Pittsburgh Penguins 2012-2013

  • 844 579
  • 2 929
Suosikkijoukkue
#41 & #66
Minusta tässä on enemmän kyse siitä että joukkue ei ole vielä löytänyt itseään noiden pelaajahankintojen jälkeen, eikä #87:n, Letangin ja Martinin poissaolot helpota asiaa yhtään. On sitä ennenkin ilman Sidiä voitettu, nyt pitäisi vaan palata perusasioiden äärelle ja joka jätkän alkaa pelaamaan joukkueelle.

Tässä osutaan niin oikeaan kuin olla ja voi.

Kymmenen peliä jäljellä ennen playoffsien alkua ja ihan hyvä, että tämä porukka ottaa muutaman kerran kunnolla pataan, koska karrikoidusti ne vastoinkäymiset vain kasvattavat enemmän kuin pitkät voittoputket. Tuo porukka on tarpeeksi hyvä voittamaan vaikka Stanley Cupin ilman Sidney Crosbya, joten annetaan kavereille aikaa hitsautua yhteen.

Jos jostain pitäisi olla huolissaan, niin Evgeni Malkinista. Ei näy edes sitä varjoo siitä miehestä, joka dominoi viime kaudella NHL:ää ja joka syksyllä näytti KHL:ssä lastenkutsuille eksyneeltä ammattitaikurilta.
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
Onkohan Malkinilla jotakin pikkuvammaa? Noh, oli miten oli, kyllähän Penguins paperilla runkosarjassa pärjää ilmankin Crosbya, on aina pärjännyt. Sen sijaan puolustus ei kärsi avainmiesten loukkaantumisia lainkaan; Letangin ja Martinin poissaollessa silmiinpistävää on ollut oman pään jatkuva söhrääminen. Kiekollisena tehdään kummallisia jättösyöttöjä (Niskanen) tai lakataan yhtäkkiä tietämästä, kuka ja missä se pakkipari on (Orpik) ja omalla alueella pisteiden välissä ainoat hahmot vastustajan hyökätessä näyttävät olevan vastustajan pelaajat. Melkoisista avopaikoista Fleuryakin eilen rokoteltiin tämän tästä, kun pakit puskivat pääsääntöisesti liikaa pelin ulkopuolelle kulmiin. Keskialueella ajoitukset uusilla ketjukoostumuksilla snadisti päin persettä ja syötöt lipsuvat ohitse tai tulevat kaverisyöttöinä luistimiin tai pelaajasumaan. Tuota Niskanen-Murray -pakkiparia en kyllä enää halua nähdä kentällä yhdessä koskaan. Niskanen on aivan liian hasardi toimiakseen tehokkaasti hidasliikkeisen Murrayn varmistajana.

Morrow-Malkin-Neal
Kunitz-Jokinen-Iginla
Cooke-Sutter-Dupuis
Glass-Vitale-Adams

Kennedy poppariosastolle kaahailemaan toviksi ja ehkäpä katsomokomennus tekisi Niskasellekin ihan hyvää, niin näkisi paremmin, missä kohti siellä kentällä jatkuvasti tapahtuu. Morrowin laitoin nyt Malkinin ketjuun ihan sillä, että Iginla menisi tuossa roolissa haaskuuseen, vaikka kyseinen kolmikko onkin ihan pirteästi esiintynyt. Perimeter laserina Neal ampuu mistä tahansa ja Malkin tykkää taikoa yksinään melko paljon, joten puuttuva palanen ketjusta on se maalinedusrouhija.

Kunitz ja Dupuis voidaan tällä puheella kyllä erottaa toisistaan Crosbyn poissaollessa, ei tuosta ainakaan kennedyjen ja jeffreyiden kanssa ole tullut hevon helvettiä. Kaikki nuo uudet nimet pitää nyt vain saada istutettua systeemiin ja siihenhän tässä on kymmenisen peliä aikaa. Ei pitäisi olla suuren luokan temppu, kun sisään tulleiden ukkojen CV:ssä lukee ammattina joukkuepelaaja jääkiekkoilijan sijaan. Toki kahden edellisen ottelun tappiomielialaa nostaa se alla ollut 15 ottelun voittoputki, mutta näin tämä aina menee. Hyvä tästä vielä tulee.
 

Wild-Chester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Katsoo asiaa miten päin tahansa, niin viimeistään nyt on selvä, että joukkue on Crosby. Maalisuhde 4-10 Sidin loukkaantumisen jälkeen. Olkoonkin, että myös ykköspakit ovat poissa, mutta silti joukkueessa pitäisi olla taitoa / johtajuutta pelaamaan paremmin.
Täällä monella palstalla on kannu jaettu jo Steel cityyn, mutta ei näitä pelejä voiteta paperilla vaan kentällä. Kysykää vaikka Hjallis Harkimolta.

Hieman hätiköity johtopäätös kahden hävityn pelin jälkeen, jotka vaan sattuivat tulemaan Crosbyn loukkaantumisen jälkeen. Kyllä se homma toimi ihan hyvin viime kaudellakin ihan hyvin ilman Sidneytä. Toki se olisi joukkueelle kuin joukkueelle paha takaisku menettää paras pelaajansa, mutta ei näitä tappioita missään tapauksessa voi laittaa sen piikkiin että kapteeni puuttuu. Sidney Crosby on joukkueen, ja samalla maailman paras jääkiekkoilija, johtaja ja keulakuva mutta Penguins on paljon muutakin.
 

Isotuoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moustaches
Toi alakertahan Penguinsilla tällä hetkellä kusee. Ei Crosbyn puute.

Hyökkäyksetkin kuitenkin käynnistyy usein pakkien kautta, tai ainakin pitäisi käynnistyä.
 

Tonicom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa, Penguins
Rangers matsista puuttui myös yllättävän tärkeäksi noussut Mark Eaton. Eaton pystyisi esim. Murrayn kanssa muodostamaan sen paljon puhutun shutdown parin. Eaton tosin palalleen kokoonpanoon hetimmiten. Hänellä oli pahoinvointia Buffalo pelin jälkeen. Nyt on tärkeää saada hiottoa koostumukset jokseenkin kuntoon. Kyllä se tästä. Carolina maksaa Jokisen palkasta puolet, joten pidän tästä hankinnasta erityisesti myös siksi, että Jokisen soppari kattaa myös ensi kauden. Todella monellahan se päättyy tähän kauteen. Lisäksi Jokinen pystyy monipuolisena kaverina pelaamaan laidassa ja keskelle, sekä tilanteessa kuin tilanteessa, eikä ole huonompi aloittajakaan. Hyvä syvyyshankinta Sherolta! Harmi että tuo puolustus on nyt repaleinen luokkaantumisten takia.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Junnumaisia virheitä paljon ja aika lepsua pelaamista näytti muutenkin olevan. Onneksi nuo ovat korjattavissa aika helpostikin ja uskon, että perjantai-lauantai välisenä yönä nähdään aivan erilainen Penguins kotijäällä. Fleurya ei missään nimessä voi noista maaleistä syyttä ( pl. se vika Mooren tekemä ). Pitää myös muistaa muutama juttu, Penguins on varmistanut jo paikkansa playoffeihin kun taas Rangers taistelee siitä kynsin ja hampain, meiltä puuttuu kolme eniten pelaavaa pelaajaa joukkueesta ( olisi käsittämättömän kova isku mille joukkueelle tahansa ) ja uskon, että Bylsma hakee nyt tuohon pelaamiseen muutamia variaatioita. Niitä on meinaan hyvä katsoa nyt.

Ei työnnetä nyt päätä pensaaseen parin tappion jälkeen, homma jatkuu jo hyvin pian.

Ja ei Malkinilla mitään vammaa todennäköisesti ole, mutta taas vaihteeksi kaverilla menossa rikkonainen kausi ja se paras tuntuma uupuu. Ja olkapää on siinä mielessä paskajuttu, että se joutuu lätkässä kestämään aika paljon niin ei Malkin tällä hetkellä varmaan pysty ihan 100% pelaamaan kun takaraivossa on muistissa viimeinen vamma. Pelaamalla se peli paranee...
 

VilleLeino

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Barca&Pep, Argentiina, Canada
Jokisen hankinnan jälkeen rupee pelottamaan Sidin tilanne, koska miksi muuten Jussi olisi hankittu? Tämän kauden jälkeen Jussi täytyy kyllä sitten ulostaa treidin kautta tai ulosostamalla, koska emme voi pitää niin ylipalkattua pelaajaa kuin Jussi.
 

DELPHiON

Jäsen
Suosikkijoukkue
FC Barcelona, Penguins
Jokisen hankinnan jälkeen rupee pelottamaan Sidin tilanne, koska miksi muuten Jussi olisi hankittu? Tämän kauden jälkeen Jussi täytyy kyllä sitten ulostaa treidin kautta tai ulosostamalla, koska emme voi pitää niin ylipalkattua pelaajaa kuin Jussi.

En kyllä näe että on ylipalkattu jos tosiaan on näin että Carolina maksaa puolet liksasta? Oliko tälle jotain vahvistusta? Ite kuitenkin pidän melko monipuolisena Jokista. Kuitenkin pystyy pelaamaan sentterin ja laiturin paikkaa. Osaa myös jollain tapaa viimeistelläkin. Ja vissiin suht tunnollinen puolustumaankin?
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Jokisen hankinnan jälkeen rupee pelottamaan Sidin tilanne, koska miksi muuten Jussi olisi hankittu? Tämän kauden jälkeen Jussi täytyy kyllä sitten ulostaa treidin kautta tai ulosostamalla, koska emme voi pitää niin ylipalkattua pelaajaa kuin Jussi.

Siis mitä ihmettä tässä nyt sekoillaan? Alkaa pelottamaan? Eikös noissa organisaation tiedotteissa ole sanottu, että Jokinen tarvitaan loppukauden avuksi, kun Crosby on telakalla. Crosby palaa playoffseihin, ei ollut aivotärähdysoireita. Leukamurtumista on selkeä parantumisaikataulu. Siinä vaiheessa kun Crosby tulee takaisin, niin joku toinen voi olla telakalla ja Jokista tarvitaan yhä. Ihan normaali syvyyshankinta tuo on, joka auttaa myös tämän hetken ongelmia. Turha mennä ylianalysoimaan tuosta mitään.

Ja Pens otti kontolleen osan palkasta. Joku puhui että peräti puolet? Eihän Jokinen voi 1,5 miljoonalla olla oikeastaan yhtään ylipalkattu, semmoisia tilejä maksetaan nykyään jo nelosketjulaisille, joilla on roolipelaajina jotain erikoisavuja, kuten Jokisella on.


***

Katsoo asiaa miten päin tahansa, niin viimeistään nyt on selvä, että joukkue on Crosby. Maalisuhde 4-10 Sidin loukkaantumisen jälkeen. Olkoonkin, että myös ykköspakit ovat poissa, mutta silti joukkueessa pitäisi olla taitoa / johtajuutta pelaamaan paremmin.
Täällä monella palstalla on kannu jaettu jo Steel cityyn, mutta ei näitä pelejä voiteta paperilla vaan kentällä. Kysykää vaikka Hjallis Harkimolta.


Penssin viime yön katastrofi kulminoitui kyllä täysin noihin puolustuksen puutteisiin. Sekä Martin että Letang ovat tällä kaudella pelanneet lähes Norris-tason kiekkoa ja molempien puuttuminen yhtäaikaa on paljon isompi puute mitä Crosby. Matsin aikana näytettiin jotain prosentteja ja Sidiä ilman Penssi on tainntu voittaa 64% peleistään. Ei se siis mikään kuolema miehen puuttuminen ole. Sidin kanssa on toki mennyt paremmin, päälle 70% voittoprosentilla.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Hartford Whalers 92-93
Pens otti kontolleen osan palkasta. Joku puhui että peräti puolet?

Re-entry waivers had existed under the 2005 CBA, under which if a player cleared waivers and was sent down to the minors, and then recalled during the season, and his salary was more than $105,000 in the AHL (essentially, any player not on an entry-level or two-way contract), he was subject to re-entry waivers where if a team claimed him they are only responsible for half the salary for the remainder of the contract. Re-entry waivers were eliminated in the 2013 CBA.

Näin sanoo kaikkien tietolähteiden äiti, wikipedia.
 
Suosikkijoukkue
Hartford Whalers 92-93
Miten nuo re-entry waiversit liittyvät millään tapaa Jussi Jokiseen tai siihen minkä osuuden tämän palkasta Pittsburgh otti tuossa treidissä itselleen?

En mä tajuu. Entäs tämä:

If a player is claimed on waivers, then the claiming team is responsible for the rest of their contract.

Piruko näistä ottaa selvän...
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
En mä tajuu. Entäs tämä:

If a player is claimed on waivers, then the claiming team is responsible for the rest of their contract.

Piruko näistä ottaa selvän...

Pittsburgh ei ottanut Jokista waivereista, vaan hankki Jokisen treidillä. Re-entry waiversit eivät ole enää edes voimassa. Minkäänlaisilla waiver-säännöillä ei ole yhtään mitään tekemistä Jussi Jokisen kanssa.
 

Nerozki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sotkamon Jymy, Man Utd
Pikkuisen, jos on tapahtunut Pens-leirissä on ei ole vähään aikaan seurannut jääkiekkoa. Tuntuu, että koko joukkue ihan uusi jo. Pleijareita odottaessa ja niihin sitten keskittyessä tarkemmin.
 

Pengu

Jäsen
Ei tässä mitään hätään ole, eilinen oli hirveä peli puolustukselta ja näki että kaksi parasta puolustajaa puuttuivat. Hyökkäys ei toiminut ja oli huonoa.

Mutta eipä tässä ole aihetta huolestua. Pari tappioita sattui nyt tulemaan juuri Sidin loukkaantumisen jälkeen (en väitä etteikö vaikutusta) ja joukkue vähän hakee itseään uusien hankintojen jälkeen ja nyt vielä nämä loukkaantumiset päälle, niin en olisi huolissani. Smasher kiteytti asian hyvin.

Minusta tuo Genon ketju pitäisi hajoittaa siten että Iggy pois siitä, Neal takaisin oikeaan laitaan ja Morrow toiseen laitaan. Tässä ketjussa on kaikki rahkeet kovaan ketjuun, roolituskin kunnossa. Jokinen sitten Iggyn ja Kunitzin keskelle siksi aikaa kun Sid on poissa. Kennedy poppariosastolle. Eli hyökkääjistö näin:

Kunitz-Jokinen-Iggy
Morrow-Geno-Neal
Cooke-Sutter-Duper
Glass-Vitale-Adams
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jokinen taisi saada tiedon siirrosta synnytyssairaalaan. Perheenlisäys ilmeisesti juuri tuloillaan. Urheilullisesti Jussin kannalta varmaan ihan ok siirto, mutta voi olla, että ihan noin "henkilökohtaisella tasolla" ajankohta olisi voinut olla paremminkin. Onnea toki perheenlisäyksen johdosta!
Eikös tämä uutinen ollut täysi ankka.

Jokinen ollut lastenlääkärillä muksunsa kanssa, vaimonsa ei ole raskaana eikä mitään synnytyskuvioita siis ole ollenkaan kuvioissa.

Kiva nähdä JJ taas uudessa jengissä, Penguins kuitenkin hyvä ja fiiliksiä nostattava uusi paikka pelata. Vielä jos heitetään Crosbyksi Crosbyn paikalle tai vaikka paikka löytyisikin suoraan kakkosesta tai kolmosesta, niin eiköhän Jokinen sielläkin jotain saa aikaiseksi. Ajoittain yössä mutta kuitenkin ihan osaava laatupelaaja hommassaan.
 
Suosikkijoukkue
Hartford Whalers 92-93
Pittsburgh ei ottanut Jokista waivereista, vaan hankki Jokisen treidillä. Re-entry waiversit eivät ole enää edes voimassa. Minkäänlaisilla waiver-säännöillä ei ole yhtään mitään tekemistä Jussi Jokisen kanssa.

Juu aivan, meitsin moka. Olin muutaman päivän ulkomailla + JJ oli taannoin waiverseissa niin tästähän väärinkäsitys meikäläisen puolelta syntyi. Pahoittelut palstatilan haaskaamisesta.
 

Kyle

Jäsen
Jokisella kävi huikee tuuri, jos tuurista voi ylipäätänsä treidikuvioissa puhua. Koko kausi ollut vaikea kadonneen itseluottamuksen takia, eikä miestä huolinut palkkansa takia kukaan ja itseluottamus mureni entisestään. Lopulta löytää tiensä kuitenkin kenties suurimmasta mestarikandinaatti-joukkueesta.

Eipä siinä jos luistin liikkuu Jokisella ja käsiä löytyy, sihti on useasti hukassa mutta jos peliaikaa saa Pensin kahdesta ensimmäisestä ketjusta tai ylivoimasta niin alkaa pisteitäkin ropista. Jos siinä onnistuu dupuisit ja kumppait niin kyllä Jokinen saa peiliin katsoa jos ei tulosta tule.

Kyllä nykyinen Penguins herättää tietynlaista kunnioitusta ja nousee ihan sinne top 3:een joille mestaruuden soisi. Shero tekee pelkkiä oikeita liikkeitä ja sitten se Iginla, Iggylle jos jollekin aktiivipelaajista sen cupin soisi.
 

Le Dang

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Jäi illalla deadline ja matsi kattomatta, ja nyt ollaankin sitten niin täpinöissä kaikkien uutispommien keskelle, että jäi jälkkärinkin seuraaminen vähä taka-alalle. Toisinsanoen toinen matsi tällä kaudella, joka jäi katsomatta. Kuitenki muutamia kysymyksiä, mitä nyt sivusilmällä tuli seurattua:

Missä oli Iginla? Näytti muutenkin, ettei kentällä pelannut kuin Sutterin vitja. Ainut maalikin tuli aika puskista kiitos Bortuzzon ja Dupuisin nopeiden oivallusten.

Rangers matsista puuttui myös yllättävän tärkeäksi noussut Mark Eaton. Eaton pystyisi esim. Murrayn kanssa muodostamaan sen paljon puhutun shutdown parin. Eaton tosin palalleen kokoonpanoon hetimmiten.

Lisäksi tämä pisti silmään. Seuraavan peliin 6x Eaton kiitos, niin saadaan tuo perustekeminen kuntoon puolustuksessa. Pari Eatonia pois kunhan Martin ja Letang tervehtyvät, ja ruvetaan vasta sitten keskittymään "puolustuspään hyökkäämiseen". Vai pitäisköhän Bylsman järkätä joku leikkimielinen ryhmäytymispäivä, ulkopelejä ja makkaranpaistoa? Ainakin Niskanen tuntuu olevan hukassa kuin ekaluokkalainen ekana koulupäivänään, ja ihmekös tuo kun koppiin ramppaa kaiken aikaa uutta Iginlaa.

JJ-uutistista tuli kyllä hyvä fiilis. Rangers mursi av:mme 3/4, ja tuohon mies tuonee ehdotonta parannusta. Samalla saatiin sinivalkoinen stunttiehdokas Crosbyn paluuseen asti. Ja YV:kin on ollut viime aikoina kyllä niin suosta, että ehkä Jussilla olisi tuonne kakkoseenkin jotain näytettävää.

Muuten maltillinen deadline oli erittäin jees. Kyllä me heittämällä ko. härdellin voittajiin lukeudutaan yhdessä mm. Columbuksen, Nashvillen ja Buffalon kanssa.

EDIT: Junnumaista hyöntyilyä ilmassa, eli hitusen tekstin selvennystä.
 

Christian74

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins ja Tappara
Notkahdus pitkän voittoputken jälkeen oli kyllä odotettavissa eikä asiaa tee yllätyksellisemmäksi se, että Sid on sivussa Letangin ja Martinin seurassa.
Uusien hankintojen kestää myöskin tovi päästä sisään uusiin ympyröihin. Loppu runkosarja on nyt hyvää aikaa kokeilla kaikkea mahdollista ja mahdotonta (kuten TK:n istuttamista 1-ketjun keskelle), mutta pisteitä pitää kyllä silti keräillä sen verran, että idän voitto saataisiin varmistettua. Kotietu on kova juttu pleijareissa ja sitä pitää tavoitella mahd. pitkälle, jopa finaaleita ajatellen. Kunhan nyt saadaan kenttäkoostumukset kohdilleen ja puolustuspelaamiseen se sama ilme joka oli koko maaliskuun ajan niin kyllä tästä hyvä tulee. Sid saadaan varmasti mukaan poffeihin, Letang kohtapuoliin takaisin ja Martinkin jossain välissä niin ei minkäänlaista aihetta ole paniikkiin nyt. Kuten joku sanoikin jo, huolestuttavinta on Genon heikot otteet tällä hetkellä eikä niinkään nuo loukkaantumiset. Uskon että Dan saa Jokisen ja muut uudet vahvistukset kohta oikeille paikoilleen ja systeemiin sisään niin alkaa taas homma pelittää ja kunnolla! JJ:llä on tosiaankin herkullinen paikka näyttää nyt mihin pystyy, mies on ehdottomasti parempi kuin tämän kauden tilastot antavat ymmärtää, Carolinan touhut ovat olleet kautta linjan melko suuri pettymys tällä kaudella ja se peilautuu JJ:n tilanteeseen myöskin. Mieshän oli takavuosina mm. rankkareissa liigan eliittiä ja takuuvarma suorittaja jota voi käyttää keskellä ja laidassa yhtä lailla.
Aina tulee hetkiä jolloin ei peli kulje parhaalla tavalla mutta tähän on nyt nuo em. syyt ja asiat järjestyvät kyllä tästä uskoakseni pikaisesti hyvälle tolalle. Loukkaantumiset aina on takaiskuja mutta parempi nyt kuin juuri pleijareiden alla. Jos tappara ottaa mestaruuden ilman Barkovia ja Connollya niin kyllä Pensit vievät SC:n komeasti kun vielä saadaan supertähdet takaisin pleijareihin!
 

Tonicom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa, Penguins
Jokinen kauppaan Post-Gazetten sivuilta:
Carolina agreed to pick up a portion of his salary for what remains of this season and all 2013-14, although neither team would divulge precisely how much. The Hurricanes couldn't have done that if the Penguins, or any other club, had claimed him on waivers.

"The price to get him is worth it," Shero said.

Actually, the Penguins won't pay any price at all if they don't have serious success this spring.

They won't have to give Carolina anything unless they reach the Stanley Cup final and Jokinen appears in at least 25 percent of their playoff games, in which case the Hurricanes would get a seventh-round draft pick. That choice will be upgraded to a sixth-rounder if the Penguins win the Stanley Cup and Jokinen appears in at least half of their postseason games.

The Penguins initially inquired about Jokinen several weeks ago with his ability to work in any forward position the primary attraction.

"He's a versatile guy," Shero said. "Depth is important at this point."

Coach Dan Bylsma said that when Crosby comes back, "you could see [Jokinen] being a guy playing on a fourth line and fill[ing] specific roles on your team, be it faceoffs, be it on the power play. A faceoff guy on the fourth line, as well.

"There are various roles he could fill at that point in time where you get everybody healthy. He's not just a guy who's here for one specific thing, then out of the lineup."

Jokinen played with Brandon Sutter in Carolina and Brenden Morrow in Dallas, so he won't be walking into a locker room full of strangers.

Read more: Penguins Notebook: Jokinen deal adds depth at forward - Pittsburgh Post-Gazette


Loisto kauppa Sherolta jälleen.
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
Pitää muistaa, että Jokinen on melko varma 40+ pisteen mies. Pistekeskiarvo muuten uralla 0,61. Seitsemän täyttä NHL-kautta, joista kuudella rikkonut 40 pinnan rajan, kolmasti 50 pinnan rajan, ja kerran tuli jopa 65 pistettä. Jos Canes on pitänyt palkasta edes kolmanneksen, niin on sen verran hyvä diili, ettei välttämättä ulosostoakaan tarvitse miettiä. Eli en puhuisi ylipalkatusta pelaajasta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös