Suomen presidentinvaali 2024

  • 652 223
  • 6 695

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Täytyy näin kasarin lapsenakin sanoa, että melko hurja setti mennyt itseltäkin ohi. Tuossahan on monta vuosikymmentä pelattu vastustajan lapaan kiekkoa.
Kyllä minä hyvin muistan ajat 1990-2010. Kun Neuvostoliitto romahti, niin kyllähän täälläkin kuohui, kun oltiin uudessa maailmantilanteessa. Ja oli sitä paitsi Jeltsin, joka melkein sai minutkin uskomaan siihen, että naapurista kuoriutuu ihan ehta naapuri, jonka kanssa voi hoitaa asioita.

Tämän postauksen tarkoitus ei ole puolustella Haavistoa. Tämän postauksen tarkoitus on asettaa tiettyjä jutussa mainittuja asioita kontekstiin, erityisesti 90-luvulla, mutta myös 2000-2010 välisenä aikana.

Lainaus jutusta: "Haavisto esitti vuonna 1990, että puolustusmäärärahoista pitäisi leikata 10 prosenttia ja siirtää summa ympäristöministeriölle."

Tästä on todella kauan aikaa. Tuolloin Haavisto on ollut 30-vuotias. Vihreät on ollut puolueena vasta pari vuotta ja eli etsikkoaikaansa protestipuolueena. Sehän ehti kertaalleen hajotakin vähän persujen malliin.

Ysärillä ajat muuttuivat niin mediassa kuin politiikassa sitä "hullummaksi", mitä pidemmälle tuota vuosikymmentä elettiin; vuosikymmenen alun lamaa seurasi huikea nousukausi, EU-jäsenyys, Neuvostoliiton hajoaminen, kännykät, tietoverkot yms. Maailmalla oli talousasiantuntijoita, jotka väittivät kivenkovaa, että uuden teknologian vuoksi olemme astuneet aikaan, jossa talouden lait eivät enää päde ja tästä alkaa ikuinen nousukausi - kunnes IT-kupla puhkesi.

Lainaus: "Haavisto ajoi Suomen puolustuksen heikentämistä 2010-luvulle asti. Hänen näkemykset olivat jatkoa nuoruusvuosien pasifismille."

Haavisto ei ole tässä yksin. Ei todellakaan, tämähän oli ihan yleiseurooppalainen suuntaus, jonka hedelmiä korjataan nyt Ukrainan sodan myötä! Mutta kiitokset Suomen konservatiivisille voimille, tätä ei koskaan päästy toteuttamaan. Olin itsekin tätä alasajoa vastaan voimakkaasti, vaikka olen useammassakin ketjussa myöntänyt, että niihin aikoihin annoin myötä sille, että Venäjän kanssa voisi koettaa rakentaa taloussuhteita: niin paljon kuin olen aina pitänyt Venäjää epäilyttävänä, niinä aikoina ei oikein ollut hyvää argumenttia koettaa olla rakentamatta luottamuksellisia suhteita itänaapuriin.

Nato-jäsenyys ei puolestaan ole ollut Suomessa suosittua oikeastaan koskaan ennen vuotta 2022. Itse olen kannattanut sitä aika lailla lapsesta saakka, mutta kaveriporukassa ne ajatukset eivät oikein koskaan saaneet vastakaikua: "Kuka tänne muka hyökkäisi? Miksi suomalaisten pitäisi lähteä sotimaan amerikkalaisten sotia?" - siinä mielessä jutussa kerrotut Haaviston ajatukset Natosta eivät poikkea suomalaisesta keskusta-vasemmistolaisesta ajatusmaailmasta (n. 70% väestöstä). Naton puolustajia on aina pidetty oikeistolaisina sotahaukkoina, "valkoisina" jos sisällissodan termeihin mennään, riippumatta heidän muista poliittisista näkemyksistä tai aatemaailmasta.

Lisäys: 2000-luvun taitteessa molemmin puolin vastakkain olivat Nato-jäsenyys ja Venäjän kauppasuhteet. Poliittisessa maailmassa kauppasuhteita pidettiin arvokkaampina ja se oli konservatiivisen oikeistonkin nieltävissä sillä edellytyksellä, että puolustusvoimista pidettäisiin huolta. Pitää huomioida, että esimerkiksi vaikkapa Kokoomus ei missään tapauksessa ollut kauppasuhteiden syventämistä vastaan! Päinvastoin! Niitä ei haluttu alkaa vaarantamaan "tarpeettomalla Nato-jäsenyydellä". Vasta nyt 2022, kun kauppasuhteet menivät jäihin, Nato-jäsenyyttä vastaan ei oikeastaan ollut enää argumentteja. Vaakakupin toinen puoli tyhjeni.

Lainaus: "Haavisto uskoi pitkälle 2010-luvulle saakka Venäjän kehitykseen demokratiana ja on pitkin uraansa esittänyt Venäjää puolustelevia puheenvuoroja."

Tässäkään Haavisto ei ole yksin, ei todellakaan. Kaikesta epäluulostani huolimatta minullakin oli ajanjakso, jolloin mielessäni ajattelin, että voihan siitä Venäjästä ehkä tulla ihan OK naapuri. Ja jos totta puhutaan, niin en minäkään oikein muuta halua kuin sitä, että Venäjästä tulisi Suomelle kiva naapuri, jonka kanssa on mukava asioida. Epäluulo vain on syvässä ja nyt vielä syvemmällä.

"Syksyllä 2023 Iltalehden haastattelussa Haavisto sanoi olleensa liian optimistinen Venäjän kehityksen suhteen."

Näin kävi varmaan aika monelle. Kun olen kerran tuon ajan Neuvostoliiton romahduksen jäljiltä elänyt, niin sanon vain sen, että aikanaan me ollaan taas saman dilemman äärellä: kuinka paljon pystymme luottamaan Venäjään valtiona? Kuinka rakentaa luottamusta? Pitäisikö itse tulla ensin vastaan? Jos emme luota naapuriin, niin pystyykö siltä pohjalta rakentamaan suhteita?
 
Viimeksi muokattu:

Harzan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joe DeLoach
Urpilainen kertoi Ylen tentissä, että EU on tukenut Ukrainaa yli 80 miljardilla eurolla sodan alettua. Varmaan epähuomiossa unohti mainita, että samaan aikaan EU on tukenut Venäjän sotakoneistoa yli 180 miljardilla eurolla.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Täytyy näin kasarin lapsenakin sanoa, että melko hurja setti mennyt itseltäkin ohi. Tuossahan on monta vuosikymmentä pelattu vastustajan lapaan kiekkoa.

Ensiksi täytyy taas kehua Iltalehden nousua raskaan sarjan poliittista journalismia tekeväksi mediaksi. Ihmeellistä. Kreeta Karvala tuulettaa hyvin ehdokkaiden komeroita. Pekka Haaviston juttu on kattava ja "naamarit riisuva".

Tämä Haaviston toiminnan kokonaiskuva ja typeryyden kesto, siis yli neljä vuosikymmentä vaarallista toimintaa Venäjän ympärillä. Haaviston puolustusvoimien alasajon kommentit ovat tunnetumpia kuin näkemykset Itänaapurista. Tosiasiassa Pekan lausunnot Venäjästä 1970-luvulta lähtien pitävät sisällään käsittämättömiä ulostuloja, jopa ihmisoikeuksissa, joiden pitäisi olla vihreiden aivan omaa osaamisaluetta. Ja Haaviston olisi pitänyt tietää mistä puhuu, koska on maassa 70-luvulta lähtien vieraillut satoja kertoja.

1970-luvun lopulla Köynnös-lehden päätoimittajana Haavisto kirjoitti myönteiseen sävyyn ulkopolitiikan itsesensuurin puolesta ja moitti länsilehdistön rappiota. Haaviston mukaan Suomen itsesensuuri oli muun muassa sitä, ettei Suomessa moitita Neuvostoliiton ihmisoikeustilanteesta.

– Itsesensuurihan merkitsee, ettemme me täällä Suomessa suoraan apinoi kylmää sotaa ylläpitäviä länsilehtiä ja samoista vaikuttimista pulppuavaa materiaalia tarjoavia uutislähteitä ja räpelly valittelemaan ihmisoikeuksien kelvottomuutta Neuvostoliitossa.

– Ei kai meidän tarvitse ottaa huoleksemme, ettei sikäläisellä nuorisolla ole mahdollisuutta saada käsiinsä aivan kaikkea länsiperäistä kertakulutusroskaa tai täkäläistä henkistä alennustilaa kuvaavia painotuotteita ja elokuvia, Haavisto kirjoitti.


Edellä oleva lainaus oli Pekka Haavistoa 1970-luvulta. Tarinan kaari jatkuu, vähän eri sananmuodoin 2010-luvulle saakka.

Haaviston huoli Venäjä-puheista jatkui myös vuoden 2012 presidentinvaalien alla. Tuolloin vihreiden presidenttiehdokas harmistui eräiden presidenttiehdokkaiden tavasta puhua Venäjästä. Haavistoa vaivasi kommentit, joissa Venäjästä puhutaan ”omanlaisenaan demokratiana” tai ”jonkinlaisena demokratiana”.

– Myös jotkut (presidentti)ehdokaskollegoistani ovat syyllistyneet tällaiseen Venäjän – ja demokratian – vähättelyyn, Haavisto sanoi vihreiden puoluevaltuuskunnan kokouksessa.

Haaviston mielestä Suomessa pitäisi "ilman ylemmyydentuntoa ja pilkkaa" katsoa, missä asioissa Venäjällä rikotaan demokratian tai sananvapauden pelisääntöjä. Näihin rikkomuksiin ei kuitenkaan Haaviston mukaan pidä puuttua Suomessa vaan Venäjällä.

MTV:n presidenttitentissä 2012 Haavisto toisti uskonsa demokraattiseen Venäjään, ”joka ei varmaan tuo suuria turvallisuusuhkia Suomelle”.


Miten tällainen kaveri taas voisi toimia muuttuvassa ympäristössä presidenttinä, kun on jatkuvasti Venäjän suhteen väärässä, tai vähintään jälkijunassa???
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Omaa tajunnan virtaa ja fiilistelyä siitä missä vaaleissa mennään:

ENSIMMÄINEN KIERROS

Stubb

Paikka toisella kierroksella suhteellisen varma, koska tulee saamaan suurimman osan suurimman puoleen eli Kokoomuksen kannattajista. Lisäksi viimeisten mittausten mukaan myös 70% RKP:n kannattajista.
Tällä perusteella äänestysprosentista riippuen noin 25% äänistä on hyvin mahdollista ensimmäisellä kierroksella.

Haavisto
Pidän suhteellisen varmana toiselle kierrokselle, koska on ainoa vasemmiston ehdokas jolla siihen on mahdollisuus. Mitä lähemmäs Halla-aho nousee gallupeissa, sitä enemmän Anderssonin ja Urpilaisen potentiaalisia äänestäjiä siirtyy Haaviston taakse. Demareista, Vihreistä ja Vasemmistosta löytyy tarvittaessa myös noin 25% äänistä.

Halla-aho
Herättelee omia, mutta onko katto noin 20%:ssa? Vaikea nähdä että esimerkiksi Essayahin, Rehnin tai Hjalliksen kannattajista löytyy riittävästi niitä jotka ehdottomasti haluavat nähdä Halla-ahon toisella kierroksella. Varsinkin kun on tiedossa että hänellä ei ole mahdollisuuksia koko kisan voittoon. (eniten vastustettu ehdokas muiden kuin oman ydinkannattajaryhmän joukossa).

Rehn
Olisi voinut pärjätä jos olisi onnistunut nousemaan ajoissa uskottavaksi voittajaehdokkaaksi ja näin saanut vaikkapa Kokoomuksen kannattajat puolelleen. Nyt kuitenkin äänimäärä seuraa gallupista toiseen Keskustan 10% kannatusta. Taktikointi voi tätä vielä pudottaa jos Rehnin kannattajissa on äänestäjiä joille Haaviston, Halla-ahon ja Stubbin lopullisella järjestyksellä on väliä.

Andersson
Ainoa ehdokas niille vasemmistolaisille joilla on tiukka kanta vaikkapa Gazan konfliktissa tai jotka vaativat rajojen avaamista turvapaikan hakijoille. Haavisto on laajempaa kannatusta hakiessaan siirtynyt enemmän keskustaan ja vasemmalle on syntynyt aukko. Vasemmiston kannatus puolueena yli 8% prosenttia, mutta moni varmasti taktikoi ja siirtyy Haaviston taakse Halla-ahoa vastaan, mistä syystä en usko Anderssonin pääsevän yli 5-6% kannatuksen. Paljon toki riippuu siitä miten Halla-ahon nousu jatkuu.

Urpilainen
Ei niin vasemmalla kuin Andersson, vaan aikalailla Haaviston kanssa samoilla apajilla ilman uskottavuutta ehdokkaana eli ei tarjoa äänestäjilleen mitään voitettavaa. Mitä äänestäjä saa jos äänestää Urpilaista? Mikäli tilanne on tiukka, on ääni Urpilaiselle mahdollisesti vain tuki Halla-aholle Haavistoa vastaan. Tuloksena todennäköisesti alle 5% kannatus.

Essayah
Eipä näissä vaaleissa toista KD:n agendalla olevaa ehdokasta ole joten oma kulma löytyy. Se vain on pieni kun puolueen kannatuskin on noin 4% ja niistäkin osa haluaa varmasti antaa äänen jolla on voiton kannalta merkitystä. Jää todennäköisesti alle 2%:iin.

Aaltola/Harkimo
Näiden vaalien hupiukot joiden kampanja pyörii omilla rahoilla ja oman persoonan/egon varassa. Jännä nähdä kuinka pitkälle se riittää. 1-2% molemmille?


TOINEN KIERROS
Oletetaan pohjaksi molemmille ensimmäisellä kierroksella saadut 25% äänistä.

Eli:
Stubb: 25%
Haavisto: 25%


Näin liikkuvia olisi tarjolla toiset 50%. Spekuloidaan niiden jakautumisella (mukana paljon pyöristyksiä ja yhteen tutkimukseen pohjautuvia oletuksia):

Liikkuvat/Halla-aho
Ylen viimeisen kyselyn tausta-aineiston perusteella 69% PS kannattajista äänestäisi tälläisellä toisella kierroksella Stubbia, 13% jäisi kotiin ja 18% äänestäisi Haavistoa. Oletetaan, että Halla-aho sai ensimmäisellä kierroksella 20% äänistä jotka näin jakautuen tarkoittaisivat:
Stubb: ~39%
Haavisto: ~29%

Liikkuvat/Rehn

Ylen viimeisen kyselyn tausta-aineiston perusteella 70% Keskustan kannattajista äänestäisi tälläisellä toisella kierroksella Stubbia, 3% jäisi kotiin ja 22% äänestäisi Haavistoa. Eli mikäli Rehn sai 10% ensimmäisellä kierroksella muuttuisi ynnäily näin:
Stubb: 46%
Haavisto: 31%

Liikkuvat Andersson

Saman Ylen tutkimuksen perusteella Vasemmistoa äänestävät menisivät 91% Haavistolle ja vain 4% Stubbille. Oletetaan että kaikki menevät Haavistolle ja että Andersson sai 6% äänistä ensimmäisellä kierroksella:

Stubb: 46%
Haavisto: 37%

Liikkuvat Urpilainen

Ylen aineiston perusteelle SDP:n kannattaja jakautuisivat toisella kierrokselle 60% Haavistolle ja 35% Stubbile. 6% ei valinnut kumpaakaan mutta oletetaan nämä Haavistolle eli 66% ja 35% ja että Urpilainen sai vajaa 5% äänistä ensimmäisellä kierroksella:

Stubb: 47%
Haavisto: 41%

Liikkuvat Aaltola/Essayah

Niputin nämä yhteen koska kyseessä tuskin yhteensäkään yli 3% ensimmäisen kierroksen äänistä ja tutkimuksen mukaan KD:n kannattajista 10% olisi äänestämässä Aaltolaa mikä on suhteessa enemmän kuin muista puolueista (toiseksi eniten Aaltola saa kannatusta PS:stä).
80% KD:n kannattajista äänestäisi Stubbia ja 17% Haavistoa.
Näin ollen:
Stubb: 49%
Haavisto: 42%

Liikkuvat/Harkimo

Tutkimuksen mukaan 80% Stubbin takana herran itsensä antipatioista huolimatta. Eli siitä muutama prosentin kymmenyksen etu Stubbille.

---

En tarkistanut menikö lukujen ynnäily täysin oikein ja mikä saataisiin toisen kierroksen äänestysprosentiksi. 2012 se tippui kierrosten välillä 69.7% -> 66%.

Stubbin polku presidentiksi näyttää todennäköisimmältä vaikka onhan tässä toki vielä aikaa erilaisille skenaarioille:
A) Halla-ahon äänestäjät protestoivat toisella kierroksella oikein huolella ja saadaan sitä kautta Haaviston mahdollisuudet nousuun mikä olisi ironista :)
B) Halla-ahon ja Haaviston välille syntyy taistelu joka saa Haavisto huuman taas lentoon.
C) ?

Hyvä analyysi. Kannattaa kuitenkin huomioida, että Haavisto ei ole kuitenkaan lähelläkään Stubbia - eikä kukaan muukaan lähelläkään Haavistoa, mitä tulee todennäköisyyksiiin. Kannatusprosentit kun antavat hieman väärän kuvan nykyisistä voimasuhteista.

Todennäköisyyksiksi muutettuna seuraava presidentti on jotakuinkin:
Stubb 85-90%
Haavisto 10-15%
Muut yhteensä 1-2%
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus

Tässä jutussa hyvin avattu Haaviston syntilistaa. Stubbilla on aika samanlainen historia venäjän ystävänä ja lavrovin kaverina. Hieman huolestuttavaa ehkä tämä kärkihevosten flirttailu pahimman vihollisen kansaa
 

rpeez

Jäsen
Hieman huolestuttavaa ehkä tämä kärkihevosten flirttailu pahimman vihollisen kansaa
Aiemmat flirttailut ei ole huolestuttavaa vaan arviointivirhe siitä, että flirttailu on ollut hyvä ratkaisu.

Itse asiassa on mielestäni kovin kummallista, että maamme kärkitason poliitikot lähes poikkeuksetta olivat arvioineet venäjän motiivit ja mikä niihin vaikuttaa väärin.

Ei voi olla niin, että koko Suomesta ei löydy asiantuntijaa joka olisi voinut valistaa maan poliitikkoja.
Näen, että prosesseissamme täytyy olla valuvika, jos poliitikot ovat esimerkiksi kieltäytyneet kuuntelemasta asiantuntijoita tai kukaan asiantuntija ei ole päässyt kertomaan miten asiat ovat oikeasti.

Toivottavasti uudella presidentillä on jatkossa Kiuruveden Metsolan sanoja lainaten "kaksi korvaa, ja yksi suu".
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kun tätä ehdokkaiden Venäjä-flirttailua täällä ihan oikeutetustikin kritisoidaan, niin minua kiinnostaa, mikä palstan asiantuntijoiden mielestä olisi ollut oikeansuuntainen julkinen näkemys ja toimenpide vuosina 2014-2020? Mitä Stubbin tai Haaviston olisi ihan konkreettisesti pitänyt tehdä tai sanoa noina vuosina, kun huomioidaan myös se, miten esimerkiksi muu Eurooppa ja USA reagoivat Venäjään mainittuna ajanjaksona?
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kun tätä ehdokkaiden Venäjä-flirttailua täällä ihan oikeutetustikin kritisoidaan, niin minua kiinnostaa, mikä palstan asiantuntijoiden mielestä olisi ollut oikeansuuntainen julkinen näkemys ja toimenpide vuosina 2014-2020? Mitä Stubbin tai Haaviston olisi ihan konkreettisesti pitänyt tehdä tai sanoa noina vuosina, kun huomioidaan myös se, miten esimerkiksi muu Eurooppa ja USA reagoivat Venäjään mainittuna ajanjaksona?

Kolme pointtia ja niin leveä hymy, että voisi syödä banaanitkin poikittain:

1. Ajaa Suomi NATO-jäseneksi
2. Olla suunnannäyttäjä Venäjän ja Putlerin tuomitsemisessa sekä pakotteiden ajamisessa. Aina ei tarvitse olla se saatanan jeesmies/-nainen joka peesailee muita.
3. Tuomita ja asettaa jonkinlaiseen poliittiseen karanteeniin kaikki yleishaitalliset ja Putin-mieliset vallankäyttäjät (Tarja Halonen, Erkki Tuomioja, Hjallis Harkimo, puoli vasemmistoliittoa)

Näillä alkuun.
 

Luolis

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo, Montreal Canadiens
3. Tuomita ja asettaa jonkinlaiseen poliittiseen karanteeniin kaikki yleishaitalliset ja Putin-mieliset vallankäyttäjät (Tarja Halonen, Erkki Tuomioja, Hjallis Harkimo, puoli vasemmistoliittoa)
Haluatko tarkentaa vähän tätä kohtaa? Meinaan itselleni kuulostaa aika radikaalilta ja demokratianvastaiselta idealta jos tulkitsen sanomaasi oikein.
 

Analyzer

Jäsen

Tässä jutussa hyvin avattu Haaviston syntilistaa. Stubbilla on aika samanlainen historia venäjän ystävänä ja lavrovin kaverina. Hieman huolestuttavaa ehkä tämä kärkihevosten flirttailu pahimman vihollisen kansaa

Minulta löytyy ymmärrystä Haaviston ajatusmaailmalle Neuvostoliiton hajottua. Siinä oli aidosti mahdollisuus, että Venäjästä lähtee kehitymään aito demokratia.

Sen sijaan Stubbilla on paljon raskauttavampi tausta, koska hän ei muuttanut suhtautumistaan Venäjään edes 2014 Krimin valtauksen jälkeen.

Yksi lieventävä asianhaara on kuitenkin siinä, että presidentti Niinistökään ei herännyt tässä kohtaa ja tosiasiassa ilman häntä olisi ollut hyvin vaikea tehdä kurssinmuutosta ulkopolitiikassa. Niinistönkin sädekehä tulee aikanaan himmenemään historiankirjoituksessa, aivan kuten kävi Halosellekin.

Edelleen: Meillä kävi aivan jumalaton tuuri, että päästiin Natoon. Se on Ukrainan kansan ansioita, joka vastoin kaikkia odotuksia pystyi ja pystyy laittamaan Venäjälle kampoihin. Ukraina pelasi meille tilan ja ajan, josta meidän tulee olla ikuisesti kiitollisia.

Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa eikä tässä ollut mitään itsestäänselviä kehityskulkuja. Kuitenkin kun tässä presidenttiä valitaan, niin miksi valita sellainen joka on osoittanut että on arvioinut tilanteen täysin väärin? Ja jopa edistänyt vihamielisen ja laajenemishaluisen naapurin asiaa?

Aikanaan meilläkin sodan päätyttyä ja kenties vallan vaihduttua haetaan uudelleenasemoitumista Venäjään. Itse en halua että se tehdään Stubbin johdolla. Ei löydy luottoa. Stubb on tasan samassa kelkassa silloisen Ranskan ja Saksan johdon kanssa. Paljon mieluummin soisin silloin puikoissa olevan Rehnin tai Halla-ahon. Mieluummin jopa Aaltola.

Stubb sopisi presidentiksi toisenlaisessa maailmanajassa. Mutta ei nyt.
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Haluatko tarkentaa vähän tätä kohtaa? Meinaan itselleni kuulostaa aika radikaalilta ja demokratianvastaiselta idealta jos tulkitsen sanomaasi oikein.

Tässä maassa on mm. ministereitäkin vaihdettu jo huomattavasti kevyemminkin perustein.

En siis viitannut rikosoikeudelliseen tuomitsemiseen (ellei riittävää näyttöä ole) vaan siihen, että presidentillä olisi ollut syytä sanoa asiasta ääneen.
Myös hallitusyhteistyö, yleinen glorifiointi tai jonkinlaisena ns. asiantuntijana pitäminen olisi pitänyt ehdottomasti jättää kokonaan tekemättä mm. edellämainittujen henkilöiden osalta. Presidentti ei näihin suoraan tietenkään vaikuta, mutta hänen sanomisillaan on merkitystä.
 

Luolis

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo, Montreal Canadiens
Tässä maassa on mm. ministereitäkin vaihdettu jo huomattavasti kevyemminkin perustein.

En siis viitannut rikosoikeudelliseen tuomitsemiseen (ellei riittävää näyttöä ole) vaan siihen, että presidentillä olisi ollut syytä sanoa asiasta ääneen.
Myös hallitusyhteistyö, yleinen glorifiointi tai jonkinlaisena ns. asiantuntijana pitäminen olisi pitänyt ehdottomasti jättää kokonaan tekemättä mm. edellämainittujen henkilöiden osalta. Presidentti ei näihin suoraan tietenkään vaikuta, mutta hänen sanomisillaan on merkitystä.
Kiitos tarkennuksesta. En välttämättä ole aivan samaa mieltä nimilistasta, mutta siitä samaa mieltä että Venäjän myötäily poliittisesti on näin jälkiviisaana ollut todella typerää ja haitallista Suomelle.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt kun tarkastellaan Suomen lähihistoriaa 2010-luvulta alkaen suhteessa Venäjään, kannattaa huomata keskeinen asia. Suomen päättäjät - presidentti ja hallitus - pelasivat yhteispeliä Saksan hallituksen ja liittokansleri Merkelin kanssa.

Ja tämä jatkui vaikka 2014 Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Energiayhteistyötä tehtiin suoraan tai yritystasolla Saksan kanssa Uniperin, Fortumin, uusien kaasuputkien NS2 ym puitteissa. Vaikka itse pidin tätä virheenä, Kokoomuksessa, Keskustassa ja SDP:ssä asia nähtiin toisin. Pressaehdokkaista Stubb ja Rehn seurasivat puolueidensa kantoja, joita olivat myös itse muovaamassa. Urpilainen ei tietääkseni poikennut SDP:n kannoilta. Ei NATO:lle ja jatketaan mm. energian ostamista Saksan tapaan Venäjän kanssa pl. pakotteet.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Aiemmat flirttailut ei ole huolestuttavaa vaan arviointivirhe siitä, että flirttailu on ollut hyvä ratkaisu.

Itse asiassa on mielestäni kovin kummallista, että maamme kärkitason poliitikot lähes poikkeuksetta olivat arvioineet venäjän motiivit ja mikä niihin vaikuttaa väärin.

Ei voi olla niin, että koko Suomesta ei löydy asiantuntijaa joka olisi voinut valistaa maan poliitikkoja.
Näen, että prosesseissamme täytyy olla valuvika, jos poliitikot ovat esimerkiksi kieltäytyneet kuuntelemasta asiantuntijoita tai kukaan asiantuntija ei ole päässyt kertomaan miten asiat ovat oikeasti.

Toivottavasti uudella presidentillä on jatkossa Kiuruveden Metsolan sanoja lainaten "kaksi korvaa, ja yksi suu".
Meillä ei ole täysin synnittömiä tai edes vähäsyntisiä presidenttiehdokkaita, mitä tulee erilaisiin Venäjää koskeviin toimiin, kannanottoihin ja aloitteisiin Putinin regimen aikakaudella. Sen sijaan olen kohtalaisen vakuuttunut, että tämän kierroksen presidenttiehdokkaiden kyky ymmärtää Suomen position muutosta ja nykytilaa ulko- ja turvallisuuspoliittisessa katsannossa on ainakin relevanteimmilla ehdokkailla aivan riittävän hyvin hanskassa. Kansan ja poliittisen establishmentin konsensus on näissä suhteissa ihan riittävän yhtenäinen ja selkeä nykyhetkellä. Kukaan presidenttiehdokas tai poliittinen kärkitoimija ei ole tällä hetkellä vetämässä mitään omaa linjaansa, mitä tulee esimerkiksi Suomen puolustukselliseen liittoutumiseen ja riittävän sotilaallisen toimintakyvyn varmistamiseen. Nyt asiantuntijoita myös kuunnellaan.

Tilanne oli radikaalisti toisenlainen, kun Suomen ulkopoliittisen linjan viitoittajana oli Halosen ja Tuomiojan kopla. Olen muistellut näitä vaiheita eri ketjuissa jo ihan riittävästi, eikä niiden muistelu oikeastaan liity tähän ketjuun, joten jätän sen suurelta osin nyt väliin. On kuitenkin hyvä todeta, että varteenotettavimmat presidenttiehdokkaat ovat olleet poliittisia toimijoita ja vastuunkantajia esimerkiksi Halosen presidenttikaudella, ja tietenkin vv. 1991-2022, eli Neuvostoliiton kuoppaamisen ja Ukrainan sodan laajentumisen välisenä aikana. Heidän kätensä olivat määrätyllä tavalla sidottuja. Suomalaista ulkopolitiikkaa johdettiin aivan toisenlaisista lähtökohdista kuin huomioimalla esimerkiksi Venäjän kasvava uhka naapurimailleen ja ns. länsimaille, ja muut Venäjää koskevat tosiasiat. Tätä pään pusikossa pitämisen perinnettä piti voimissaan myös Sauli Niinistö koko ensimmäisen presidenttikautensa ajan ja ison osan toistakin kautta. Niinistön NATO:n suuntaan nihkeää asennetta voi tietenkin ymmärtää tilanteessa, jossa enemmistö kansasta olisi pitänyt vakuuttaa puolustuksellisen liittoutumisen tarpeellisuudesta, jotta merkittävälle linjanmuutokselle olisi ollut edellytyksiä.

Vaikka avoin keskustelu puolustuksellisesta liittoutumisesta oli Halosen presidenttivuosina käytännössä kiellettyä, eikä Niinistönkään aikana vuoden 2022 helmikuuhun saakka erityisen suotavaa, niin silti kunkin hetken mahdollista "lämpömittarilukemaa" oli mahdollista tutkailla erilaisten tapahtumien ja vuoropuhelujen kautta. Mielenkiintoista oli myös eduskunnan tulevaisuusvaliokunnan vuonna 2007 tilaaman Venäjä-arvion kommentointi. Tuo arviohan oli sisällöltään varsin poikkeuksellinen. Osmo Kuusen, Hanna Smithin ja Paula Tiihosen toimittamassa raportissa pohdittiin Venäjän kehityksen kolmea erilaista skenaariota vuodelle 2017. Raportissa kuvattu ns. pahin vaihtoehto oli ”Kovan vallan Venäjä”. Kyseinen skenaario osuikin valitettavan hyvin kohdalleen, kun mietitään Venäjää esimerkiksi vuosien 2008 ja 2014 tapahtumien valossa, ja vuodesta 2014 eteenpäin. Suomen ulkopolitiikasta ja turvallisuuspoliittisista linjauksista raportin julkistamisen aikoihin vastanneet henkilöt viittasivat suunnilleen kintaalla koko raportille, eikä "Kovan vallan Venäjän" skenaariota koskevalle julkiseen keskusteluun osallistumiselle ollut politiikan aktiivitoimijoiden keskuudessa juuri mahdollisuutta. Tai olisi tietysti ollut, mutta harvapa tuollaiseen olisi tohtinut käydä kiinni, kun näpeille olisi tullut nopeasti.

Nykyisten presidenttiehdokkaidemme kärkiporukkaan kuuluu varsin kykeneviä ja kokeneita toimijoita. Jokainen on tehnyt jotain virheitä, myös suhtautumisessaan Venäjään. Haavistolla arvolähtökohdat puolsivat hyvinkin maanpuolustusvastaista ja Venäjän demokratisoitumiseen uskovaa suhtautumista jopa vuosikymmenten ajan, mutta silti hänkin ymmärsi ottaa lusikan kauniiseen käteensä, kun loputkin kortit olivat pöydässä. Rehn ja etenkin Stubb ovat hyvin länsisuuntautuneita poliitikkoja koko työuransa ajalta, ja Stubb selkeästi myös NATO-myönteinen jo 1990-luvulta saakka. En näe näissä henkilöissä erityisiä kategorisia riskejä, mitä tulee presidentin keskeisiin tehtäviin ja edellytyksiin johtaa Suomen ulkopolitiikkaa neljännen tasavallan ajassa. Henkilöiden välillä on luonnollisesti eroja, mutta ei sieltä ole mitään ns. rosvosektoria ole luvassa.
 

Analyzer

Jäsen
Meillä ei ole täysin synnittömiä tai edes vähäsyntisiä presidenttiehdokkaita, mitä tulee erilaisiin Venäjää koskeviin toimiin, kannanottoihin ja aloitteisiin Putinin regimen aikakaudella. Sen sijaan olen kohtalaisen vakuuttunut, että tämän kierroksen presidenttiehdokkaiden kyky ymmärtää Suomen position muutosta ja nykytilaa ulko- ja turvallisuuspoliittisessa katsannossa on ainakin relevanteimmilla ehdokkailla aivan riittävän hyvin hanskassa. Kansan ja poliittisen establishmentin konsensus on näissä suhteissa ihan riittävän yhtenäinen ja selkeä nykyhetkellä. Kukaan presidenttiehdokas tai poliittinen kärkitoimija ei ole tällä hetkellä vetämässä mitään omaa linjaansa, mitä tulee esimerkiksi Suomen puolustukselliseen liittoutumiseen ja riittävän sotilaallisen toimintakyvyn varmistamiseen. Nyt asiantuntijoita myös kuunnellaan.

Tilanne oli radikaalisti toisenlainen, kun Suomen ulkopoliittisen linjan viitoittajana oli Halosen ja Tuomiojan kopla. Olen muistellut näitä vaiheita eri ketjuissa jo ihan riittävästi, eikä niiden muistelu oikeastaan liity tähän ketjuun, joten jätän sen suurelta osin nyt väliin. On kuitenkin hyvä todeta, että varteenotettavimmat presidenttiehdokkaat ovat olleet poliittisia toimijoita ja vastuunkantajia esimerkiksi Halosen presidenttikaudella, ja tietenkin vv. 1991-2022, eli Neuvostoliiton kuoppaamisen ja Ukrainan sodan laajentumisen välisenä aikana. Heidän kätensä olivat määrätyllä tavalla sidottuja. Suomalaista ulkopolitiikkaa johdettiin aivan toisenlaisista lähtökohdista kuin huomioimalla esimerkiksi Venäjän kasvava uhka naapurimailleen ja ns. länsimaille, ja muut Venäjää koskevat tosiasiat. Tätä pään pusikossa pitämisen perinnettä piti voimissaan myös Sauli Niinistö koko ensimmäisen presidenttikautensa ajan ja ison osan toistakin kautta. Niinistön NATO:n suuntaan nihkeää asennetta voi tietenkin ymmärtää tilanteessa, jossa enemmistö kansasta olisi pitänyt vakuuttaa puolustuksellisen liittoutumisen tarpeellisuudesta, jotta merkittävälle linjanmuutokselle olisi ollut edellytyksiä.

Vaikka avoin keskustelu puolustuksellisesta liittoutumisesta oli Halosen presidenttivuosina käytännössä kiellettyä, eikä Niinistönkään aikana vuoden 2022 helmikuuhun saakka erityisen suotavaa, niin silti kunkin hetken mahdollista "lämpömittarilukemaa" oli mahdollista tutkailla erilaisten tapahtumien ja vuoropuhelujen kautta. Mielenkiintoista oli myös eduskunnan tulevaisuusvaliokunnan vuonna 2007 tilaaman Venäjä-arvion kommentointi. Tuo arviohan oli sisällöltään varsin poikkeuksellinen. Osmo Kuusen, Hanna Smithin ja Paula Tiihosen toimittamassa raportissa pohdittiin Venäjän kehityksen kolmea erilaista skenaariota vuodelle 2017. Raportissa kuvattu ns. pahin vaihtoehto oli ”Kovan vallan Venäjä”. Kyseinen skenaario osuikin valitettavan hyvin kohdalleen, kun mietitään Venäjää esimerkiksi vuosien 2008 ja 2014 tapahtumien valossa, ja vuodesta 2014 eteenpäin. Suomen ulkopolitiikasta ja turvallisuuspoliittisista linjauksista raportin julkistamisen aikoihin vastanneet henkilöt viittasivat suunnilleen kintaalla koko raportille, eikä "Kovan vallan Venäjän" skenaariota koskevalle julkiseen keskusteluun osallistumiselle ollut politiikan aktiivitoimijoiden keskuudessa juuri mahdollisuutta. Tai olisi tietysti ollut, mutta harvapa tuollaiseen olisi tohtinut käydä kiinni, kun näpeille olisi tullut nopeasti.

Nykyisten presidenttiehdokkaidemme kärkiporukkaan kuuluu varsin kykeneviä ja kokeneita toimijoita. Jokainen on tehnyt jotain virheitä, myös suhtautumisessaan Venäjään. Haavistolla arvolähtökohdat puolsivat hyvinkin maanpuolustusvastaista ja Venäjän demokratisoitumiseen uskovaa suhtautumista jopa vuosikymmenten ajan, mutta silti hänkin ymmärsi ottaa lusikan kauniiseen käteensä, kun loputkin kortit olivat pöydässä. Rehn ja etenkin Stubb ovat hyvin länsisuuntautuneita poliitikkoja koko työuransa ajalta, ja Stubb selkeästi myös NATO-myönteinen jo 1990-luvulta saakka. En näe näissä henkilöissä erityisiä kategorisia riskejä, mitä tulee presidentin keskeisiin tehtäviin ja edellytyksiin johtaa Suomen ulkopolitiikkaa neljännen tasavallan ajassa. Henkilöiden välillä on luonnollisesti eroja, mutta ei sieltä ole mitään ns. rosvosektoria ole luvassa.

Tämä on ihan hyvä kirjoitus, mutta takertuu hieman liikaa nykyhetkeen. Meillä on tässä hetkessä yhtenäinen linja ja näkemys ulkopolitiikasta.

Kun sota loppuu ja Venäjällä joskus valta vaihtuu, niin siinä kohtaa muodostetaan uusi ulkopoliittinen linja. Aina voi toivoa, että menneistä on opittu.

Minun on silti erittäin helppo kuvitella viiden vuoden päähän hetki, jossa Stubb kertoo että ei Venäjää voida ikuisesti eristää, vaan kauppasuhteet pitää avata, jotta Venäjällä on näkymä päästä taas osaksi kansainvälistä yhteistyötä ja luoda tie kohti demokratiaa. Minun on helppo uskoa, että elinkeinoelämä pystyy vaikuttamaan Stubbin päätöksentekoon - aivan kuten se teki 2014 jälkeenkin.

Haaviston voin aivan hyvin kuvitella kertovan, että Venäjän uutta hallitsijaa ei pidä tuomita Putinia synneistä vaan Venäjän pitää voida lähteä puhtaalta pöydältä.

Miettikää nyt vielä. Toki täytyy myöntää, että vaikka ehdokaslista on ulkopoliittisesti kokenut ja monella tapaa laadukas, niin mitään takuuvarmaa valintaa sieltä ei kyllä löydy.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Edelliseen mielipiteeseen yhtyen, epäilys on erittäin venäjämielisestä seuraavasta presidentistä, jos se löytyy kaksikosta Haavisto/Stubb. Toivottavasti ei sentään uutta halosta tule.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Miettikää nyt vielä. Toki täytyy myöntää, että vaikka ehdokaslista on ulkopoliittisesti kokenut ja monella tapaa laadukas, niin mitään takuuvarmaa valintaa sieltä ei kyllä löydy.
Meni miten meni, niin joku tuosta porukasta kuitenkin nimitetään seuraavaksi tasavallan presidentiksi. Eikä tarvitse odottaa kauaa, virkaanastujaispäivään on enää alle kaksi kuukautta.

Presidentinvaalissa kannattaa kiinnittää huomiota myös muihin asioihin kuin niihin, jotka liittyvät ehdokkaiden Venäjää koskeviin edesottamuksiin. Yksi tällainen on tasavallan presidentin oletettu kyky puhutella ja yhdistää kansaa, riippumatta mm. kansalaisten poliittisista suuntauksista, iästä ja sukupuolesta tai etnisestä taustasta.

Jätin edellisessä viestissäni mainitsematta Jussi Halla-ahon, koska en pidä häntä relevanttina ehdokkaana tullakseen valituksi. Vastustusta on liikaa. Presidentin tehtäviä ajatellen on huono lähtökohta, ettei Halla-aho edes pyri yhdistämään koko kansaa, vaan tiettyä osaa siitä. Lisäksi on syytä huomioida, ettei Halla-ahon kansainvälinen kokemus ja presidentille keskeinen ulko- ja turvallisuuspoliittinen kokemus ole likimainkaan kärkiehdokkaiden edustamalla tasolla. Eikä ole syytä sivuuttaa sitäkään, ettei Halla-aholla ole kummoisiakaan näyttöjä onnistumisista tehtävissä, joissa on syytä hallita diplomatian keinovalikoima ja tähän kuuluva kielenkäyttö ynnä harkinta.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jätin edellisessä viestissäni mainitsematta Jussi Halla-ahon, koska en pidä häntä relevanttina ehdokkaana tullakseen valituksi. Vastustusta on liikaa. Presidentin tehtäviä ajatellen on huono lähtökohta, ettei Halla-aho edes pyri yhdistämään koko kansaa, vaan tiettyä osaa siitä. Lisäksi on syytä huomioida, ettei Halla-ahon kansainvälinen kokemus ja presidentille keskeinen ulko- ja turvallisuuspoliittinen kokemus ole likimainkaan kärkiehdokkaiden edustamalla tasolla. Eikä ole syytä sivuuttaa sitäkään, ettei Halla-aholla ole kummoisiakaan näyttöjä onnistumisista tehtävissä, joissa on syytä hallita diplomatian keinovalikoima ja tähän kuuluva kielenkäyttö ynnä harkinta.
Olen sitä mieltä, että Halla-aho katsoo olevansa nyt "uransa huipulla", ja on tiennyt koko ajan, että ei voi tulla presidentiksi. Siksi voi antaa lausuntoja, joiden tietää miellyttävän hengenheimolaisiaan ja puoluettaan.
 

ColCbj

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC Sierre
Kyllähän toimet ja kommentit esim Nordstreamin, Rosatomin ja viisumivapauden puolesta voidaan tulkita sellaisiksi mielestäni.
Niin, kyllähän tulevan presidentin venäjämielisyys punnitaan vasta siinä kohtaa kun Ukrainassa tykinlaukaukset hiljenevät. Sen jälkeinen linja on äärimmäisen tärkeä, tällä hetkellä kuka tahansa osaa vetää kriittistä linjaa Venäjän suhteen. Pidän näitä esitettyjä uhkakuvia aivan liian lievästä lähestymistavasta hyvinkin relevantteina Stubbin ja Haaviston suhteen.
 

Analyzer

Jäsen
Meni miten meni, niin joku tuosta porukasta kuitenkin nimitetään seuraavaksi tasavallan presidentiksi. Eikä tarvitse odottaa kauaa, virkaanastujaispäivään on enää alle kaksi kuukautta.

Presidentinvaalissa kannattaa kiinnittää huomiota myös muihin asioihin kuin niihin, jotka liittyvät ehdokkaiden Venäjää koskeviin edesottamuksiin. Yksi tällainen on tasavallan presidentin oletettu kyky puhutella ja yhdistää kansaa, riippumatta mm. kansalaisten poliittisista suuntauksista, iästä ja sukupuolesta tai etnisestä taustasta.

Jätin edellisessä viestissäni mainitsematta Jussi Halla-ahon, koska en pidä häntä relevanttina ehdokkaana tullakseen valituksi. Vastustusta on liikaa. Presidentin tehtäviä ajatellen on huono lähtökohta, ettei Halla-aho edes pyri yhdistämään koko kansaa, vaan tiettyä osaa siitä. Lisäksi on syytä huomioida, ettei Halla-ahon kansainvälinen kokemus ja presidentille keskeinen ulko- ja turvallisuuspoliittinen kokemus ole likimainkaan kärkiehdokkaiden edustamalla tasolla. Eikä ole syytä sivuuttaa sitäkään, ettei Halla-aholla ole kummoisiakaan näyttöjä onnistumisista tehtävissä, joissa on syytä hallita diplomatian keinovalikoima ja tähän kuuluva kielenkäyttö ynnä harkinta.

Kukin tietysti valitsee mitä osa-aluetta haluaa äänestyspäätöksen tehdessään painottaa. Minulle tärkein on suhtautuminen Venäjään, Suomen asemoiminen Natoon ja puolustusmäärärahojen nostaminen. Kaksi ensimmäistä ovat niitä, jossa presidentillä on oikeaa konkreettista valtaa. Puolustusmäärärahoja presidentti ei päätä, mutta voi lyödä hallituksen suuntaan painetta tähän.

Jos painottaa sisäpoliittisia puolta ns arvojohtajuutta, niin Halla-aho ei ole järkevin valinta. Siitä olen ihan samaa mieltä. Mitään koko kansan presidenttiä hänestä ei voisi ikinä tulla ja se on hänelle miinus. Mitään oikeaa valtaa presidentillä ei kuitenkaan sisäpoliittisesti ole, joten siksi en tätä puolta itse painota.
Halla-ahon ottaisin mieluiten johtamaan ulkopolitiikkaa, mutta edellämainitusta syystä Rehn on ihan tasavahvana vaihtoehtona tässä kohtaa. Odotan hänen yksilötenttiään Ylellä, koska jotenkin hänen ajatuksistaan ei ole yhtä selkeää kuvaa kuin muista ehdokkaista.

Pidän harmillisena, että Kokoomus valitsi Stubbin ehdokkaaksi, sillä itselleni olisi ollut ko puolueesta muutama nimi, jonka olisin oikein mielelläni rustannut äänestyslippuun.

Kaikista mieluiten olisin äänestänyt näissä vaaleissa mainiota ex-puolustusministeriämme Jussi Niinistöä, joka tunnisti uhan ja teki ja edisti päätöksiä, jotka eivät olleet siihen maailmanaikaan suosittuja. Mies joka uskalsi asettua jopa käsittämättömän suosittua presidenttiä vastaan. Niitä miehiä ja naisia ei muuten liikaa ole. Edes toimittajissa.
 

Analyzer

Jäsen
En muuten usko, että Stubbistakaan tulee mitään ”koko kansan presidenttiä”. Liian elitisti vasemmistolle, liian liberaali, idealisti ja globalisti konservatiiveille.

Haavistolle näen tässä suhteessa paremman tulevaisuuden. Toki se homous on tietylle kansanosalle aina ja ikuisesti liikaa (surullista kyllä).

Rehnillä ja varauksin Urpilaisella olisi edellytyksiä nousta aidosti koko kansan presidentiksi. Se on oikeastaan synonyymi sille, että jyrkkää vastustusta ei ilmene.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Presidenttiehdokkaista ei löydy ketään erittäin venäjämielistä, ei edes venäjämielistä.
Näinpä. Se, että on ollut naiivi ja sinisilmäinen Venäjän suhteen, ei tee kenestäkään vielä venäjämielistä. Edes Anderssonia ei voi oikeastaan laskea varsinaisesti venäjämieliseksi vaikka hänen vähän höttöinen rauhanideologiansa ehkä vahvasti palveleekin Venäjän tarkoitusperiä.
 

ColCbj

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC Sierre
Näinpä. Se, että on ollut naiivi ja sinisilmäinen Venäjän suhteen, ei tee kenestäkään vielä venäjämielistä. Edes Anderssonia ei voi oikeastaan laskea varsinaisesti venäjämieliseksi vaikka hänen vähän höttöinen rauhanideologiansa ehkä vahvasti palveleekin Venäjän tarkoitusperiä.
Nämä ovat tietysti osaltaan jo eettisfilosofisiakin kysymyksiä, mutta ulko- ja turvallisuuspoliittisissa kysymyksissä en pidä sinisilmäisyyden aiheuttamia vääriä valintoja ja seurauksia juurikaan parempina kuin suoraa venäjämielisyyttä. Ulko- ja turvallisuuspolitiikassa kuitenkin tulokset ratkaisevat, eivät ideologiat.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös