahdollista.

 

[MustatKortit]

...Väittäisin, että lukuunottamatta hänen kautensa alkua ja loppua, niin suurin osa oli vapaaehtoisesti hänen takanaan. Kansa tietenkin vielä enemmän kuin poliitikot, mutta hekin...

Vielä siinä vaihessa 80-luvun alussa, kun Kekkosen seniiliys oli jo julkinen salaisuus, löytyi eduskunnasta muutama kepulainen, jotka ehdottivat Urkille suoraa jatkokautta ilman mitään aikaavievää presidentinvaalia.

 

[bebeto]

Wiljami

Olen hyvin pitkälle samaa mieltä edellisen sivun viimeisestä kirjoituksestasi, en valitettavasti pysty sitä tällä moppiililla lainaamaan.Samalla koulukiusaajamentaliteetilla ovat molemmat suurvallat operoineet koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan.Tuosta jälkihoidosta tuolla lähi-idässä rohkenen olla eri mieltä.Minä uskon että tuolla maailmankulmalla ei mikään jälkihoito auta, niin kauan on eri heimot ja uskonsuuntaukset siellä tapelleet

Aasialainen rotu ja luonne on erilainen.Katselin muutama vuosi sitten dokumentin jossa seurattiin vietnamilaisia vanhoja vietkong-taistelijoita ja heidän perheitään.Osa oli menettänyt raajoja sodassa, osalla kaikki lapset olivat syntyneet jollain tavalla vammaisina, kiitos jenkkien kylvämän Agent Orangen.
Kenelläkään haastatelluista ei ollut minkäänlaista katkeruutta tai vihaa jenkkejä kohtaan.Se tuntui käsittämättömältä.En tiedä mutta uskoisin tuon selittyvän aasialaisella "kansanluonteella".

 

[Sako]

Väittäisin, että lukuunottamatta hänen kautensa alkua ja loppua, niin suurin osa oli vapaaehtoisesti hänen takanaan. Kansa tietenkin vielä enemmän kuin poliitikot, mutta hekin. Muitakaan vaihtoehtoja ei ollut, ei varsinkaan harjoitetun politiikan suhteen, mutta ei myöskään henkilön suhteen. Kun sitten sukupolvet vaihtuivat ja Koivisto näytti olevansa yhtä vahvakuin Urkki, niin hänkin sai laajan tuen. Mutta ennen Koivistoa ei ollut ketään joka olisi kenellekkään kelvannut vaihtoehdoksi.

Huuhaa. Kekkonen meinattiin kaataa 60-luvun alussa Hongan avulla ja Kremli tuli väliin nootillaan, sillä Kekkosen tilaamalla. Sen jälkeen ei vaihtoehtoja ollut, niin kauan kuin UKK pysyi jotenkin tolpillaan. Koivistolla taas oli hallitusajoiltaan suhteet "kunnossa" itään eli kotiryssä kertoi hänellekin miten maassa pitää maata. Kuten taisi olla kaikilla tuolloin ehdolla oleilla, kiitos Urkin suurimman elämäntyön eli suomettumisen.

Paasikivellä oli vaihtoehtoinen malli, myöntyväinen mutta laillisuuteen perustuva. UKK antoi paskat laillisuudelle, maanpetos oli kivanpaa. Miten Paasikivi pystyi vaikeampina aikoina paljon parempaan? Toki tuosta tuli kiitoskin rajan takaa, kun Moskovan matikäskyllä Paasikiven musta hevonen kampitettiin 1956...Kekkonen oli niin paljon parempi Kremlin käskyläinen.

Ps Paasiki-Kekkosen -linja on UKK:n vaalitoimiston luoma kasite, jossa ei ole yhtymäkohtia todellisuuteen. Paasikiven jälkeen linja muuttui Kekkosen omaksi, josta Koivisto yritti hivenen reivata takaisin.

 

[Wiljami]

Wiljami

Olen hyvin pitkälle samaa mieltä edellisen sivun viimeisestä kirjoituksestasi, en valitettavasti pysty sitä tällä moppiililla lainaamaan.Samalla koulukiusaajamentaliteetilla ovat molemmat suurvallat operoineet koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan.Tuosta jälkihoidosta tuolla lähi-idässä rohkenen olla eri mieltä.Minä uskon että tuolla maailmankulmalla ei mikään jälkihoito auta, niin kauan on eri heimot ja uskonsuuntaukset siellä tapelleet

Aasialainen rotu ja luonne on erilainen.Katselin muutama vuosi sitten dokumentin jossa seurattiin vietnamilaisia vanhoja vietkong-taistelijoita ja heidän perheitään.Osa oli menettänyt raajoja sodassa, osalla kaikki lapset olivat syntyneet jollain tavalla vammaisina, kiitos jenkkien kylvämän Agent Orangen.
Kenelläkään haastatelluista ei ollut minkäänlaista katkeruutta tai vihaa jenkkejä kohtaan.Se tuntui käsittämättömältä.En tiedä mutta uskoisin tuon selittyvän aasialaisella "kansanluonteella".

Tästä samasta aiheesta on ollut viestejä muissakin ketjuissa (todennäköisesti ISIS) ja sielläkin eri kansanluonteita käsiteltiin. Totta on, että aasialaisilla on pitkä historia vahvasta keskusjohdosta (mahdollistaa yleensäkin ylhäältäpäin johdetun muutoksen yhteiskuntarakenteissa) ja toisaalta myös luonne on arabeja taipuvaisempi (käytän nyt termiä "nöyrempi" koska en parempaakaan tähän hätään keksi, kyseessä ei kuitenkaan ole missään mielessä halveksiva termi). Ihmettelen toisaalta arabien (ja muidenkin Lähi-Idän kansojen) pystymättömyyttä muutokseen, kun vaikka elävätkin heimoyhteiskunnassa ja kansanluonne sen mukainen (tärkeysjärjestyksessä pienempi ryhmä on aina suurempaa tärkeämpi, mikä käytännössä tarkoittaa että jos valtio sanoo yhtä ja kylänvanhin toista, niin kylänvanhin on oikeassa. Tai kylänvanhin yhtä ja perheenpää toista, niin perheenpää on oikeassa), niin noillakin main on kuitenkin historian saatossa ollut myös äärimmäisen voimakkaita (ja aikoinaan hyvinkin edistyksellisiä) valtakuntia, joissa keskusjohto on toiminut ainakin historian valossa hyvin. Jossain vaiheessa suurten kalifaattien jälkeen alueella on tapahtunut melkoisesti takapakkia ja nykyisellään lähtökohdat muutokselle ovat melko heikot. Toisaalta pakko on yrittää, alueella on kuitenkin myös positiivisia esimerkkejä (Libanon tulee ensimmäisenä mieleen, taisi olla joskus 70-80 luvuilla hyvinkin länsimainen yhteiskunta) siitä että muutos on mahdollista myös tuossa maailmankolkassa.

 

[Stonewall]

. UKK antoi paskat laillisuudelle, maanpetos oli kivanpaa.

Tekstisi uhkaa kovasti mennä pelkän vihapuheen puolelle. Tämä lause on tasoa "Mannerheim oli homo". Väitteesi UKKn laillisuudesta piittaamattomuudesta ei kestä mitään tarkastelua. Molempien oikeuksien tohtori ja entinen Etsivän Keskuspoliisin etsivä tunsi kyllä lait sekä vastusti niin kommunismia kuin fasismia tutustuttuaan siihenkin väitöskirjaa Saksassa tehdessään. Laittomuutta lähimmäksi menisi se, että hän antoi valita itsensä poikkeuslailla, mutta sekin nimenomaan oli lainmukaista. Maanpetos väite on pelkkää vihapuhetta, joka ei osoita vain piittaamattomuutta läpi elämän jatkuneesta kommunismin ja Neuvostoliiton pyrkimysten vastustamisesta, vaan myöskin koko suomalaista historiankirjoitusta kohtaan. Mikäli vihasi ohella tuolla on motiivia niin se on olettavasti trollaaminen, eli tarkoituksellinen yritys suututtaa jotakuta.
Olen nähnyt monenlaisia sepustuksia tutkijan urani aikana, mutta yleensä edes Paasikiviopiston propagandalinjan käyneetkään eivät alennu tälle vihapuheen tasolle. Toki anonyymillä palstalla voi nimettömänä kirjoitella mitä haluaa, mutta näin perusteettomia kannanottoja fiksummat välttävät.

UKKn toiminnassa on kritisoitavaa, mutta täysin päättömien ja paikkaansapitämättömien vihapuheiden viljely lähinnä vie uskottavuutta koko tekstiltä.

 

[ms.qvist]

Ihmettelen toisaalta arabien (ja muidenkin Lähi-Idän kansojen) pystymättömyyttä muutokseen, kun vaikka elävätkin heimoyhteiskunnassa ja kansanluonne sen mukainen (tärkeysjärjestyksessä pienempi ryhmä on aina suurempaa tärkeämpi, mikä käytännössä tarkoittaa että jos valtio sanoo yhtä ja kylänvanhin toista, niin kylänvanhin on oikeassa. Tai kylänvanhin yhtä ja perheenpää toista, niin perheenpää on oikeassa),...

Ihan näin pitkälle en asiaa yksinkertaistaisi (puhun omista kokemuksista) , eli kun päätäntä siirtyy kylätasolle mukaan tulee hyvin usein klaanit ja niiden väliset sitoumukset, joskus kylä on yhtä kuin yksi klaani, jolloin sen kylänvanhimman sana voi merkitä niin paljon, että jokun perheen pää kunnioituksesta alistuu tämän kylän vanhimman päätöksen alle. Toisaalta tähän voi sitten tulla mukaan kaukonäköinen hyödyn ajattelu ja ajatellaan, että jossain vaiheessa tämä myöntyminen voidaan palkita kylänvanhimman taholta tavalla tai toisella, joten on hyvä antaa periksi ja sitoutua kylänvanhimman opastukseen koska se voi hyödyttää itseä/oma perhettä jossain vaiheessa tulevaisuutta.

Mutta sitten kun ryhdytään tarkastelemaan suurempia ryhmiä eli mennään oman kylän tai klaanin ulkopuolelle, niin kyllähän sitä eniten kuunnellaan juuri sen oman klaanin vanhinta ja vasta sitten "herraa kaupungista" - jos edes sittenkään.

Joissain tapauksissa arabimaissa ja laajemmin Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa on aina ajoittain noussut valtaan "kansan isiä", jotka ovat tavalla tai toisella saaneet maineen "kaikkitietävinä" ja heitä kohdellaan sitten tietyssä mielessä poikkeavalla tavalla ja heidän sanansa voi ohittaa jopa niiden lähimpien omien klaanin johtajien mielipiteet. Toisaalta sitten tällaisetkin kansanjohtajat nauttivat usein erityislaatuista suosiota ja arvostusta omilla kotikonnuillaan, kuten teki Saddam Hussein Tikritissä, jonka "poikana" häntä pidettiin ja jossa häntä kunnioitetaan edelleen joiden toimesta. Mutta hyvin usein elämän keskiössä on se oma suku, klaani tai kylä - muut ovat sitten kaukana sen ulkopuolella.

vlad.

 

[Sako]

Tekstisi uhkaa kovasti mennä pelkän vihapuheen puolelle. Tämä lause on tasoa "Mannerheim oli homo". Väitteesi UKKn laillisuudesta piittaamattomuudesta ei kestä mitään tarkastelua.

Kätevästi keksitty vihapuhe. Hyvä läppä.

Käsityksesi Mannerheimistakin on outo, mutta UKK:n maanpetturuus on paljastunut Venäjän arkistoista. Siinä ei ole MITÄÄN epäselvää. Aiheesta löytyy tukijoiden kirjoittamaa kirjalisuutta. Sääli, että Putin on taas sulkenut arkistot ja lisää mehukkaita paljastuksia saadaan odottaa kenties pitkään.

Molempien oikeuksien tohtori ja entinen Etsivän Keskuspoliisin etsivä tunsi kyllä lait sekä vastusti niin kommunismia kuin fasismia tutustuttuaan siihenkin väitöskirjaa Saksassa tehdessään.

Nuoruudessaan UKK vastusti kommunismia Vapausodassa ja kunnostatui 2 otteeseen tarjoutumalla vapaaehtoiseksi teloitusryhmään ja pääsi myös. (Yksi varma ja toinen epävarma teloituskeikka.) Taisi viirata jo silloin. Mies joka oli valmis menemään äärinmäisyyksiin. Ja ei tukenut natsismia, tuo on totta. Mutta Jatkosodan aikana takki kääntyi, päämääräksi tuli valta ja hänen retkestään Tukholman olisi kuulunut ensimmäinen maanpetossyyte.

Punaisten keskuudessa hra keskusrikospoliisin etsivän maine ei kerro lakipykälistä kiinnipitävästä kuullustelijasta. Päämäärä pyhitti keinot.

Hra molempien oikeuksien tohtori osoitti suurta kunnioitusta lakiin ja tekaisi taanehtivan lain sotasyyllisyydestä. Toki tuon olisi tehnyt joku muukin, mutta UKK:N into ja panetuminen tähän asiaan oli erinomaisen suurta. Hyviä palveluksia Kremlille. Ja YYA-neuvottelusiia UKK paljasti Paasikiven ehdot neuvostoliittolaisille -kiistaton maanpetos ja sen myös Oikeuksien Tohtori tiesi itsekin- ja sinetöi matkansa presidentiksi. Vasemmalta ei löytynyt ketään, joka olisi palvellut Moskovan etuja paremmin. Nuo edut on se syy, miksi NL suitsutti UKKn henkilöä.

Olen nähnyt monenlaisia sepustuksia tutkijan urani aikana, mutta yleensä edes Paasikiviopiston propagandalinjan käyneetkään eivät alennu tälle vihapuheen tasolle. Toki anonyymillä palstalla voi nimettömänä kirjoitella mitä haluaa, mutta näin perusteettomia kannanottoja fiksummat välttävät.

Ei voi muuta sanoa, kuin että olet kujalla ja pahasti. Viittaus tutkijan ammattiin saattaa pitää paikkansa, mutta ala on joku muu kuin historia. Tietämättömyyttäsi voi kuitenkin tarkastella hyväntahtoisesti, sillä epämielyttävä totuus UKK:sta lakaistaan vaikenemisen synkkään laaksoon. Onhan se hel**tin vaikeaa tunnutaa, että massiivisin hahmo kansakunnan kaapinpäällä on ihan aito quisling, Kremlin alaisuudessa toiminut nukkehallitsija. Ymmärrän itsepetostasi.