Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Euro71]

Iltasanomissa juttua siitä, että mitä Suomelta todennäköisesti Natossa haluttaisiin:

Nato antaa turvaa ja tuo kovia velvoitteita – tällainen jäsenmaa Suomesta tulisi

Suomen ja Ruotsin jäsenyys nostaisi Itämeren alueen aivan uuteen arvoon Naton suunnittelussa ja strategiassa, sanoo norjalaisprofessori IS:lle.

www.is.fi

Tämän ketjun lukijoille ei ole tarjolla mitään kummempaa uutta, mutta onpahan kuitenkin jonkinlainen tiivistelmä aiheesta (mm. Baltian maat, Suwalkin käytävä, Itämeri, Pohjoismaat, arktinen alue).

 

[Lätty-ylämummo]

Siis esimerkiksi Nordefcon toimintaa rajoittaa huomattavasti se, että Norja, Islanti ja Tanska ovat Natossa, ja Suomi ja Ruotsi ei. Nuo Nato-maat eivät voi tehdä "tuplasitoumuksia", vaan niissä maissa Natolle tehdyt sitoumukset ajavat edelle. Sama koskee niin Baltian maita kuin muita Itämeren Natomaita.

Siksi Suomen on kaikkein yksinkertaisinta rakentaa valtioiden välistä puolustusta liittymällä Natoon. Silloin mailla on samat sitoumukset ja ne voivat yhdessä suunnitella, miten hoitavat puolustuksensa. Ja Natossa Suomella olisi tuohon asiaan omaa vaikutusvaltaa, toisin kuin nyt.

Tämä Nordefco on mulle itseasiassa uusi tuttavuus. Nimi on taatusti vilahtanut uutisissa Nordcapsin, Nordacin, Nordsupin tavoin useamman kerran, mutta toiminta jääny mulle täysin vieraaksi. Nordefcon ja Naton yhteistoimintaa ei tunnu häiritsevän millään tapaa se, että osa on Nato maita ja osa ei. Ainakaan tuon Puolustusministeriön tuottaman artikkelin mukaan mitään esteitä ei ole.

Suomella on lukematon nivaska sopimuksia puolustysyhteistyöhön liittyen, etten usko kovin monen olevan niistä kaikista hyvin perillä. Osa Nato-maiden, ja osa ulkopuolisten kanssa. Ne eivät ole puoustusliitto-tason sopimuksia, mutta kun aina ei ihan kaikkea kerrota julkisuuteen, mitä puolustukseen liittyen on sovittu, niin mahdotonta hahmottaa kokonaisuutta noistakaan:

Kansainväliset sopimukset

Puolustushallintoa koskevia julkisia kansainvälisiä sopimuksia, yhteisymmärryspöytäkirjoja, puitejärjestelyitä sekä aiejulistuksia.

www.defmin.fi

 

[Euro71]

Nordefcon ja Naton yhteistoimintaa ei tunnu häiritsevän millään tapaa se, että osa on Nato maita ja osa ei. Ainakaan tuon Puolustusministeriön tuottaman artikkelin mukaan mitään esteitä ei ole.

Puolustusyhteistyötä ei haittaa se, että toiset ovat Natossa ja toiset ei. Suomihan on mukana useammassakin yhteistyöhankkeessa, jossa on mukana Nato-maita. Mutta näissä kumppanuus- ja yhteistyöhankkeissa on Nato-maiden kanssa rajansa, että mitä ne voivat pitää sisällään. Siksi oma oletukseni on se, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys veisi esimerkiksi pohjoismaisen puolustusyhteistyön sekä Pohjois-Eurooppaan tarkoitetun JEF:n aivan uudelle levelille, kun niiden piirissä voitaisiin toteuttaa jäsenmaita sitovia suunnitelmia.

Suomella on lukematon nivaska sopimuksia puolustysyhteistyöhön liittyen, etten usko kovin monen olevan niistä kaikista hyvin perillä. Osa Nato-maiden, ja osa ulkopuolisten kanssa. Ne eivät ole puoustusliitto-tason sopimuksia, mutta kun aina ei ihan kaikkea kerrota julkisuuteen, mitä puolustukseen liittyen on sovittu, niin mahdotonta hahmottaa kokonaisuutta noistakaan:

Juuri näin.

 

[Lätty-ylämummo]

Maalailet tässä isoja uhkakuvia esimerkiksi Kiinan taholta, mutta samalla mietit olisiko Suomelle hyvä olla liittoutumaton tällaisessa globaalissa tilanteessa. Eikö tämä nimenomaan olisi tärkeä syy liittyä NATOon? Me olisimme mahdollisen Kiina+Venäjä akselin reunavaltio ja ainoa liittoutumaton. Minkälaisen positiivisen liikkumavaran tämä meille tarjoaisi?

Yksi syy koko liittoutumiselle Suomen kannalta on se, että me emme globaalissa kriisitilanteessa jää yksin. Samalla liittoumassa on mukana kaikki lähialueen valtiot, joiden kanssa voimme sen sisällä rakentaa yhteistyötä. Ylempänä jo todettiin, etteivät nämä maat NATOn sisältä voi liittoutua esimerkiksi Suomen kanssa. Toisaalta jos tämä järjestelmä joskus romahtaa, niin tuollaisella Baltian+Pohjoismaat liitolla olisi mahdollisuus jatkaa keskinäistä toimintaa.

On sanomatta selvää, ettei suhteet Venäjään palaudu ihan lähivuosina entiselleen, jos koskaan. Lisäksi voit olla myös melkoisen varma, että poliittinen järjestelmä ei Kiinassa tule muuttumaan ja hankala kuvitella, että me vapaaehtoisesti haluaisimme liittoutua Kiinan kanssa. Yhteisiä arvoja ei ole, eikä mitään mahdollisuutta sopia Suomea hyödyttäviä tai sen liikkumatilaa lisääviä sopimuksia.

Amerikka voi taantua, mutta Kiina ja Venäjä ovat jo taantuneet, eivätkä tule kurssiaan muuttamaan. Tällöin on paras toimia siinä yhteisessä liittoumassa mikä on tarjolla ja jossa on kaikki muut Euroopan valtiot paria poikkeusta lukuun ottamatta.

Mun ynseyteni Natoa kohtaan johtuu siitä, että kansainvälisessä politiikassa etenkin kriisitilanteissa muutokset on niin nopeita, että se mikä eilen tuntui hyvältä voi huomenna olla rasite. Näin kävi Suomen edellisessä sotilasliitossa. Toiseksi, en haluaisi olla mukana oikein missään USA:n johtamassa koalitiossa. USA:n maine mailmanpoliisina tuntuu jännitteinä joka puolella maailmaa, ja siitä Nato-liittolaiset saavat osansa. Jos ja kun kaikki EU-maat ovat myös Naton jäseniä, kasvaa USA:n vaikutusvalta EU:n sisällä entisestään, ja sitä en välttämättä pidä oikein hyvänä asiana. Kolmanneksi, itäraja on nyt hiljaisempi kuin kolmeen vuosikymmeneen. Satunnaiset lentokoneilla tehdyt rajaloukkaukset koittaa kertoa, että kyllä siellä kotona ollaan, mutta ei siellä juuri ketään ole. Kalusto ja miehet on Ukrainan rajalla. Siksi mun on vaikea sisäistää tätä kiirettä, jolla ollaan tekemässä helvetin isoa päätöstä. Suomen Nato-jäsenyys pakottaa Putinin lunastamaan uhkauksensa. Reaktio voi olla pelkkää tuhinaa sieraimista, mutta myös jotain muutakin. No se nähdään pian.

Nato-ynseyteeni vaikuttaa sekin, että miksi vasemmisto Suomessa on kääntänyt takkinsa asiassa näin äkkiä. Turvallisuustilanne on muttunut Euroopassa, mutta onko se sen uhkaavampi nyt kuin Krimin miehityksen aikaan? Mikä saa vasemmiston kääntämään takkinsa aiemmin hallituskysymykseksi asti nostetussa teemassa näin äkkiä? Ja luen myös demarit vasemmistoon. Nähdäänkö Nato noissa puolueissa suojana, jonka varjolla voidaan leikata kotimaiseen maanpuolustuksen tarkoitettuja varoja muuhun kaikkeen hyvään, kuten monessa Euroopan maassa on käynyt? Oma maanpuolustus on kaiken kivijalka, ja kaikki sitä nakertavat toimet rikos. Miksi nyt on hirveä kiire Natoon? Ymmärrän oikein hyvin sen houkuttavuuden, mutta onko asioita pohdittu läheskään loppuun asti, mitä kaikkea tuo päätös pitää sisällään. Nyt tullut puolustusselonteko ei niihin kysymyksiin ottanut kantaa millään tavalla. Mutta ilmaisia lounaita ei ole ollut, eikä tule olemaan. Siitä voi olla varma.

Suhteet Venäjään. Sanomattakin selvää on, että Putinin Venäjä ei tule nauttimaan mitään luottamusta. En sano koskaan, enkä ikinä, koska ne on liian pitkiä aikajaksoja kuolevaisen käsitettäväksi. Mutta uskon vahvasti, ettei Putin ole ikuinen. Neuvostoliittokin kaatui, joten ei Venäjänkään meno entisellään mikään itsestään selvyys ole. Entäpä jos Putinin jälkeen tuleekin Jeltsin II, joka haluaa viedä maansa länsimaiseen demokratiaan? Nyt ajatus tuntuu tietenkin hyvin kaukaiselta, mutta marraskuussa -89 aloitettiin Berliinin-muurin murtaminen, ja joulukuussa -91 lakkasi Neuvostoliitto olemassa olonsa. Isoja asioita tapahtui aika lyhyessä ajassa. Jos Venäjä saa johtajakseen uudistajan, niin silloin Suomen pitäisi olla ensimmäisenä jonossa hyödyntämässä maantiedettä ja vanhoja suhteitaan kaupanteossa. Nyt se ei ole mahdollista, mutta ehkä joku päivä on. Ennen kuin ikuisuus päättyy.

Kiinan taantumisesta puhuminen ei uppoa minuun. Se kasvaa taloudellisesti huimaa vauhtia, sen vaikutusvalta ympäri maailmaa samassa suhteessa. Länsi on todella riippuvainen Kiinan toimittamista hyödykkeistä, ja lännen talous sakkaa samana päivänä kun Kiinassa päätetään, ettei viedä enää mitään mihinkään. Tästä oli selvänä näyttönä koronan aikaiset kuljetusongelmat, joiden vaikutus talouteen ei poistu vielä pariin vuoteen.

 

[Tadu]

Turvallisuustilanne on muttunut Euroopassa, mutta onko se sen uhkaavampi nyt kuin Krimin miehityksen aikaan?

Jos tähän vastaus on mitä tahansa muuta kuin kyllä, niin on joko täysin sekaisin tai putinisti.

 

[rpeez]

Entäpä jos Putinin jälkeen tuleekin Jeltsin II, joka haluaa viedä maansa länsimaiseen demokratiaan? Nyt ajatus tuntuu tietenkin hyvin kaukaiselta, mutta marraskuussa -89 aloitettiin Berliinin-muurin murtaminen, ja joulukuussa -91 lakkasi Neuvostoliitto olemassa olonsa. Isoja asioita tapahtui aika lyhyessä ajassa. Jos Venäjä saa johtajakseen uudistajan, niin silloin Suomen pitäisi olla ensimmäisenä jonossa hyödyntämässä maantiedettä ja vanhoja suhteitaan kaupanteossa. Nyt se ei ole mahdollista, mutta ehkä joku päivä on. Ennen kuin ikuisuus päättyy.

Kirjoituksesi sisältää paljon asioita mistä olen eri mieltä, mutta niihin on jo tässä ketjussa tullut paljon vastinetta ja en jaksa, niin sanon vain ylläolevasta:
Nato ei tule aiheuttamaan mitään ongelmia jos Suomi joskus jatkossa saa mahdollisuuden pitää ystävällisiä suhteita Jeltsin II:n kanssa. Nato on puolustusliitto, eikä estä yhteistyötä maiden välillä. Jälleen kerran, monilla Nato mailla oli ihan toimivat suhteet Venäjän kanssa ennen 24.2.

 

[Lätty-ylämummo]

Kirjoituksesi sisältää paljon asioita mistä olen eri mieltä, mutta niihin on jo tässä ketjussa tullut paljon vastinetta ja en jaksa, niin sanon vain ylläolevasta:
Nato ei tule aiheuttamaan mitään ongelmia jos Suomi joskus jatkossa saa mahdollisuuden pitää ystävällisiä suhteita Jeltsin II:n kanssa. Nato on puolustusliitto, eikä estä yhteistyötä maiden välillä. Jälleen kerran, monilla Nato mailla oli ihan toimivat suhteet Venäjän kanssa ennen 24.2.

Olen tästä aivan samaa mieltä. Vastaukseni lähtökohtana oli opponentin näkemys siitä, että Venäjä jää rautaesiripun taakse ikuiseksi ajaksi.
Omassa näkemyksessäni Venäjä ei vaikuta Suomen Nato-liittolaisuuteen millään tapaa. Suomella ei ole samoja historiallisia punoksia Venäjään,kuten vaikkapa Ukrainalla on. No Suomi oli osa venäjää sata vuotta, mutta sitä ennen reilusti yli 500 vuotta osa Ruotsia, joten vaikea nähdä Suomea Venäjän osaksi millään muotoa.
Maantiede on yksi hyvin oleellinen erottaja Suomen ja muiden Nato-maiden välillä. Mielestäni siitä pitäisi yrittää hyötyä kaikkien mahdollisuuksien mukaan, eikä jäädä sulkeutuvan esiripun varjoon.
Maanpuolustuksestamme en olisi huolissani. Uskon Venäjän ymmärtävän viimeistään nyt, että länsi ei taivu ihan mihin tahansa. Ukraina ei ollut valmis sotaan, mutta on pärjännyt erinomaisesti. Täällä valmiudet on paljon paremmat, enkä usko Suomen jäävän ilman lännen tukea. Suomen suhteet Venäjään on kunnossa ennestään, täällä ei ole poliittisia ambitioita saavutettavana, niin miksi tänne hyökättäisiin. Hyökkäys Ukrainaan on ymmärrettävissä, mutta Suomeen ei. Kaikki on tietysti mahdollista, mutta niin on kaikki mahdollista myös Naton jäsenenä.

 

[Jules W.]

Mun ynseyteni Natoa kohtaan johtuu siitä, että kansainvälisessä politiikassa etenkin kriisitilanteissa muutokset on niin nopeita, että se mikä eilen tuntui hyvältä voi huomenna olla rasite. Näin kävi Suomen edellisessä sotilasliitossa. Toiseksi, en haluaisi olla mukana oikein missään USA:n johtamassa koalitiossa. USA:n maine mailmanpoliisina tuntuu jännitteinä joka puolella maailmaa, ja siitä Nato-liittolaiset saavat osansa. Jos ja kun kaikki EU-maat ovat myös Naton jäseniä, kasvaa USA:n vaikutusvalta EU:n sisällä entisestään, ja sitä en välttämättä pidä oikein hyvänä asiana. Kolmanneksi, itäraja on nyt hiljaisempi kuin kolmeen vuosikymmeneen. Satunnaiset lentokoneilla tehdyt rajaloukkaukset koittaa kertoa, että kyllä siellä kotona ollaan, mutta ei siellä juuri ketään ole. Kalusto ja miehet on Ukrainan rajalla. Siksi mun on vaikea sisäistää tätä kiirettä, jolla ollaan tekemässä helvetin isoa päätöstä. Suomen Nato-jäsenyys pakottaa Putinin lunastamaan uhkauksensa. Reaktio voi olla pelkkää tuhinaa sieraimista, mutta myös jotain muutakin. No se nähdään pian.

Kun katsotaan historiallisesti Venäjää, niin minkälaisia oikeasti nopeita muutoksia näet sen perusluonteessa? Venäjä on ollut satoja vuosia ekspansiivinen länteen ja uhka Suomelle koko sen historian ajan. Voidaan sanoa että lähes ainoa eksistentiaalinen uhka Suomelle, jonka kanssa olemme tasapainotelleet. Omalla tavallaan samanlaisessa tilanteessa toisesta maailmansodasta lähtien. Tuo demokratian suuntaan flirttailu ei tainnut olla edes puoli vakavaa tapailua, kun katsotaan minkälainen keikaus Jeltsinistä - Putiniin tehtiin.

Tässä valossa muutokset eivät ole olleet nopeita, vaan pikemminkin valitettavasti pysyneet hyvinkin vakaina. Venäjän painostus on omalla tavallaan ollut jatkuvaa, eikä se oletettavasti tule helpottamaan. Valitettavasti. Toisessa maailmansodassa jouduttiin tekemään liitto paholaisen kanssa, koska olimme yksin. Meillä ei ollut hyviä vaihtoehtoja.

Tässä valossa ajattelisin, että on järkevää suuntautua nyt länteen, kun meillä se mahdollisuus on. Venäjä on Venäjä jatkossakin ja Kiina ei tule muuttumaan lempeämmäksi. Jos nämä maat löytävät toisensa, niin me olemme tämän liittouman länsirajalla. Ainoa joka voi meille siinä tarjota liikkumatilaa on NATO ja Yhdysvallat. Jaamme Euroopan kanssa saman arvopohjan ja voimme myös sotilaallisesti integroitua siihen. Saamme myös tuon ainoa ns. länsimaisen supervallan sopimuksella puolellemme.

Maalaat Yhdysvalloista melko synkeää kuvaa, mutta unohdat totaalisesti mikä se toinen vaihtoehto ja minkälaiseen kurimukseen se meidät voi alistaa. Omalla tavallaan se on pyrkinyt siihen koko Suomen valtiollisen historian ajan, tavalla tai toisella. Venäjän peukalon alla meillä on orjan osa. Yhdysvaltojen peukalon alla me voimme vaikuttaa osaamme, eikä Yhdysvalloilla tai Euroopalla ole ollut taipumusta käyttää tilannetta hyväkseen kuten Venäjällä.

 

[L4E]

Jos tähän vastaus on mitä tahansa muuta kuin kyllä, niin on joko täysin sekaisin tai putinisti.

Muutamia erkkejä ja tarjoja toki on olemassa, mutta en kyllä noin ihan leimaisi. Itse ainakin sellasella fifty-sixty mielellä ollut mennäänkö vai ei. Aikaisemmin ei ollut tarvetta, mutta nyt on. Ei se sen kummempaa ole. Ennen naapurin kanssa tuli toimeen, vaikka luottaa voinutkaan. Nyt sitten reagoidaan ja otetaan "hullu mies" huomioon!

 

[msg]

Olisihan se roistovaltion kannalta harmillista, jos pitäisi rakentaa suhteita sellaiseen Suomeen, jonka sotilaallinen ja muunkinlainen painostaminen olisi nykyistä hankalampaa. Mutta jotenkin ajattelisi, että parempi suhde ainakin Suomen kannalta olisi saatavissa, jos asetelma ei olisi lähtökohtaisesti kovin epätasapainossa.

Nato-Norjallakin taisi olla roistovaltion rajanaapurina ihan hyvät suhteet ennen kuin bunkkerissa piileskelevä kusipää päätti ryhtyä kansanmurhaan?

 

[Tadu]

Muutamia erkkejä ja tarjoja toki on olemassa, mutta en kyllä noin ihan leimaisi. Itse ainakin sellasella fifty-sixty mielellä ollut mennäänkö vai ei. Aikaisemmin ei ollut tarvetta, mutta nyt on. Ei se sen kummempaa ole. Ennen naapurin kanssa tuli toimeen, vaikka luottaa voinutkaan. Nyt sitten reagoidaan ja otetaan "hullu mies" huomioon!

Kyllä Erkki ja Tarjakin tajuavat, että turvallisuustilanne on muuttunut. Eivät vaan haluaisi Natolla ratkaista asiaa. Jos ei näe 24.2. alkaneilla tapahtumilla mitään vaikutusta Suomen ja Euroopan turvallisuustilanteeseen kuten tämä yksi nimimerkki, niin jokin on kyllä pielessä…

 

[Axbor Nocturne]

Tässäpä hyvä kolumni Aaltolan Mikalta, tämä herra se puhuu asiaa kerta toisensa jälkeen:

Mika Aaltolan kolumni: Venäjälle ei kunnian kukko laula

Asenteemme tulisi olla ääripuolustuksellista varautumista ja suojautumista häpeämättömän Venäjän varalta, pohtii Ulkopoliittisen instituutin johtaja Mika Aaltola Suomen Nato-ratkaisua.

www.is.fi

 

[julle-jr]

Kyllä Erkki ja Tarjakin tajuavat, että turvallisuustilanne on muuttunut. Eivät vaan haluaisi Natolla ratkaista asiaa. Jos ei näe 24.2. alkaneilla tapahtumilla mitään vaikutusta Suomen ja Euroopan turvallisuustilanteeseen kuten tämä yksi nimimerkki, niin jokin on kyllä pielessä…

Mielestäni itäinen naapurimme on lähes aina ollut itselleen ja muille vaarallinen sekopää, joten ei tuo 24.2. isoa kuvaa muuttanut.

 

[Sako]

Mun ynseyteni Natoa kohtaan johtuu siitä, että kansainvälisessä politiikassa etenkin kriisitilanteissa muutokset on niin nopeita, että se mikä eilen tuntui hyvältä voi huomenna olla rasite. Näin kävi Suomen edellisessä sotilasliitossa.

Laajenna reilusti kaikkiin sotilasliittoihin ennen Lissabon 42.7. Koskee sekä Saksaa että Neuvostoliittoa.

Suomi on jo sidottu puolustamaan 42.7 kautta Natoa, mutta Nato ei meitä. Nato on EU:n sotilaallisen turvallisuuden ratkaisu ja me voidaan itse päättää, että otetaanko pelkät haitat vai kelpaako mukaan myös hyödyt.

 

[Tadu]

Mielestäni itäinen naapurimme on lähes aina ollut itselleen ja muille vaarallinen sekopää, joten ei tuo 24.2. isoa kuvaa muuttanut.

Muutti se mielestäni siinä mielessä, että nyt on selvää, että Venäjä voi tehdä itselleenkin erittäin haitallisia ja irrationaalisia päätöksiä ihan vaan kun siltä tuntuu. Eli Venäjän toimia ei voi ennakoida mitenkään. Tämän lisäksi ovat myös uhkailleet ydinaseilla, mitä eivät tainneet tehdä ennen 24.2…?

Kyllä Venäjän naapurina on nyt turvattomampaa varsinkin ilman Naton turvaa.

 

[Näkkäri]

Kaikki on tietysti mahdollista, mutta niin on kaikki mahdollista myös Naton jäsenenä.

Minua on vähän häirinnyt tässä keskustelussa jo pitkään se, että "jumalauta, ku Suomi on kovassa iskussa, eikä venäläisillä olis mitään palaa kato ku maasto ja sit meillä on ihan vitun kovia äijiä. Naapurin Erkkikin nostaa 140kg penkistä ja se ampui Santahaminassa 12 tauluun"- tyyppinen uhoaminen.

Ai miksi? Sen takia, että vaikka näin olisikin, niin sodan aikana naapuri saisi aikaan joka tapauksessa valtavasti tuhoa siviilikohteissa ja kaikessa infrassa. Maan puolustaminen on raakaa ja veristä touhua ja siinä kuolee helvetisti ihmisiä. Vaikka Suomi saisi 2- vuoden sotimisen tuloksena säilytettyä itsenäisyytensä, niin sotaan joutuminen on pelkkää puhdasta helvettiä.

Sen takia kaikkien liittojen, pyrkimysten, sopimusten yms. tavoitteena tule olla sodan välttäminen. NATO on tähän tarkoitukseen ehdottomasti paras täsmälääke mitä saatavilla on. Kuka helvetti haluaa venäjän naapurina jäädä sen ulkopuolelle, mikäli siihen liittyminen on mahdollista?

 

[Euro71]

Muutti se mielestäni siinä mielessä, että nyt on selvää, että Venäjä voi tehdä itselleenkin erittäin haitallisia ja irrationaalisia päätöksiä ihan vaan kun siltä tuntuu. Eli Venäjän toimia ei voi ennakoida mitenkään.

Kyllä, ja Venäjä osoitti myös sen, ettei sen kanssa voi sopia asioista diplomatialla.

 

[Ollakseni]

Kiinan taantumisesta puhuminen ei uppoa minuun. Se kasvaa taloudellisesti huimaa vauhtia, sen vaikutusvalta ympäri maailmaa samassa suhteessa. Länsi on todella riippuvainen Kiinan toimittamista hyödykkeistä, ja lännen talous sakkaa samana päivänä kun Kiinassa päätetään, ettei viedä enää mitään mihinkään. Tästä oli selvänä näyttönä koronan aikaiset kuljetusongelmat, joiden vaikutus talouteen ei poistu vielä pariin vuoteen.

Jos Kiina päättäisi lopettaa tavaroiden viemisen länsimaihin niin Kiinan oma talous romahtaisi vähintään yhtä kovaa kuin muunkin maailman. Ei siis mitään järkeä tehdä tuollaista päätöstä.

 

[chauron]

Minua on vähän häirinnyt tässä keskustelussa jo pitkään se, että "jumalauta, ku Suomi on kovassa iskussa, eikä venäläisillä olis mitään palaa kato ku maasto ja sit meillä on ihan vitun kovia äijiä. Naapurin Erkkikin nostaa 140kg penkistä ja se ampui Santahaminassa 12 tauluun"- tyyppinen uhoaminen.

Ai miksi? Sen takia, että vaikka näin olisikin, niin sodan aikana naapuri saisi aikaan joka tapauksessa valtavasti tuhoa siviilikohteissa ja kaikessa infrassa. Maan puolustaminen on raakaa ja veristä touhua ja siinä kuolee helvetisti ihmisiä. Vaikka Suomi saisi 2- vuoden sotimisen tuloksena säilytettyä itsenäisyytensä, niin sotaan joutuminen on pelkkää puhdasta helvettiä.

Sen takia kaikkien liittojen, pyrkimysten, sopimusten yms. tavoitteena tule olla sodan välttäminen. NATO on tähän tarkoitukseen ehdottomasti paras täsmälääke mitä saatavilla on. Kuka helvetti haluaa venäjän naapurina jäädä sen ulkopuolelle, mikäli siihen liittyminen on mahdollista?

Ylpeys käy aina lankeemuksen edellä. Ei ole mitään syytä aliarvioida vastustajaa huonon suorituksen perusteella.

 

[Swearengen]

Muutamia erkkejä ja tarjoja toki on olemassa, mutta en kyllä noin ihan leimaisi. Itse ainakin sellasella fifty-sixty mielellä ollut mennäänkö vai ei. Aikaisemmin ei ollut tarvetta, mutta nyt on. Ei se sen kummempaa ole. Ennen naapurin kanssa tuli toimeen, vaikka luottaa voinutkaan. Nyt sitten reagoidaan ja otetaan "hullu mies" huomioon!

Hyvä, että laitoit lainausmerkit, koska mitä ilmeisemmin Putin ei ole “hullu mies” vaan monellakin tapaa ihan tyypillinen ryssä latuskanaamaa myöten. Putin on toki tullut kaapistaan esiin selkeämmin ja tehnyt harhaisen itseluottamuksen varassa hulluja päätöksiä, koska ollut covidin takia eristyksissä. Tuollaisen pelokkaan ja vainoharhaisen diktaattorin tavoin hän ei saa eteensä juuri muuta kuin jees -miesten “tilannekatsauksia”. Sitä saa mitä tilaa jne.

Vaikka Ukrainan kärsimysten ja varsinkin ukrainalaisten siviilien kokeman kärsimysten takia tätä asiaa ei ole ehkä kiva lukea, niin läntisen maailman turvallisuuden ja tulevaisuuden takia on hyvä, että ryssä tuli taas kaapistaan ja sitä tuntevat nyt muutkin kuin esim. Martti J Kari. Tämä johtaa siihen, että NATO laajenee ja läntiset kansat suhtautuvat puolustukseensa realistisemmin. (Ryssän ryssittyä itsensä, seuraava uhka on keltainen vaara eli Kiina.)

Venäjä on todellisuudessa osa villiä Aasiaa ja siihen tulee suhtautua vähän kuten paremmin aseistautuneeseen kehitysmaahan. Dostojevskit, tolstoit ja pitkäkalloiset rus -heimon jälkeläiset ovat isossa Venäjä-kokonaisuudessa vain vähemmistöä.

Paras ja läntisin osa venäläistyyppistä geeniperimää on itse asiassa juuri Ukrainassa, mikä ei ole geneettisesti ja kulttuurisesti yhtä pahasti mongolien saastuttamaa kuin valtaosa Venäjästä. (Toki pahasti korruptoitunut sekin)

On muuten huvittavaa ja vähän traagistakin kuinka juuri entisiä itä-ruotsalaisia, eli suomalaisia, on lyöty lähihistoriassa kielen ja saamelaisvähemmistön (ja heihin sekoittuneen vähemmistön) takia mongolileimalla päähän, vaikka todellisuudessa "suuri ja mahtava" itänaapuri on koko ajan ollut sitä itseään, siinä missä suomalaiset ovat enemmistöltään kaikin puolin priimakansaa.

Mitä itse ketjun aiheeseen tulee, niin en pidä kaikkia ennen 24.2 Natoa vastustaneita automaattisesti tyhminä tai pettureina, mutta jos vielä viime viikkoina on ollut epäselvä kannastaan, niin vikaa on joko älyssä, yksinkertaisessa yleistiedossa tai lojaliteetissa.

 

[Numero13]

Analyysi: Länsipanssareiden tulo Suomeen ei voisi olla paremmin ajoitettu – näin toimii Nato-prosessin aikainen turvaverkko

Yhdysvalloille ja Britannialle on uskottavuuskysymys, että Venäjä ei pysty estämään Suomen Nato-jäsenyyttä voimankäytöllä. Suomi saa jäsenyysneuvotteluiden ajaksi käytännön turvatakuut, IL:n Lauri Nurmi ja Juha Ristamäki kirjoittavat.

www.iltalehti.fi

Hyvä juttu, mitä käytännössä seuraisi mikäli venäjä osottaisi aggressioita Suomea kohtaan NATO-hakemuksen jättämisen jälkeen. Iso arvovalta kysymys etenkin isoille NATO:n jäsenmaille.

 

[Sako]

Tämän lisäksi ovat myös uhkailleet ydinaseilla, mitä eivät tainneet tehdä ennen 24.2…?

Riippuu miten uhkauksen määrittelee. On jatkuvasti myös ennen 24.2 höpöttöneet ytimistä, nyt sävy on agressiivisempi. Esim päivittäneet doktriiniin matalamman kynnyksen käyttää ydinasetta.

esim 2018

Putinin linjapuhe päättyi ennennäkemättömään uhoon ydinaseilla – ”Kenelläkään ei ole sellaisia aseita kuin Venäjällä”

Putin esitteli täysin uuden yliääniasejärjestelmän ja vakuutti, että ydinhyökkäys liittolaisia vastaan on hyökkäys Venäjää vastaan ja siihen vastataan ydinasein.

www.hs.fi

 

[Fordél]

Suhteet Venäjään. Sanomattakin selvää on, että Putinin Venäjä ei tule nauttimaan mitään luottamusta. En sano koskaan, enkä ikinä, koska ne on liian pitkiä aikajaksoja kuolevaisen käsitettäväksi. Mutta uskon vahvasti, ettei Putin ole ikuinen. Neuvostoliittokin kaatui, joten ei Venäjänkään meno entisellään mikään itsestään selvyys ole. Entäpä jos Putinin jälkeen tuleekin Jeltsin II, joka haluaa viedä maansa länsimaiseen demokratiaan? Nyt ajatus tuntuu tietenkin hyvin kaukaiselta, mutta marraskuussa -89 aloitettiin Berliinin-muurin murtaminen, ja joulukuussa -91 lakkasi Neuvostoliitto olemassa olonsa. Isoja asioita tapahtui aika lyhyessä ajassa. Jos Venäjä saa johtajakseen uudistajan, niin silloin Suomen pitäisi olla ensimmäisenä jonossa hyödyntämässä maantiedettä ja vanhoja suhteitaan kaupanteossa. Nyt se ei ole mahdollista, mutta ehkä joku päivä on. Ennen kuin ikuisuus päättyy.

Mikään ei ole ikuista, kuten Putin. Mutta koska Venäjällä on ollut aidosti toimiva demokratia, oikeusvaltio ja kansalaisyhteiskunta? Niinpä. Ilman noita Venäjä tulee olemaan jatkossakin kaikkea muuta kuin ennustettava yhteistyökumppani, joka kunnioittaisi kv. sopimuksia, ihmisoikeuksia jne. Eli tällaiset jutut ovat täyttä toiveajattelua, jonka varaan Suomen ei kannata hetkeäkään enää rakentaa omaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaansa. Sitä pitää rakentaa pahimpien ja todennäköisimpien skenaarioiden varaan.

 

[magnum37]

Iltalehden tietojen mukaan kovat turvatakuut sittenkin tulossa Suomelle ja Ruotsille USA:lta ja UK:lta. Nato ei aio katsella sivusta mahdollista uhkailua. Lujaa menee, hienoa.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/2b131195-c235-4b73-9b36-360859f4dd94

 

[Lätty-ylämummo]

Kun katsotaan historiallisesti Venäjää, niin minkälaisia oikeasti nopeita muutoksia näet sen perusluonteessa? Venäjä on ollut satoja vuosia ekspansiivinen länteen ja uhka Suomelle koko sen historian ajan. Voidaan sanoa että lähes ainoa eksistentiaalinen uhka Suomelle, jonka kanssa olemme tasapainotelleet. Omalla tavallaan samanlaisessa tilanteessa toisesta maailmansodasta lähtien. Tuo demokratian suuntaan flirttailu ei tainnut olla edes puoli vakavaa tapailua, kun katsotaan minkälainen keikaus Jeltsinistä - Putiniin tehtiin.

Tässä valossa muutokset eivät ole olleet nopeita, vaan pikemminkin valitettavasti pysyneet hyvinkin vakaina. Venäjän painostus on omalla tavallaan ollut jatkuvaa, eikä se oletettavasti tule helpottamaan. Valitettavasti. Toisessa maailmansodassa jouduttiin tekemään liitto paholaisen kanssa, koska olimme yksin. Meillä ei ollut hyviä vaihtoehtoja.

Tässä valossa ajattelisin, että on järkevää suuntautua nyt länteen, kun meillä se mahdollisuus on. Venäjä on Venäjä jatkossakin ja Kiina ei tule muuttumaan lempeämmäksi. Jos nämä maat löytävät toisensa, niin me olemme tämän liittouman länsirajalla. Ainoa joka voi meille siinä tarjota liikkumatilaa on NATO ja Yhdysvallat. Jaamme Euroopan kanssa saman arvopohjan ja voimme myös sotilaallisesti integroitua siihen. Saamme myös tuon ainoa ns. länsimaisen supervallan sopimuksella puolellemme.

Maalaat Yhdysvalloista melko synkeää kuvaa, mutta unohdat totaalisesti mikä se toinen vaihtoehto ja minkälaiseen kurimukseen se meidät voi alistaa. Omalla tavallaan se on pyrkinyt siihen koko Suomen valtiollisen historian ajan, tavalla tai toisella. Venäjän peukalon alla meillä on orjan osa. Yhdysvaltojen peukalon alla me voimme vaikuttaa osaamme, eikä Yhdysvalloilla tai Euroopalla ole ollut taipumusta käyttää tilannetta hyväkseen kuten Venäjällä.

Minua on vähän häirinnyt tässä keskustelussa jo pitkään se, että "jumalauta, ku Suomi on kovassa iskussa, eikä venäläisillä olis mitään palaa kato ku maasto ja sit meillä on ihan vitun kovia äijiä. Naapurin Erkkikin nostaa 140kg penkistä ja se ampui Santahaminassa 12 tauluun"- tyyppinen uhoaminen.

Ai miksi? Sen takia, että vaikka näin olisikin, niin sodan aikana naapuri saisi aikaan joka tapauksessa valtavasti tuhoa siviilikohteissa ja kaikessa infrassa. Maan puolustaminen on raakaa ja veristä touhua ja siinä kuolee helvetisti ihmisiä. Vaikka Suomi saisi 2- vuoden sotimisen tuloksena säilytettyä itsenäisyytensä, niin sotaan joutuminen on pelkkää puhdasta helvettiä.

Sen takia kaikkien liittojen, pyrkimysten, sopimusten yms. tavoitteena tule olla sodan välttäminen. NATO on tähän tarkoitukseen ehdottomasti paras täsmälääke mitä saatavilla on. Kuka helvetti haluaa venäjän naapurina jäädä sen ulkopuolelle, mikäli siihen liittyminen on mahdollista?

Olet ytimessä. Samalla tapaa läntinen tiedustelu on mielestäni selityksen velkaa siitä, että mihin arviot Venäjän sotilaallisesta iskukyvystä ovat perustuneet? Toisaalta, ne puheet ja arviot ovat yksi osa sitä puolustustodellisuutta, jolla yritetään välttää sotiminen.

Suomi on MS2 jälkeen noudattanut liittoutumattomuuspolitiikkaa lähinnä siksi, että Saksan kanssa liittoutuminen jätti syvät arvet. YYa-sopimusta oltiin tarjottu Neuvostoliiton puolelta jo ennen sotaa, mutta se hylättiin. Suomalaiset tarjosivat sitä Neukuille pohjaksi liittoutumiselle Saksaa vastaan jatkosodan jälkeen, mutta nyt oli neukkujen vuoro hylätä se. Sodan jälkeen se sitten solmittiin, ja antoi tavallaan Suomelle suojan kylmän sodan vuosiksi, mutta asemoi Suomen itään; syntyi sovjet-finland käsite.

YYA ja kylmän sodan aika oli päättäjillä hyvin muistissa, kun Naton puolelta tarjottiin -90 luvulla mahdollisuutta liittyä Natoon. Kansan keskuudessa oli aika yksituumainen linja siitä, että Suomi haluaa pysyä liittoutumattomana maana, mutta etabloitua länteen, ja siksi syntyi EU-sopimus. Vaikka EU ei ole mikään sotilasliitto, niin läheiset suhteet Natoon sen käytännössä tekee. Vaikka Ukraina ei edes ole EU:n jäsen, niin sotilaallinen apu on ollut massiivista. Ja nythän tuo tehdään virallisestikin, Suomi tulee jättämään jäsenanomuksen ennen juhannusta, johon mennessä Naton kannatus ei ole täällä ehtinyt vielä sulaa. Sitten ollaankin mukana isojen poikien pelissä. Jos Putinia ei saada vallasta, niin uskon hänen haluavan jonkinlaista yhteydenottoa Naton kanssa. Se on ainoa jäljellä oleva keino jotenkin pelastaa kasvonsa. Jos siinäkin tulee pataan niinkuin todennäköisesti käy, on hänen elinajanodote hyvin lyhyt. Seuraajasta ja Venäjän uudesta suunnasta ei ole kenelläkään mitään tietoa, se jää nähtäväksi.
Mutta Suomi uutena Nato-maana ei ole poissuljettu vaihtoehto tuolle sotaharjoitukselle. Tämä on logistisesti kaukana mannereuroopasta, eikä lähimmillä naapurimailla ole nyt antaa oikeastaan muuta tukea, kuin Ruotsin ilmavoimat. F-35 tulee vasta 2026 eteenpäin. Mutta jos Venäjä olisi aikeissa tänne tulla, niin se kyllä tiedettäisiin ja sateliittikuvista havaittaisiin. Sitten on jokaisen oma valinta, kuinka suhtautuu isänmaa-käsitteeseen.