Summasen kirja

  • 73 407
  • 392

HÄI

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos nyt ihan rehellisiä ollaan ja otetaan ne anti-summaslasit pois päästä niin kenestä heistä on eniten hyötyä suomalaiselle jääkiekkoilulle? Raimo " World Cupista hopeaa " Summanen, Kalervo "lupaan vetäytä vallasta kun kuolen " Kummola, Heikki " entinen RY:n toimitusjohtaja ja Lintumäen jeesmies " Hietanen vai Janne " näin pidät Buren kiinni " Niinimaa

Itse kallistuisin ensimmäiseen
 

Viltsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
En nyt ihmettele sitä, että Rami yleensä polttaa kääminsä. Sitä sen sijaan ihmettelen, että Rami menee punttisalilla aukomaan päätä pelaajalle. Eikö nämä asiat voisi käsitellä jäällä treeneissä? Olen ollut siinä uskossa, että pelaajat vetää punttisalilla treenejä omissa oloissaan ja lataavat siellä akkuja jne...

Sitä paitsi; Rami olisi saanut potkut ilman Niinimaa-caseakin, se on ihan selvää. Asia oli julkisuudessakin(Urheilulehti) jo ennen tuota Niinimaa-episodia. Jo ennen tätä tapausta oli sattunut ja tapahtunut yhtä sun toista jo saman kevään MM-kisoissa. Vaikka Niinimaan tilalla olisi ollut Jere, Rami olisi avautunut kuitenkin jollekin muulle, kuten tekikin sekä World Cupin aikana että ennen turnausta.
 
Hai kirjoitti:
Jos nyt ihan rehellisiä ollaan ja otetaan ne anti-summaslasit pois päästä niin kenestä heistä on eniten hyötyä suomalaiselle jääkiekkoilulle? Raimo " World Cupista hopeaa " Summanen, Kalervo "lupaan vetäytä vallasta kun kuolen " Kummola, Heikki " entinen RY:n toimitusjohtaja ja Lintumäen jeesmies " Hietanen vai Janne " näin pidät Buren kiinni " Niinimaa

Itse kallistuisin ensimmäiseen

Oliko tämän purskauksen tarkoitus liittyä jotenkin johonkin?

Kirjaa en ole lukenut enkä lue ennenkuin sen kirjastosta jonottamatta saan, elikkä arviolta vuoden päästä. Silloin kait on jo suurin pöly laskeutunut ja voimme koko konkkaronkka vapautuneesti nauraa tapahtuneelle ja kohotella maljoja Suomen Jääkiekkoilun Uudelle Nousulle Summasen Kanssa Tai Ilman.

Näitä sattuu, pahinta koko asiassa on se että jotkut ne vaan jaksaa vaahdota siitä vielä tuhannen vuoden päästäkin.
 

Maalituomari

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Battery kirjoitti:
Aika erikoista, että julkaisupäivä on vasta tänään. Hankin nimittäin kirjan jo viikonloppuna Isänpäivälahjaksi ja sain itsekin luettua sen jo sunnuntaina.

Onko kellään kirjakauppa-alaan perehtyneellä tietoa kuinka tuo on mahdollista?

Niin, kirjan julkaisupäivä ja kirjan valmistumispäivähän eivät kulje käsi kädessä. Aina joku kauppias lipeää "sovituista" myynnin aloittamispäivistä ja laittaa kirjan myyntiin joko vahingossa tai jotain etua itselleen/kaupalleen saadakseen. Näitä lipsumisia on tapahtunut aina, Potter-kirjat, Remekset ja muut ns.huippukirjat taitavat olla harvoja poikkeuksia. Kauppiaille kun laitetaan kunnon ukaasi(toimitusten keskeyttämistä ja sakkomaksuja) ettei kirja ole hyllyllä ennen xx.xx päivää niin silloin ei ole.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
heinähattu kirjoitti:
Näitä sattuu, pahinta koko asiassa on se että jotkut ne vaan jaksaa vaahdota siitä vielä tuhannen vuoden päästäkin.
Onko asiat sinun mielestä loppuunkäsitelty? Kummola potkaisi maajoukkueen junan raiteiltaan reilu vuosi sitten ja ojassa ollaan vieläkin. Missään ei näy vähäisintäkään merkkiä noususta. Joko Kurrin rooli on auennut kenellekään? Mitä Juti tekee Marssien mussuttamisen lisäksi? Onko tavoite Torinosta kultamitali? Eikö? Miksi ei? Onko Kummola pyytänyt avovittuiluaan anteeksi? Hänhän haukkui kaikki kritiikkiä esittäneet kannattajat "vastafaneiksi"? Onko unohtaminen oikea lääke?

Mä meen kirjakauppaan.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pressiboxi kirjoitti:
Voisitko kertoa missä sodassa Case Niinimaa-Summanen tapahtui? Militaristiset metaforat ovat yksi väsyneimpiä kiekkokeskustelun muotoja.

Sanopa muuta - onneksi sinä tulit pelastamaan tämän(kin) keskustelun loistavalla sisääntulolla, jolla ei ole kiekkokeskustelun kanssa mitään tekemistä. Se tässä väsynyttä on.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Begbie kirjoitti:
Ei kai nyt kukaan voi olla niin sinisilmäinen, että uskoo Summasen kritiikin Niinimaalle olleen kokonaisuudessaan vain lause: "Mää yritän auttaa sua ja sää kuset mua kintuille". .

Niin, minä referoin vain hesarin uutista.

Sunnuntai iltana Janne Niinimaa oli ohjelmassa yö Rakelin kanssa, jossa Rakel Liekki yritti kysellä tästä WC tapauksesta. Janne kertoi, että antaa asian olla, eikä ala sitä kaivelemaan, jos ei kukaan muukaan... Nythän Summanen avasi asian, tuleeko Jannelta omaa kommenttia? Jää nähtäväksi. Mielenkiintoistahan tämä on joka tapauksessa, on se oma kanta asiaan mikä tahansa.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Pitääkö paikkansa olettamus, että tämän kirjan kirjoittaja on Bluesin palkkalistoilla vain siksi, että kumpikaan helsinkiläisjoukkue ei häntä organisaatioihinsa halunnut?

Kummallista on, että suomalaisen jääkiekon tärkein ihminen puuhastelee maakuntajoukkueen utj:n paikalla.
 

tsembaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
makkaranmyyjät..yleensä
Mielenkiintoisia aspekteja esittää koko täälläpyörivä "asiantuntijalauma"
...heitämpä myöskin oman lusikkani soppaan:


Onhan tosiasia,että molemmat herrat,eli Summanen ja Niinimaa ovat ammattilaisia,molemmat omilla tahoillaan,MUTTA..
Summasen tavat hoitaa henk.koht.asioita tiedetään kehnoiksi,mutta pelitulokset kyllä puhuvat puolestaan.
kumpaan siis vaaka kallistuu....kivaan jätkään vai kaikilla keinoilla ansaittuun
lopputulokseen??
Niinimaan kohdalla en tod. ymmärrä joukkueesta lähtemistä, onhan Janne kuullut varmaankin kovempaakin kritiikkiä pro:na pelaessaan.
ja jos ei ole,niin nyt viimeistään oli aika.
Herra Kummola voi mun puolestani suksia sinne missä...jne.
 

Pluto

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Näytti olevan paljon avoimia kysymyksia, mutta voin yrittää antaa valistuneita veikkauksia pariin kohtaan.

AnaMasa kirjoitti:
Joko Kurrin rooli on auennut kenellekään?
Hoitaa Jutin hommia.

Mitä Juti tekee Marssien mussuttamisen lisäksi?
Vetää viinaa VIP-aitiossa ja viihdyttää vieraita.

Kirjakauppaan saatan mennä minäkin, vaikka yleensä en ole suosinut vastaavanlaista kirjallisuutta. Varmasti Summasen väitöksissä on perääkin, ainakin mitä tuohon jääkiekkoliiton palveluksessa toimivien henkilöiden ammattitaidottomuuteen tulee. World Cupin palkkiojutusta oli juttua jo silloin aikanaan, mutta hieman vaikea uskoa, että ne niitä itselleen olisivan hamunneet. Se olisi jo niin törkeää ja omien työntekijöiden päälle ulostamista.
 

costi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, #33 Timo Hirvonen
Mikäs tämän kirjan nimi on? Pakkohankinta tuo kyllä on, etenkin tuo Kummolan "rosvous" kiinnostaa.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
msg kirjoitti:
Kummallista on, että suomalaisen jääkiekon tärkein ihminen puuhastelee maakuntajoukkueen utj:n paikalla.

Niimpä. Summasella on meneillään korpivaellus tai ns. sisäinen karkoitus.

Takaisin kirkkaisiin valoihin (maajoukkue, Jokerit, HIFK) on tuskin asiaa ainakaan ennen kuin Kummolasta on aika jättänyt tai HIFK:n kummisedät saatu kammettua joidenkin heille sopivampien harrastusten pariin. Harkimo on sen verran ammattilainen, että hänellä saattaa olla kanttia jättää henkilökohtaisuudet taka-alalle, jos duunin tekeminen kunnolla (urheilullinen tulos) sitä edellyttää. Epätodennäköistä taitaa tosin tässä tapauksessa olla tämäkin.

Ihan mukavaa kokemusta varmaan Summaselle tuo utj:na puuhastelukin. Saapahan taas lisää hieman perspektiiviä asioihin.

Olen sen verran perverssi, että haluaisin ihan oikeasti nähdä Summasen joskus Kummolan paikalla suomalaisen jääkiekon suurvisiirinä. Siitä seuraavan rakenteiden ja toimintamallien tuuletuksen seuraaminen ei voi olla muuta kuin äärimmäisen mielenkiintoista.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Lapanen kirjoitti:
Niimpä. Summasella on meneillään korpivaellus tai ns. sisäinen karkoitus.

Ilmeisesti kuitenkin näillä mainitulla kolmella on ainakin omasta mielestään perusteltu syy jättää tämä saatavissa ollut voimavara käyttämättä?

Tässä keskustelussa vain on tuntuu olevan läsnä GWB-henkisyys, jossa vaihtoehdot ovat joko täysillä puolesta tai täysillä vastaan.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
msg kirjoitti:
Ilmeisesti kuitenkin näillä mainitulla kolmella on ainakin omasta mielestään perusteltu syy jättää tämä saatavissa ollut voimavara käyttämättä?

No aivan varmasti on. Paha noita on mennä tuosta kauhean paljon edes tuomitsemaan. Harkimo sitä paitsi maksaa omasta pussistaan ja tuntee omassa pussissaan tekemiensä päätösten vaikutukset. Juuri siksi pidänkin häntä noista kolmesta potentiaalisimpana uusvanhana työnantajana Summaselle.

Joku Kummola taas mellastaa aivan jonkun muun kuin itse hankitun tai omistetun pääoman turvin. Hänen kohdallaan on oikeus esittää kysymys, kumpi on tärkeämpi hahmo suomalaiselle kiekkoilulle hän vai Summanen. Tällainen kysymys on ajankohtainen, koska nämä kaksi vaikuttavat vahvasti toisensa poissulkevilta vaihtoehdoilta.

msg kirjoitti:
Tässä keskustelussa vain on tuntuu olevan läsnä GWB-henkisyys, jossa vaihtoehdot ovat joko täysillä puolesta tai täysillä vastaan.

No joo, keskustelu menee helposti mustavalkoiseksi kun kyseessä on noinkin karismaattinen tyyppi kuin Summanen.

Tuskin kukaan pitää Raatoa minään ihannevävynä, -aviomiehenä tai markobjurströminä. Tuskin kukaan myöskään aivan pokerilla voi vähätellä hänen kykyjään/saavutuksiaan. Kielteisimmin (täälläkin) häneen suhtautuvilla on tai vaikuttaa olevan henkilökohtaisia huonoja kokemuksia Summasesta.

Suuri ristiriita ja juupas eipäs vänkääminen syntyy sitten siinä vaiheessa, kun aletaan keskustelemaan siitä, onko Summasen luonteenpiirteillä varustetulla ihmisellä mitään oikeutta olla päälliköimässä maajoukkueessa/jääkiekkoliitossa.

Siinä vaiheessa lähtökohtaisesti hyvinkin samanlaisin mielipitein Summasesta ihmisenä varustetut henkilöt tuntuvat ajautuvan täysin eri planeetalle ja loputtomaan, tuloksettomaan ja hedelmättömään juupas-eipäs-väittelyyn.
 

valas

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lapanen kirjoitti:
Olen sen verran perverssi, että haluaisin ihan oikeasti nähdä Summasen joskus Kummolan paikalla suomalaisen jääkiekon suurvisiirinä. Siitä seuraavan rakenteiden ja toimintamallien tuuletuksen seuraaminen ei voi olla muuta kuin äärimmäisen mielenkiintoista.

Minä en, sillä valmentaminen ja johtaminen ovat kaksi täysin eri asiaa. Johtamisessa tarvitaan nimenomaan sosiaalista pelisilmää, valmentamisessa puolestaan pärjää ihan vaan jääkiekkoasiantuntemuksellakin. Jääkiekkoliitto on suomalaisen jääkiekon edunvalvoja ja tienraivaaja. Siinä hommassa on yllättävän paljon apua laajasta kotimaisesta ja kansainvälisestä suhdeverkostosta ja liike-elämän strategisesta osaamisesta. Raimo Summasella ei ole kummastakaan pienintäkään aavistusta.

Ymmärrän että heittosi on pelkkä läppä, mutta jeps, Jääkiekkoliiton johtajana huippuvalmentaja Raimo Summanen tuhoaisi suomalaisen jääkiekon alta aikayksikön. Nokian parhaasta insinööristä ei varmasti ole Nokian pääjohtajaksi.

Sorry tylsämielisyyteni. Tuli vaan hätä kun leikilläänkin heitellään tuollaisia päättömyyksiä.
 

Gagarin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Enpä ole kirjaa ehtinyt nähdä/selata/lukea, mutta epäilen jotta sivuraiteella ollaan kun kaikki keskustelu tuntuu keskittyvän Niinimaa-tapaukseen. Pitäisin aika varmana sitä, että Summasen potkuilla todellakin oli tosiasiassa hyvin vähän tekemistä tuon tapauksen kanssa (jokuhan jo mainitsi, että asia oli julkisuudessa ennen ko. tapausta).

Siinä missä en ole Rami-fani, en myöskään ole SJL:n nykyjohdon fani, ja minun onkin vaikea uskoa että antaisivat kenellekään päävalmentajalle kenkää mistään sellaisesta syystä, joka liittyy pelaajien kohteluun tai ylipäätään toimintaan päävalmentajana. Aivan sama mitä tyyppi tekee, mitä mieltä pelaajat ovat, millaisia tuloksia tulee, tuleeko pelaajaselkkauksia tai kieltäytymisiä, yksi lysti. Arvaukseni on että sitä ei ole voitu sulattaa että Rami on aukonut päätään myös Myöhempien Aikojen Pyhille itselleen. Yksi rameilukohtaus Kummolan suuntaan on ihan hyvin voinut riittää, että potkujen ajankohtaa&toteutusta on alettu miettiä.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
D.O.C. kirjoitti:
Useammassa turnauksessa erinäiset järjestäjien listat ovat menneet sekaisin ja näin on voinut käydä myös tässä tapauksessa. (Hietanen kertoi näin Hesarissa tästä sotkusta, jossa hierojien ja huoltajien yms. rahat olivatkin mennä Kummolalle, Hietaselle, Helkovaaralle jne.)
Tai sitten asiat ovat menneet juuri niin kuin Raato sanoo, ja Läski-kansleri on yrittänyt vetää välistä. Ei olisi yhtään yllättävää Kummolalta &co ja voimme varmasti pian lukea lehdistä, kun Kummola pilittää taas ja kiistää kaiken.

Btw, eikö Bluesissa ollut viime kaudella joku vastaava tapaus, kun Cristian Ruuttu oli vielä puikoissa? Itselläni oli jotenkin sellainen muistikuva, että Crisu oli ottanut itselleen Ryan Malonen huoltajille tarkoitetut rahat.
 

IceBreezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, HIFK, Habs
Ken ehtii ostamaan ja lukemaan kirjoitti:
Tänään ostin ja tänään luen. Huomenna olen viisaampi mies.
 
AnaMasa kirjoitti:
Onko asiat sinun mielestä loppuunkäsitelty? Kummola potkaisi maajoukkueen junan raiteiltaan reilu vuosi sitten ja ojassa ollaan vieläkin. Missään ei näy vähäisintäkään merkkiä noususta. Joko Kurrin rooli on auennut kenellekään? Mitä Juti tekee Marssien mussuttamisen lisäksi? Onko tavoite Torinosta kultamitali? Eikö? Miksi ei? Onko Kummola pyytänyt avovittuiluaan anteeksi? Hänhän haukkui kaikki kritiikkiä esittäneet kannattajat "vastafaneiksi"? Onko unohtaminen oikea lääke?

Uhkaavasti näyttää siltä että asiat eivät ole loppuunkäsitelty. Selvyyden vuoksi totean vielä, että 'näitä sattuu' -kommenttini koski nimenomaan tuota keskiraskaan sarjan ottelua Summanen-Niinimaa. Joka, kuten moni jo varmaan arvaakin, on vain yksi pienen pieni sirunen Summascollectionissa. Kurrin roolin aukeamisesta kenellekään en tiedä, itse olen päätellyt hänen pääasiallisen tehtävänsä olevan korvanapin pitämisen korvassa etusormen avulla. Jutin tekemisistä ei sen suurempaa näköhavaintoa ole. Tavoite kuulemma pitää aina olla kultamitali (paitsi jos valmentajan on Summanen jolloin riittää hopeakin jalustalle nostamiseen... juu en voinut vastustaa kiusausta :) oli se realistinen tai ei. Kummolan anteeksipyytämisistä en tiedä mitään enkä välitä sitä vähääkään. Unohtaminen on nimenomaan oikea tie tähän Niinimaa-episodiin.

Kerran vielä pojat: Summanen oli ehtinyt jo työntää verbaaliset roskikset noin about sadan ihmisen nokkaan. Syystä taikka syyttä, on selvää että sata vs. yksi tarkoittaa ylivoimaa niiden sadan puolesta, vaikka se yksi olisikin supervoimat omaava ihmemies. Siinä hötäkässä yhdestä Niinimaasta saatiin vain oiva vetoapu julkisuuspeliin. Pienestä horjahtelusta huolimatta tavoitteessa onnistuttiin: joka paikassa puhutaan vain Niinimaan "rintamakarkuruudesta", "hamekankaista" yms. asiaan liittymättömistä asioista puuttumatta varsinaisiin epäkohtiin muuta kuin sivulauseessa silloin kun tarpeeksi hermostutaan.

P.S. Jos itse saisin päättää, antaisin potkut Kummolalle, Hietaselle, Helkovaaralle, Niinimaalle, Kurrille, Jutilalle ja muutamalle muulle tässä nimeämättömälle henkilölle. Summaselle on potkut jo annettu joten siihen minun ei tarvitsisi puuttua. Henkilökohtaisesti minun on hankala löytää tästä jutusta ihmistä joka olisi toiminut kovinkaan järkevästi jossain vaiheessa. Korkeintaan, huom. korkeintaan, sen on tehnyt Niinimaa, joka alkuhöyryjen jälkeen on toistuvasti sanonut asiaa kysyttäessä että ei halua asiaa alkaa kaivelemaan. Johtuipa se sitten miehen järkevyydestä, pelkuruudesta tai ihan vaan ylenmääräisestä nolouden ja häpeän tunteesta.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
msg kirjoitti:
Pitääkö paikkansa olettamus, että tämän kirjan kirjoittaja on Bluesin palkkalistoilla vain siksi, että kumpikaan helsinkiläisjoukkue ei häntä organisaatioihinsa halunnut?
Tuskin. Eiköhän kyse ole enemmänkin Bluesin tarjoamasta tilaisuudesta. Vaikka ei olisikaan palkattu viime keväänä muista syistä, uskon vakaasti hänen vielä olevan jommankumman organisaatiossa jossain vaiheessa.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Frankie kirjoitti:
Ei olisi yhtään yllättävää Kummolalta &co ja voimme varmasti pian lukea lehdistä, kun Kummola pilittää taas ja kiistää kaiken.
Ainakin Kalen ikioman miestenlehden, elikkäs Iltalehden vastine tulee olemaan huikea. Saa nähdä pystyykö Jalonen alittamaan itsensä.
 

Pusacher

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sotkamon Jymy, Leijonat, Zidane.
Sitten tällainen jälkeen jäänyt kysymys, mutta kertauksen vuoksi, mitä sen Summasen on tarkalleen ottaen väitetty sanoneen ja/tai tehneen Niinimaalle näin epävirallisissa lähteissä ja huhupuheissa tai ns. varmojen lähteiden mukaan? Meinaan jos tuon perusteella, mitä nyt Summasen kirjassa sanotaan, on oltava aika ämmä lähteäkseen maajoukkueesta kesken tärkeän turnauksen ratkaisuvaiheita. No, tulihan tänä syksynä asiaan lisää evidenssiä NHL:n suunnalta..
 

tumppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp. Kärpät
Mielenkiintoinen juttu on kirjan kirjoittajan näkymättömyys kaikissa kirjaa käsittelevissä jutuissa. Tässäkin ketjussa kirjan kirjoittaja on mainittu laskujeni mukaan vain kerran. Jotenkin jutuista saa mielikuvan, että Summanen olisi kirjoittanut kirjan itse, vaikka näin ei ole. Jos kirjan olisi kirjoittanut Ari Mennander tai Jari Porttila, olisi kirjoittajan nimet olleet aivan erillä lailla esillä. Liekkö syy Summasessa vaiko kirjoittajan tai kustantajan valinnassa. Tiedä häntä. Pistää vain silmää.

Niin, siis kirjan kirjoittaja on Vesa Rantanen.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Gagarin kirjoitti:
Enpä ole kirjaa ehtinyt nähdä/selata/lukea, mutta epäilen jotta sivuraiteella ollaan kun kaikki keskustelu tuntuu keskittyvän Niinimaa-tapaukseen. Pitäisin aika varmana sitä, että Summasen potkuilla todellakin oli tosiasiassa hyvin vähän tekemistä tuon tapauksen kanssa (jokuhan jo mainitsi, että asia oli julkisuudessa ennen ko. tapausta).

Täällä ollaan hyvin vähän keskusteltu Summasen potkujen syistä. Täällä on keskusteltu kirjasta ja siltä osin keskustelu on painottunut tapaus Niinimaahan. Mutta ei tässä missään sivuraiteilla olla, kun kukaan ei ole edes rinnastanut potkuja Niinimaa -tapaukseen.

Itse en ole kirjaa lukenut, mutta mielenkiintoisin väite on tosiaan niistä huoltajien rahoista. Totuutta on vaikeata saada selville, mutta mitä muutakaan Hietanen voi sanoa, kuin että "joo, nimilistat meni järjestäjillä sekaisin". Kuulostaa hyvin tekaistulta väitteeltä.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
VT kirjoitti:
Itse en ole kirjaa lukenut, mutta mielenkiintoisin väite on tosiaan niistä huoltajien rahoista.
Minua taas eivät nämä asiat kiinnosta juurikaan. Itselläni on se kuva, että kirjan pääasiat ovat kuitenkin valmennukseen liittyviä ja nämä WC-jutut ovat vain pieni osa. Sen näkee sitten kun näkee kirjan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös