Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

  • 1 802 760
  • 11 460

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Syy voi olla myös siinä, että suomalaisissa vankiloissa nimenomaan pyritään niin viihdyttämään asukkaita.
Luitko tuota juttua lainkaan? Vai tarkoitatko tässä nyt sitä, että määrärahat kuluvat viihteeseen, eikä niitä siksi jää koulutukseen käytettäviksi? Nimittäin vankien motivaatiostahan ei ainakaan pitäisi olla kiinni, jos kerran kaksi kolmasosaa haluaisi opiskella, mutta vain alle kymmenesosalle on varaa järjestää opetusta.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Hienoa kuulla joidenkin ottavan edes jotain vastuuta tekemisistään:

Elinkautisvanki ei halua vapauteen - kieltäytyy hakemasta vapauttamista - Rikos - Uutiset - MTV.fi

Viime vuonna Puolassa:

Gdansk prisoner sets up date with woman upon his release and kills her to return to jail | Daily Mail Online

'Life out here is nastier and more dangerous than anything you can see in jail. I'm sorry for the girl, but I'm looking forward to three meals a day and a warm bed.'
--

Kyseessä lienee tavallinen laitostuminen ja tietäisi, että ei siitä mitään tulisi, niin samahan se on jäädä tuttuun paikkaan. Minun puolestani ainakin verorahoja voi käyttää tuollaiseen, koska jotain kuluja tuosta tulisi vapaanakin.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Hienoa kuulla joidenkin ottavan edes jotain vastuuta tekemisistään:

En tiedä onko vika minussa vai missä, mutta jotenkin tuntuu hullulta tilanteelta tämä. Siis vakavaan rikokseen syyllistynyt on tuomittu elinkautiseen ja hänet haluttaisiin jopa vastoin tämän tahtoa vapaaksi? Ymmärtäisin vankeinhoidon näkökulmasta tuon pointin jos elinkautiselle olisi asetettu maksimipituus esimerkiksi Norjan tapaan, mutta että oikeudessa asti väännetään kun rikosseuraamuslaitos haluaisi päästää kaverin vapaaksi? Oman näkemykseni mukaan vapautumisprosessin pitäisi elinkautisvankien kohdalla lähteä juurikin vangin aloitteesta ja rikosseuraamuslaitos voisi tätä puoltaa tai vastustaa, ei aktiivisesti hakea vapauttamista. Vuosituomioiden kohdalla tuon risen kannan vielä ymmärrän jo ihan laillisuusperusteen takia, mutta en elinkautisvankien.

Ottamatta sen tarkemmin kantaa vangin motiiveihin (laitostuminen, moraalinen valinta, pelko sopeutumattomuudesta, jne.) tässä tapauksessa, niin hullu kuviohan tämä on. Oikeuden täytääntöönpaneva elin lähtee tulkitsemaan oikeutta omasta näkökulmastaan ilman, että se pohjautuu muiden toimielinten (lainsäätäjät&oikeustoimi) päätöksiin? "Arska hei, kyl sä tiiät että tuomari sano että sä oot täällä loppuelämäs eduskunnan määrittelemän lain mukaan. Mut hei ihan oikeesti? Viitsisitsä nyt ihan oikeesti lähtee menee? Pliis?"
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Mut hei ihan oikeesti? Viitsisitsä nyt ihan oikeesti lähtee menee? Pliis?"
Jos kundi ei ole enää kanssaihmisille vaarallinen niin miksi ihmeessä sitä välttämättä täytyy pitää vankilassa, mikä maksaa yhteiskunnalle 6000 euroa kuukaudessa. Päästetään vapaalle ja annetaan tonni sosiaalitukia, mistä siitäkin tulee osa alkoholiveroina takaisin yhteiskunnalle.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Jos kundi ei ole enää kanssaihmisille vaarallinen niin miksi ihmeessä sitä välttämättä täytyy pitää vankilassa, mikä maksaa yhteiskunnalle 6000 euroa kuukaudessa. Päästetään vapaalle ja annetaan tonni sosiaalitukia, mistä siitäkin tulee osa alkoholiveroina takaisin yhteiskunnalle.

Tuon uutisen mukaan oikeuspsykiatrinen arvio puuttuu, toisin sanoen vaarallisuusarvio perustuu enemmän perstuntumaan kuin tutkimusten kautta päädyttyyn arvioon. Vaikka psykiatrinenkin arvio saattaa lopulta päätyä väärään lopputulokseen, on tuo yhdessä risen arvion kanssa mielestäni kestävämpi pohja turvallisuuden arvioimiseen kuin pelkkä risen arvio. Toisekseen, onko kyseinen instanssi oikea instassi tuota arviota tekemään? Rikosseuraamuslaitoksen näkökulmasta vanki on kuluerä, mutta heidän tehtävänään on noudattaa muiden instanssien (käytännössä oikeuslaitos ja laista päättä eduskunta) määrittelemiä normeja. Homma ei mielestäni ole kovinkaan kestävällä pohjalla jos vallan kolmijaosta lähdetään liiaksi lipsumaan.

Mitä kuluihin tulee, niin onko yksittäinen elinkautisvanki loppupeleissä kuinka merkittävä kuluerä? Jos noista mainituista euromääristä lähdetään vetämään jotain päätöksiä, niin käytännössä yksi vangin kuukausi olisi vähän rapeat 5000e/kk kalliimpi kuin vapautus. Sanotaan vaikka laupeasti, että vapaus olisi sen 5500/kk halvempi. Tuo tekee 66k eron vuodessa. Kun suhteutetaan näiden "väkisin vangittuna pysyvien" määrään, niin tuo ei vuositasolla ole kuin jokusen satatuhatta: elinkautisvankeja on muutama sata ja näistä ei varmasti ole kuin muutama siinä vaiheessa tuomionsa suorittamista, että häntä jo suorastaan ajetaan ulos. Miljoonan euron säästö vuodessa tarkoittaisi noilla tarjoamillasi luvuilla ja omalla kantaasi tukevalla pyöristämiselläni sitä, että ~15 vankia istuisi "pakon edessä omasta tahdostaan". Elinkautisvankien määrään suhteuttaen tuo miljoonasäästö per vuodessa taas on käytännössä katsoen mahdoton ja sekin toteutuisi vain siten, että vapautuvan vangin "vapaaelämän" kuluihin ei tulisi mitään yllätyksiä matkaan. Noiden yllätysten mahdollisuuteen taas vaikuttaa osittain oikeuspsykiatrinen lausunto.

Kun verrataan elinkautista istuvien määrää, valtion budjettia ja näiden "mahdollisesti yhteiskuntakelvollisten pakkovankien" määrää, niin tuo on ihan se ja sama istuuko herra X omasta tahdostaan elinkautista elinkautisena vai vapautetaanko hänet sosiaaliturvan piiriin ja mahdollisesti Alkon asiakkaaksi. Säästetty summa on niin minimaalinen, että se ei käytännössä näy missään. Asia olisi toinen jos noita alkaisi vähintään useita kymmeniä pakkautumaan linnaan "huvikseen".

Jos kuitenkin yhteiskuntakelpoiseksi luokiteltavat elinkautisvangit halutaan väkisin vapauttaa omasta tahdostaan riippumatta, pitäisi mielestäni lainsäädäntöä näiltä osin muuttaa. Yksi vaihtoehto sitten olisi esimerkiksi se, että risellä olisi valtuudet päättää vapautumisesta kun X määrä vuosia on istuttu tai vaihtoehtoisesti määritellä elinkautiselle yläistumaraja. Jälkimmäiseen toki soisin itse vielä lisäyksen siitä, että ylärajan kohdalla vanki ei arvioinnin perusteella tule todennäköisesti aiheuttamaan ongelmia.

Tällaiset tapaukset eivät mielestäni ole suoraan vertailukelpoisia vuosituomioihin. Vuosituomioiden määrä on jo itsessään niin paljon suurempi, että noissa "ensikertalaisen alennuksilla" ja vastaavilla yhteiskunta säästää nopeasti miljoonia mitä tulee vankeinhoitoon. Elinkautisvankien kohdalla taas jo pelkästään "volyymi" on sitä luokkaa, että säästö ei käytännöllisesti katsoen näy missään ja yhtäkään leikkausta ei tarvitse tehdä tai siltä ei vältytä vain sillä, että nämä omasta tahdostana elinkautista istuvat myös istuvat elinkautista vapautumisen sijaan.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
Jos kundi ei ole enää kanssaihmisille vaarallinen niin miksi ihmeessä sitä välttämättä täytyy pitää vankilassa, mikä maksaa yhteiskunnalle 6000 euroa kuukaudessa. Päästetään vapaalle ja annetaan tonni sosiaalitukia, mistä siitäkin tulee osa alkoholiveroina takaisin yhteiskunnalle.

Mut kos kundi tappaakin jonkun vapauduttuaan. Miten teillä sitten lasketaan hintaa sille?
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Pariskunnalla varsin kyseenalainen saavutus poliisin tilastoissa - "Emme voi sille mitään"

"Helsinkiläispariskunta teki pelkästään viime vuonna yli 70 rikosta.

Helmikuun alussa poliisi tiedotti sekavasti raitiovaunussa käyttäytyneestä pariskunnasta, jolla oli mukanaan kahdet postia täynnä olleet lastenvaunut.
– Henkilöt olivat matkalla kauppakeskukseen. Samaa kaavaa he ovat toteuttaneet aiemminkin. Lastenvaunujen kanssa kauppaan, vaunut täyteen tavaraa, ja sitten maksamatta ulos. Lastenvaunuissa on joskus ollut jopa tuhannen euron edestä varastettua tavaraa.

Kuulusteluissa mies selitti varastaneensa postia saadakseen ihmisten henkilötunnuksia. Niitä käytetään sitten petoksia tehdessä.

Helsingin poliisille pariskunta on liiankin tuttu. Pelkästään viime vuonna he tekivät yli 70 rikosta. Viime perjantaina Helsingin käräjäoikeus langetti toiselle vuoden ja toiselle kahdeksan kuukauden ehdollisen vankeustuomion.

Maanantaina heidän vangitsemistaan käsiteltiin käräjäoikeudessa koskien varkausasiaa.
– Tuomarin mukaan heidät vangitseminen olisi ollut kohtuutonta. Olen aika tyrmistynyt, ettei heitä vangittu. Heidän kohdallaan jatkamisvaara on todennäköinen, ja heidät olisi pitänyt vangita, ettei uusi rikoskierre lähde, mutta se ei tuomarille riittänyt. Tämä pariskunta työllistää meitä todella paljon, rikoskomisario Outi Petersohn-Järvinen kertoo.

Nyt käräjäoikeudessa käsitelty asia koskia muun muassa lastenvaunuvarkauksia. Yhdessä tapauksissa lastenvaunut oli viety rappukäytävästä, eikä erikseen lukitusta tilasta.
– Lastenvaunujen arvo oli noin 500 euroa, ollaan siinä rajalla, onko kyseessä näpistys vai varkaus. Tuomari katsoi, että ollaan hyvin lähellä sakkoasiaa. Hän oli lisäksi sitä mieltä, että tulee niin sanottu ylivangitseminen, jos heidät vangitaan tällaisesta asiasta.

– Sanoinkin tuomarille, että nähdään viimeistään ensi viikolla näissä samoissa merkissä."

On tämä vaan hienoa! Kaupasta tai mistä vaan voit varastaa niin paljon kuin haluat ja tarvitsee käytännössä ainoastaan repiä sakko poliisin naaman edessä ja lähteä kotiin. Luottotietoja näillä tuskin on ja mitään tulojakaan millä niitä sakkoja maksaa, joten kaikki korvauksetkin menee suoraan yhteiskunnan tai vakuutusyhtiöiden pussista. Elämänkoulu saa sen kuin vain jatkua. Näitä tapauksia löytyy aivan helvetisti. Välillä joku jää 30 kertaa vuodessa kiinni kortitta ajosta ja poliisista annetaan sakko käteen ja sanotaan, että turvallista matkaa.

Jotain vissiin pitäis tehdä. Kliseisesti sanottuna rehellisenä veronmaksajana tälläinen silittely hiukan korpeaa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tuomarin mukaan heidät vangitseminen olisi ollut kohtuutonta.

Joopa joo. Vangitseminen olisi ollut kohtuutonta, mutta kohtuutonta ei ilmeisesti ole se, että heidän annetaan jatkaa rötöstelyään. Toki en minä tuomaria tästä syytä, laki on se mikä on päin persettä.
 

Fancy Jasper

Jäsen
Suosikkijoukkue
IceHearts
Jotain vissiin pitäis tehdä. Kliseisesti sanottuna rehellisenä veronmaksajana tälläinen silittely hiukan korpeaa.

Veronmaksajille tulee aina kustannuksia. Vankilassa löhöily maksaa jo itsestään mutta myös siviilielämää koskevat kotoutustoimet.
Veronmaksajia rasittaa myös korvaushoidot ja niiden ympärillä olevat sosiaalijärjestelyt.
En tiedä, mutta taitaa olla niin, että näpistelijöiden vapaana pitäminen on se kaikkein kustannustehokkain keino yhteiskunnalle.

Kai osa rikoshyötyä saa yrittäjät myyntikelpoisina takaisin ja osan vakuutuksesta.

Ihmetyttää poliisimiehen asenne, huolimatta siitä, vaikka kuinka olisi taparikollinen. Ei ole poliisin tehtävä esittää ennakkoarvioita henkilön syyllisyydestä rikokseen, jota ei ole vielä tehnyt, jossa viittaan lausuntoon "Sanoinkin tuomarille, että nähdään viimeistään ensi viikolla näissä samoissa merkissä."

Poliisi hoitakoon pidätyksen ja valvonnan mutta voisivat jättää syytökset syyttäjälle. Ei ole hyvä suuntaus tämä, että poliisi esittää arvioita ja varsinkin lehdistössä. Suutari pysyköön lestissään, sanon ma.

 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Mä uskon että tuomari teki ihan lainmukaisen päätöksen. Vai oletko toista mieltä?

Selitäpä nyt hieman mikä mielipidekysymys tämä on? Mikään laki ei olisi estänyt tuomaria laittamasta kaksikkoa telkien taakse. Hän vain päätti olla laittamatta ja perusteli miksi sellainen rangaistus ei ollut tässä kohtaa tarpeellinen.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Selitäpä nyt hieman mikä mielipidekysymys tämä on? Mikään laki ei olisi estänyt tuomaria laittamasta kaksikkoa telkien taakse. Hän vain päätti olla laittamatta ja perusteli miksi sellainen rangaistus ei ollut tässä kohtaa tarpeellinen.

Niin päätti. Täysin lain mukaan. Laki on silloin pielessä, jos tuollainen päätös on lain mukaan mahdollinen.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Niin päätti. Täysin lain mukaan. Laki on silloin pielessä, jos tuollainen päätös on lain mukaan mahdollinen.

Asia selvä, muutamasta näpistyksestä tai pikkuvarkaudesta minimituomioksi ehdotonta. Meilaan heti kansanedustajalleni.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Asia selvä, muutamasta näpistyksestä tai pikkuvarkaudesta minimituomioksi ehdotonta. Meilaan heti kansanedustajalleni.

Muutamasta näpistyksestä? Joku roti nyt näihin. Tuon uutisen mukaan tyypit olivat syyllistyneet viime vuonna yli 70 rikokseen ja mm. postilähetysten varastamiseen ja useiden petoksien suunnitteluun ja valmisteluun. Jos siitä on lain mukaan vielä mahdollista antaa ehdollista, niin laki on silloin pielessä. Ei tää nyt niin vaikeeta voi olla.
 

Zikako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eihän tuo juttu mitään tuomion antamista käsitellyt vaan henkilöiden vangitsemista tutkintavankeuteen.

Rikollisen toiminnan jatkaminen ilmeistä ja tuomari päätti kuitenkin noin. Poliisi on kommentissaan ihan oikeassa eli kaksikko tulee jatkamaan valitsemallaan tiellä ja komisario vaati heitä uudestaan vangittavaksi.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos kundi ei ole enää kanssaihmisille vaarallinen niin miksi ihmeessä sitä välttämättä täytyy pitää vankilassa, mikä maksaa yhteiskunnalle 6000 euroa kuukaudessa. Päästetään vapaalle ja annetaan tonni sosiaalitukia, mistä siitäkin tulee osa alkoholiveroina takaisin yhteiskunnalle.

Todennäköistä taitaa olla että työlistää mielenterveyspaveluja, mahdollisesti poliiseja ym.. sitten jos jatkaa rikoksia niin eipä ne tulevat oikeudenkäynitkään ilmaisia ole. Eli tuo tuhat euroa /kk voi lopulta olla samaa tasoa ja lisää samalla uhkaa kaduilla ( toki suurimmaksi osaksi elinkautisvangestakin taitaa olla näitä jotka on joko kännipäissään riehunut tai sitten mustasukkaisuusdraamaa ym..)eli ei välttämättä ainakaan suora uhka "normaalille kansalle". Hyvällä tuurilla jos taas sitten vapaudessa iskee uudestaan niin vie mukanaan semmoisen joka elää sosiaaliturvan parissa ja valtio säästää sen 1000-6000 euroa kuukausi. Osittain sen takia osa varmaan pääseekin niin nopeasti uudestaan vapauteen. Ei sillä ihmishenki on aina ihmisheni, mutta jos näin valtion näkökulmasta. Eihän valtio anna arvoa ihmishengelle juuri tai muulle, ainakin näin tuntuu näissä raiskaustapauksissa ym..
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kirvesmurhaaja pääsee vapaaksi - Rise ei puoltanut vapauttamista

Rise ei puolla vapauttamista ja tyyppi on syyllistynyt vankilassa ollessaan useisiin rikkeisiin. Vastapuolella sitten se, että tyyppi on istunut jo 20 vuotta ja erityisenä perusteluna se, että "hänen vankeussuunnitelmansa tavoitteet ovat rikkeistä huolimatta osin toteutuneet". No pitäähän sitä nyt sitten jo vapaaksi päästä, kun on saanut edes osan tavoitteista toteutettua 20 vuodessa...
 
En tiedä onko tämä uutinen kenties ollut jo jossakin muussa tämän foorumin ketjussa: SM-liigavalmentaja tuomittiin raiskauksen yrityksestä
Uutinen siis viime perjantailta. Vaikka tapaus on julistettu salaiseksi niin tyypin henkilöllisyys näkyy olleen ainakin Iltalehden tiedossa. Lajin ja sarjan puolesta toivon ettei tuo raiskausrikokseen syyllistynyt henkilö enää tänään ole minkään liigaseuran palveluksessa.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Maahanmuuttovirasto on julkaissut pari videota missä kerrotaan Suomesta ja suomalaisuudesta. Meniköhän tämä nyt ihan oikein:

"Finnish people are very obedient to rules and regulations - breaking the law leads to serious penalties"
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Maahanmuuttovirasto on julkaissut pari videota missä kerrotaan Suomesta ja suomalaisuudesta. Meniköhän tämä nyt ihan oikein:

"Finnish people are very obedient to rules and regulations - breaking the law leads to serious penalties"

Breaking the law leads to serious penalties such as 2 minutes from roughing. Ben Blood gets 5+20.

Judas Priest: Breaking The Law!
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
No nyt on kova tuomio! Tänne vaan kaikki sotarikolliset ette joudu edes vankilaan!

Toisaaalta tuo taitaa olla aika kova tuomio noin muuten tuollaisesta teossa, jossa syyllistä syytetään henkirikoksen sijaan "pelkästään" vainajan häpäisystä. Finlex sanoo seuraavaa aiheesta, tosin joku palstan lakimies voi oikoa jos pahasti vedän metsään:
Koodi:
12 § (24.7.1998/563)
«Hautarauhan» rikkominen
Joka
1) luvattomasti avaa haudan tai ottaa sieltä ruumiin tai sen osan, ruumisarkun tai hautauurnan,
2) käsittelee hautaamatonta ruumista pahennusta herättävällä tavalla tai
3) turmelee tai häpäisee hautaa tai kuolleen muistomerkkiä,
on tuomittava «hautarauhan» rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.

Toki tässä kohdin T-aspekti tuo vähän kerrointa, mutta noin yleisesti ei vastaavista nyt mitään elinkautisia ole täällä tuomittu. Näyttöaspekti sitten on noissa sotatoimialueiden jutuissa varsin vaikea, ihan helpolla ei varmasti päästä paikanpäälle tutkimaan, saada ihmisiä kuulusteltua ja vastaavaa. Jos olemassaolevan tiedon varassa ei voida osoittaa tuon syyllisen irrottaneen päätä ja/tai surmanneen uhria, niin ei tuossa oikein mitään muuta voi tuomita. Mielenkiintoista toki olisi tietää millaiselta tuo FB-profiili noin muuten näytti, eli onko esimerkiksi ISIS-sympatioita havaittavissa kerrotusta tarinasta huolimatta vai tukeeko esimerkiksi FB-profiili kertojan tarinaa.

Suuremmaksi ongelmaksi näen sen, jos tuollaiseen tekoon syyllistynyt ei saa pikaista käännytystä maasta. Vaikka sodan keskellä ns. tolkun ihmisiltäkin tulee selkeitä ylilyöntejä ja jopa epäinhimillisiä tekoja, niin nuo pitäisi pystyä ottamaan paremmin huomioon turvapaikkapäätöksiä tehdessä. Vaikka yksittäisen ihmisen kohdalla päätös saattaisi olla erittäin kova, useampi vastaava teko kannustaa tietynsorttista väkeä hakeutumaan tänne. Kun näyttökynnys on näinkin haastava, niin vaara on olemassa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Toisaaalta tuo taitaa olla aika kova tuomio noin muuten tuollaisesta teossa, jossa syyllistä syytetään henkirikoksen sijaan "pelkästään" vainajan häpäisystä.

Luuletko, että tämä selitys käy nimimerkille @I am not Jesus – onhan kysymys sentään pako laisesta.

Suuremmaksi ongelmaksi näen sen, jos tuollaiseen tekoon syyllistynyt ei saa pikaista käännytystä maasta. Vaikka sodan keskellä ns. tolkun ihmisiltäkin tulee selkeitä ylilyöntejä...

Kannatan varauksella vakavien rikollisten käännytämistä, uskoisin karkotuspolitiikan johtavan myös ylilyönteihin. Esimerkiksi muutaman vuoden takaiset venäläiset mummot olivat sellainen tapaus, jota ei olisi saanut tapahtua.
 
Hovioikeus hylkäsi kaikki syytteet Suomen ensimmäisessä terrorismijutussa - Kotimaa - Ilta-Sanomat

Onneksi meillä on hyvät lait tässä maassa, näillä pärjätään todella hyvin terrorismia vastaan.

" Helsingin hovioikeus katsoi, että al-Shabaabin taistelutoimintaa sai tukea taloudellisesti eikä näyttöä terrorismirikosten tukemisesta ollut."

Onneksi Suomen laki on sellainen, että täytyy olla satavarma, että tukija on tiennyt tukevansa terroristijärjestöä lähettäessään rahaa al-shabaabille.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös