Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Boulerice]

Tässä on vanha video, mutta siinä haastatellaan Pierre Spreytä joka oli suunnittelemassa F-16 ja A-10 koneita joten häneltä löytyy todellista asiantuntemusta aiheesta. Kannattaa katsoa jos ei tätä haastattelua ole jo nähnyt.
Linnki tubeen:
1/6 F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON - YouTube

 

[Daespoo]

@Daespoo Niin Helsinki-luokassa(toki poistunut) ei ollut lainkaan ja Rauma-luokassa ei mielestäni alussa ollut. Rauma-luokkaan asennettiin myöhemmin ja nyt ei taida enää olla. Umkhontot asennettiin vain miinalaivoihin ja Hamina-luokkaan. Aikaa kulunut etten muista edes missä Rauma-luokassa ohjukset oli :). Hamiassa kuitenkin rungon sisällä..

Eikö muka Raumassa ollut Mistralit it-ohjuksina?

Stealth-ominaisuudet ovat aina vähän kyseenalaisia. Toinen näkyy aiemmin kuin toinen ja optinen seuranta nappaa sitten viimeistään kiinni. Materiaali kuitenkin aika hyvin noissa valittuja ja samoin muodot.

Jep, stealth-ominaisuudet ovat yleisesti muuttuneet synonyymiksi näkymättömyydelle ja sitähän se ei ole tietenkään.

Kumivene jäi kesken kun eivät saaneet sitä kestämään ja perse ei kestänyt lisärahoitusta, jota hanke olisi vaatinut. En sanoisi noin pientä ja nopeaa kauhean "allergiseksi".

En ole ilmatyyny- tai laivasto-asiantuntija mutta noin perustietämyksellä Tuuli-alukset on tod.näk. aika herkkiä vihutulelle koska mitään panssarointia ei ole, lähiosumat miinoista/tykistöstä/ohjuksista tod.näk. repivät kumipatjan aika helposti riekaleiksi painevaikutuksen kautta ja vaikka paatti ei uppoisikaan niin se ei myöskään liiku mihinkään tämän jälkeen.

En usko että lisärahoitus olisi tätä voinut oikein mitenkään muuttaa.

Tuuli oli suht lyhyt verrattuna ohjusveneisiin mutta tuplasti leveämpi. Ohjuslavetteina ne ovat tietysti liikkuvia mutta eivät oikein voi poistua rannikon suojasta ja siten rekan lavalla liikkuvat ohjuslavetit ajavat aika pitkälti saman asian. Toiminta-aika bensan kulutuksen kautta oli sitten se lopullinen niitti näille.

Hieno laitos mutta doktriinin muutos ja hinta muuttivat kuviot. Sinänsä hyvä että edes yritetään ajatella out-of-the-box.

 

[Blöö]

Tässä on vanha video, mutta siinä haastatellaan Pierre Spreytä joka oli suunnittelemassa F-16 ja A-10 koneita joten häneltä löytyy todellista asiantuntemusta aiheesta. Kannattaa katsoa jos ei tätä haastattelua ole jo nähnyt.
Linnki tubeen:
1/6 F-35 JOINT STRIKE FIGHTER IS A LEMON - YouTube

Kyseinen herra on kauniisti sanottuna pudonnut ajan rattailta. Lisäksi kuusi vuotta on pitkä aika konetta kehitettäessä. Jos F-35 pystyy ampumaan ohjukset ennen, kuin vastustaja sen havaitsee, ei kaarretaistelulla ole mitään väliä. F-35 pystyy jakamaan omien tutkiensa/muun elekroniikan tuottaman datan muille koneille & tukikohtaan. Lisäksi se pystyy mm. maalaamaan kohteita risteilyohjuksille (Suomella löytyy AGM-158 JASSM – Wikipedia -veriota).
Suomi valitsee käytännössä kahdesta koneesta: Gripen ja F-35. Ja Gripenin voimme ottaa vain, mikäli olemme NATO:n jäseniä. Muuten se olisi signaali puolueettomuudesta eli heikkoudesta ja pelkuruudesta.

 

[Boulerice]

Kyseinen herra on kauniisti sanottuna pudonnut ajan rattailta. Lisäksi kuusi vuotta on pitkä aika konetta kehitettäessä. Jos F-35 pystyy ampumaan ohjukset ennen, kuin vastustaja sen havaitsee, ei kaarretaistelulla ole mitään väliä. F-35 pystyy jakamaan omien tutkiensa/muun elekroniikan tuottaman datan muille koneille & tukikohtaan. Lisäksi se pystyy mm. maalaamaan kohteita risteilyohjuksille (Suomella löytyy AGM-158 JASSM – Wikipedia -veriota).
Suomi valitsee käytännössä kahdesta koneesta: Gripen ja F-35. Ja Gripenin voimme ottaa vain, mikäli olemme NATO:n jäseniä. Muuten se olisi signaali puolueettomuudesta eli heikkoudesta ja pelkuruudesta.

Aika kovaa settiä väittää, että kyseinen kaveri on pudonnut ajan rattailta koska se ei todellakaan pitä paikkaansa koska fysiikan lait eivät ole muuttuneet yhtään mihinkään vaikka kalenterissa vuodet vaihtuu. F-35 rakenne ei ole muuttunut mihinkään kuudessa vuodessa ja sillä on yhä pienet siivet verrattuna sen rungon kokoon ja painoon jolloin se on huono kaarretaisteluissa ja ohjuksien välttämisessä. Tutkalla ei pystytä edelleenkään varmistamaan 100% onko kyseinen tutka singnaali oma vai vihollinen ja tuo kävi hyvin ilmi dokumentissa joka kuvattiin 2014 harjoituksista yhdysvalloissa ja 2000-luvun alun Irakissa käydyissä ilmataisteluissa. Molemmista löytyy videoita tubesta kun jaksaa kaivaa esiin. Tuon datan jakaminen ei ole mitenkään erikoista vaan siihen pystyy myös muut konetyypit.
Yhdysvalloissa on paljon vastustajia tätä projektia vastaan ollut ja kauan koska kone on yksinkertaisesti huono.

Edit. Näistä häive ominaisuuksista vielä sen verran, että tuon F117A:n alas ampuminen todistaa sen, että kyseiset koneet näkyvät tutkassa vaikka ne ovatkin vaikeammin havaittavissa.

 

[Blöö]

@Boulerice Tuo kaarretaistelu on vähän kuin vertaisi jalkaväen sotilaiden miekkailutaitoja. Mielenkiintoista, mutta ei enää millään tapaa tärkeä taito. Taistelu Englannista on päättynyt.

 

[Boulerice]

@Boulerice Tuo kaarretaistelu on vähän kuin vertaisi jalkaväen sotilaiden miekkailutaitoja. Mielenkiintoista, mutta ei enää millään tapaa tärkeä taito. Taistelu Englannista on päättynyt.

Jos jenkit aidosti ajattelisivat näin niin ihmettelen miksi sitä kuitenkin vielä harjoitellaan koska itse en ainakaan muista intissä juurikaan miekkailleeni??

 

[Blöö]

Jos jenkit aidosti ajattelisivat näin niin ihmettelen miksi sitä kuitenkin vielä harjoitellaan koska itse en ainakaan muista intissä juurikaan miekkailleeni??

Suoraa lentäminen lienee pidemmän päälle tylsää hommaa. Ensimmäisessä maailmansodassa joukot juoksutettiin vuosia hyökkäämään päin konekiväärejä, ja miljoonat kuolivat. Ehkä kaartotaistelua harjoitellaan samasta syystä, pyritään säikäyttämään vihollisen hevoset tjsp?
Ilmavoimat ympäri maailman ovat sata vuotta harjoitelleet kaartotaistelua. Alkaa olla yhtä ratkaiseva taito kuin pinkan kasaus.

 

[Boulerice]

Suoraa lentäminen lienee pidemmän päälle tylsää hommaa. Ensimmäisessä maailmansodassa joukot juoksutettiin vuosia hyökkäämään päin konekiväärejä, ja miljoonat kuolivat. Ehkä kaartotaistelua harjoitellaan samasta syystä, pyritään säikäyttämään vihollisen hevoset tjsp?
Ilmavoimat ympäri maailman ovat sata vuotta harjoitelleet kaartotaistelua. Alkaa olla yhtä ratkaiseva taito kuin pinkan kasaus.

Muutenkin jenkeillä tuntuu olevan hirveä hinku saada kyseinen ominaisuus ohjelmoitua miehittämättömään X-47B:n vaikka koko asiaa ei enää tarvita. Ikävä kyllä oikeassa elämässä sota ja ilmataistelut ovat paljon hankalampia kuin ohjusten laukaisemista tutkassa näkyviin kohteisiin josta ei edes ole varmuutta onko kyse vihollisesta vai liittolaisen koneesta. F-35:n on vain pahasti epäonnistunut projekti jossa yritettiin aivan liian futuristista konetta joka ei ole erityisen hyvä missään.

 

[Blöö]

Taitaa olla juupas-eipäs aihe. Aiemmin tässä ketjussa linkitin puolustuksen puheenvuoron, kannattaa katsoa, jos on jäänyt väliin.
Jostain syystä maailman kehittyneimmät valtiot ovat tilanneet yli 3.000 kappaletta tätä ihan järkyttävän paskaa konetta. On ne vaan ihmeellisen tyhmiä! Vai ovatko sittenkään?

 

[Boulerice]

Taitaa olla juupas-eipäs aihe. Aiemmin tässä ketjussa linkitin puolustuksen puheenvuoron, kannattaa katsoa, jos on jäänyt väliin.
Jostain syystä maailman kehittyneimmät valtiot ovat tilanneet yli 3.000 kappaletta tätä ihan järkyttävän paskaa konetta. On ne vaan ihmeellisen tyhmiä! Vai ovatko sittenkään?

Pitää muistaa politiikan rooli näissä kaupoissa ja Kanada taisi vetäytyä tai on vetäytymässä pois kaupoista ja jenkithän yrittää myydä konetta kaikkialle pitääkseen sen kappale hinnan alhaalla.

 

[Blöö]

Pitää muistaa politiikan rooli näissä kaupoissa ja Kanada taisi vetäytyä tai on vetäytymässä pois kaupoista ja jenkithän yrittää myydä konetta kaikkialle pitääkseen sen kappale hinnan alhaalla.

Nymmää lopetan spämmäyksen, mutta tässä (puolueellisessa) kommentissa on ko. konetyypin parhaat puolet pähkinänkuoressa: Test pilot makes F-35 pitch | Canada | News | Toronto Sun

 

[Boulerice]

Nymmää lopetan spämmäyksen, mutta tässä (puolueellisessa) kommentissa on ko. konetyypin parhaat puolet pähkinänkuoressa: Test pilot makes F-35 pitch | Canada | News | Toronto Sun

No joo, eipä meidän eriävät mielipiteet tätä ratkaise suuntaan tai toiseen. Tuosta artikkelista pisti silmään tuo " 8.6 million lines of software" joka on aiheuttanut mielettömän määrän myös ongelmia.
Jos jenkeistä pitää kone hankkia niin sitten mielummin päivitetty Super Hornet kuin F-35. Itse olin todella innoissani F-35:sta alussa mutta kun aloin hankkimaan tietoa koneesta ja sen ongelmista niin totesin sen olevan järjettömän kallis ja liian ongelmallinen kone meille kun muutenkin on rajallinen budjetti.

Tietenkin Suomi voi hankkia kahta eri konetyyppiä ja käyttää hyödyksi molempien vahvuuksia, mutta tähän tuskin päädytään.

 

[Daespoo]

Jos jenkit aidosti ajattelisivat näin niin ihmettelen miksi sitä kuitenkin vielä harjoitellaan koska itse en ainakaan muista intissä juurikaan miekkailleeni??

No eihän tuo ole mikään peruste, tottahan kaartotaistelua pitää harjoitella vaikka oma materiaali olisi huonompaa kuin vihujen, se kuitenkin parantaa selviytymismahdollisuuksia.

A2A ja SAMien välttäminen on kuitenkin aika pitkälti kiinni countermeasureista eli flareista ja chaffeista, ohjuksen vältteleminen käännöksillä vaatii äärimmäistä tarkkuutta ajoituksen yms. suhteen ja ehkäisykeinona about yhtä luotettava kuin ns. ennenaikainen poisveto.

 

[Sako]

F-35 kohdalla näyttää siltä, että 5 sukupolven teknologia kannattaa ostaa vasta seuraavassa paketissa. Huoltoaika versus lentoaika on järjetön suhteeltaan, huoltokustannukset pilvissä koska se ostetaan kaupallisesti, asekuorma käsittämättömän pieni stealthina. Kone on kallis ja bugeja tolkuton määrä, vaikka sitä on fiksattu jo vuosia. Suomi tarvitsee maantiekentiltä operoitavan koneen ja f35 ei ole vastaus tähän huutoon.

Tekeekö edes F-35 ominaisuuksilla mitään, kun AVACS-koneita ei ole eikä tule? Se tuki tulee vasta NATO-jäsenyyden myötä.

 

[Boulerice]

F-35 kohdalla näyttää siltä, että 5 sukupolven teknologia kannattaa ostaa vasta seuraavassa paketissa. Huoltoaika versus lentoaika on järjetön suhteeltaan, huoltokustannukset pilvissä koska se ostetaan kaupallisesti, asekuorma käsittämättömän pieni stealthina. Kone on kallis ja bugeja tolkuton määrä, vaikka sitä on fiksattu jo vuosia. Suomi tarvitsee maantiekentiltä operoitavan koneen ja f35 ei ole vastaus tähän huutoon.

Tekeekö edes F-35 ominaisuuksilla mitään, kun AVACS-koneita ei ole eikä tule? Se tuki tulee vasta NATO-jäsenyyden myötä.

Juuri näin.
Järjettömän kallis, buginen ja kyseenalaiset Stealth kyvyt (esim. tappio F-16 vastaan harjoituksissa kun oli erikoispinnoite kulunut liikaa).

No eihän tuo ole mikään peruste, tottahan kaartotaistelua pitää harjoitella vaikka oma materiaali olisi huonompaa kuin vihujen, se kuitenkin parantaa selviytymismahdollisuuksia.

A2A ja SAMien välttäminen on kuitenkin aika pitkälti kiinni countermeasureista eli flareista ja chaffeista, ohjuksen vältteleminen käännöksillä vaatii äärimmäistä tarkkuutta ajoituksen yms. suhteen ja ehkäisykeinona about yhtä luotettava kuin ns. ennenaikainen poisveto.

Aivan.
Se ei ole mitenkään verrannollinen miekkailuun vaan kaartotaistelu on aivan yhtä hyödyllinen taito kuin -90 luvullakin ja sitä harjoitellaan aktiivisesti puolustusvoimissa. Jos hävittäjät ampuisivat jokaiseen tutkassa näkyvään kohteeseen joka on oletettavasti vihollinen niin omia tai liittolaisten koneita alkaisi tippumaan alas samalla tavalla kuin ennenkin. Uskon Pierre Sprayn asiantuntemukseen kun jutellaan koneiden ominaisuuksista ja mihin ne ovat riittämättömiä ihan fysiikan kannalta.

Ohjusten välttämiseksi löytyy koulutusohjeita lentäjille jotka sisältävät esim. nämä kohdat:

Counter-measures include:

1. Tight turns which require the missile to constantly adjust
2. Electronic jamming of a radar guided missile (ECM)
3. "Go to ground" so that the missiles guidance is confused by "back scatter" from objects on the ground
4. Steer toward the sun to make a heat seeking missile run for the heat of the sun
5. Dispense chaff -bundles of foil- which confuse the missile's radar
6. Dispense flares, which act as decoys for heat seekers

 

[kamrat]

Minusta pitäisi ostaa näitä: Archon SF1 Sportplane in flight - cockpit view - YouTube

 

[Boulerice]

Minusta pitäisi ostaa näitä: Archon SF1 Sportplane in flight - cockpit view - YouTube

Samaa tasoa kuin F-35:n, mutta vitusti halvempi ;)

 

[Sako]

erikoispinnoite kulunut liikaa

Onko tietoa, että millaiset olosuhteet vaatii erikoispinnoitteen huolto? Lähinnä sillä mielellä, että miten onnistuisi maantiekentältä operoiminen noin teoriassa.

 

[Boulerice]

Onko tietoa, että millaiset olosuhteet vaatii erikoispinnoitteen huolto? Lähinnä sillä mielellä, että miten onnistuisi maantiekentältä operoiminen noin teoriassa.

Sitä en tiedä, mutta ilmeisesti sen huolto vaatii runsaasti aikaa jota sodassa ei hirveästi olisi hukattavaksi vaan koneiden pitäisi olla mahdollisimman paljon ilmassa. Luulisin kuitenkin, että ainakin jonkinlainen teltta tms. vaaditaan tuon pinnoitteen huoltamisessa.

 

[Sako]

Eric Palmer blog: F-35 low observable maintenance questions
Air Force seeks to develop next generation aircraft paint booth

Ihan mutuna väitän, että f35 pinnoite ei ole sotatoimikelpoinen Suomen oloissa. Käytännössä härveli maalataan uudestaan vähän väliä eikä sellaista pysty tekemään korpikuusen alla. Jos sinne virittää teltan, joka vastaa maalaamoa (jota siis epäilen tarvittavan), niin siellä on hillittömän kokoinen maali lämpöhakuiselle ohjukselle....

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

@Syöttöpiste

Ilmatyynyalus Tuulen todellinen syy miksei sitä otettu käyttöön johtuu kateellisista Nato-maista. En tiedä, kannattaako minun todellista syytä kertoa, mutta hanke ei kaatunut mihinkään muutoksiin merivoimissa vaan aivan muihin asioihin. Olen keskustellut asiasta aluksen rakentajatahon kanssa.

 

[Sako]

Miksi joku tai jotkut NATO-maat olisi kaataneet tuulen, vaikka se olisi ollut ylivertainen? Kuten muistetaan, niin NATO on läntinen puolustusyhteistyö ja suurin osa jäsenistä myös EU:ssa...

 

[Daespoo]

@Syöttöpiste

Ilmatyynyalus Tuulen todellinen syy miksei sitä otettu käyttöön johtuu kateellisista Nato-maista. En tiedä, kannattaako minun todellista syytä kertoa, mutta hanke ei kaatunut mihinkään muutoksiin merivoimissa vaan aivan muihin asioihin. Olen keskustellut asiasta aluksen rakentajatahon kanssa.

No ei helvetti sentään, tälle nauraa heinäseipäätkin.

Jos NATO-maat ovat kateellisia niin he tilaavat samoja laitteita, ei niissä mitään vientirajoituksia ole. Eikä PV/valtio ota isoja rahallisia tappioita vaan sen takia että NATO-maat ovat kateellisia.

Huh sentään.

 

[king of the jungle]

Suomen itsenäisyyden peruskallio järisee - varusmiesten rakas vihollinen pinkka poistuu ohjesäännöstä

Silloin kun minä olin nuori niin!

 

[Walrus21]

Suomen itsenäisyyden peruskallio järisee - varusmiesten rakas vihollinen pinkka poistuu ohjesäännöstä

Silloin kun minä olin nuori niin!

Hyvä että tuollaisista idioottimaisuuksista luovutaan. Armeijassa voitaisiin muutoinkin siirtyä nykyaikaan kaikenlaisen turhan simputuksen sijaan.