Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 758 799
  • 12 920

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti fiftyeight
Urheilulehden numerossa ymmärtääkseni Petteri Sihvosen palstalla "Oikaisuja" ao. henkilö kritisoi Jatkoaika.comin anonyymejä kirjoittajia. Toki ensin alkuun kehaisee palstan olevan paras suomalainen jääkiekon nettipalsta, mutta samaan hengenvetoon ensin ihmettelee miksi osa Jatkiksen kolumnisteista ei kirjoita omalla nimellään, vaan nimimerkeillä. Kaiken kukkuraksi hän edellyttää, että keskustelijoiden keskusteluosassa pitäisi myös kirjoittaa omilla nimillään, eikä nimimerkkien suojassa.

Ei taida toimittajamme kritiikinsietokyky olla kovin korkeaa luokkaa, kun tuollaisia ehdottelee.

Petteri Sihvonen. Nyt kun luet näköjään tätä palstaa, haluan muistuttaa sinua yhdestä seikasta. Sinä et voi vaatia ihmisiä kirjoittamaan omalla nimellään netin keskustelupalstoilla etkä myöskään lehtien yleisöosastoilla. Sinä olet julkisessa ammatissa, jossa asetat itsesi tai ainakin työsi jäljen vapaaehtoisesti tuhansien, jopa kymmenien tuhansien ihmisten arvioitavaksi. Tuossa ammatissa ei mielestäni kannata sulkea silmiään ja korviaan kritiikiltä. Kylmä totuus kuitenkin on se että anonyyminä kirjoitettu kritiikki on rehellistä kritiikkiä. Olisin todella utelias kuulemaan perustelun tuolle "vaatimuksellesi". On myös hyvä muistaa, että me emme voi täällä kirjoittaa ihan mitä sattuu. Vaikka nimemme ei paista mielipiteidemme alla, koskee kirjoituksia samat Suomen lait kuin päin naamaa esitetyissä puheissa. Tällä keskustelupalstalla on myös olemassa selkeät säännöt, jotka takaavat sen ettei ketään kohtaan voi esittää loukkaavaa kritiikkiä.

Toimittaja Sihvonen. Kuten eräässä toisessa ketjussa kirjoitin. On sinulla olemassa taito kirjoittaa hyvin silloin kun aiheena on peli nimeltä jääkiekko. Sen sijaan puuttuessasi muiden medioiden teksteihin tai yleiseen linjaan, nousee tunne liikaa esiin, eikä se välttämättä miellytä lukijaa, ainakaan jokaista lukijaa.

Niin, onhan sinullakin mahdollisuus hankkia kirjoitusoikeudet tälle palstalle ja osallistua keskusteluun omalla nimelläsi tai anonyyminä.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Eiköhän Petterillä ole jo nicki täälläkin, vai menikö se juuri Tunkin muodossa... huono vitsi, mutta jos Petterillä ei olisi nickiä Jatkikseen, niin aika heikkoa olisi.

Itse luen Urheilulehdestä mielelläni paikallisessa juuri Sihvosen jutut. Niissä on asiaa eikä pelkkää paskan jauhantaa. Siksipä juuri silmääni sattui tuo "oikaisu".
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Viestin lähetti fiftyeight
Eiköhän Petterillä ole jo nicki täälläkin, vai menikö se juuri Tunkin muodossa... huono vitsi, mutta jos Petterillä ei olisi nickiä Jatkikseen, niin aika heikkoa olisi.

Eipä taida olla, koska tokihan se silloin olisi omalla nimellään, kuten muiltakin vaatii, eikö?
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tänään Sihvonen nimesi omasta mielestään parhaimman (Jari Levonen) ja huonoimman (Aleksi Rantala) liigatuomarin.

Parhaimman perusteiluissa pari kohtaa ihmetytti todella. Kävin lukemassa Urheilulehden kirjastossa, joten lainaukset eivät ole aivan sanatarkkoja. Joka tapauksessa Sihvonen kirjoitti Levosen plussaksi sen, että Jari "antaa vähiten jäähyjä" sekä sen, että Levonen "ymmärtää alitajuntaisesti, että mikäli on antanut toiselle joukkueelle kaksi peräkkäistä jäähyä, kolmannen kynnys nousee hieman".

Mielestäni se, että antaa vähän jäähyjä, ei automaattisesti tee tuomarista hyvää! Jäähyjä on annettava rikkeiden mukaan, ja jos niitä tulee paljon, tulee paljon myös rangaistuksia. Ja päinvastoin.

Vielä enemmän olen eri mieltä siitä, että mikäli jompi kumpi joukkue on saanut pari jäähyä putkeen, sille tulisi antaa vasta kovempien perusteluiden jälkeen kolmas peräkkäinen rangaistus. Tässäkin kohtaa pitäisi tuomita vain rikkeiden mukaan: jos jäähyjä viime aikoina saanut poppoo tekee yhä rangaistavia tekoja, ne on tuomittava!
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Viestin lähetti Pee
Tänään Sihvonen nimesi omasta mielestään parhaimman (Jari Levonen) ja huonoimman (Aleksi Rantala) liigatuomarin.

Eipä olekkaan tämä Sihvonen mikään turha jätkä. Kaitpa jokainen kiekkoaseuraava ihminen, on tehnyt saman havainnon, jo ammoisina aikoina, paitsi liigatuomari tittelinä kalskahtaa Rantalan kohdalla tittelinä täysin vääränä.

Japa sensijaan on "äijä" ja antaa jengien pelata kiekkoo ja kai ne joukkueetkin pelaa eri lailla (Mäkelä hockey), kun on kunnon tuomari. Levosen ollessa tuomarointi tehtävissä uskaltaa isompikin mies taklata puhtaasti, eikä heti ole suihku kutsumassa.

Eli Petteri on asialinjalla.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Sihvonen muisti taas mainita tämän päivän Urheilulehdessä, että HIFK:n pelisysteemi on vanhentunut, mutta Aravirta ei välitä tästä tosiasiasta.

Kiitos Petteri, vaihda levyä. Olet kertonut tuon mielipiteesi HIFK:n pelisysteemistä aika monta kertaa samassa lehdessä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Viestin lähetti Olkku
Eli Petteri on asialinjalla.

Nimim. Pee taisikin kritisoida Sihvosen perusteluja, ei valintoja. K.o. perusteluja minäkin pidän lievästi sanottuna outoina.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viestin lähetti BitterX
Nimim. Pee taisikin kritisoida Sihvosen perusteluja, ei valintoja.

Juuri näin. Siihen en ottanut kantaa, onko Levonen liigan paras ja Rantala puolestaan huinoin tuomari. Perustelut Levosen hyvyydelle eivät voi kuitenkaan olla tuollaisia kuin Sihvosella, sillä ne eivät mielestäni ole hyvän tuomarin merkkejä.
 

Van der Teemu

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Dallas Mavericks, Manchester United, Klubi
Viestin lähetti Pee
Tänään Sihvonen nimesi omasta mielestään parhaimman (Jari Levonen) ja huonoimman (Aleksi Rantala) liigatuomarin.

Parhaimman perusteiluissa pari kohtaa ihmetytti todella. Kävin lukemassa Urheilulehden kirjastossa, joten lainaukset eivät ole aivan sanatarkkoja. Joka tapauksessa Sihvonen kirjoitti Levosen plussaksi sen, että Jari "antaa vähiten jäähyjä" sekä sen, että Levonen "ymmärtää alitajuntaisesti, että mikäli on antanut toiselle joukkueelle kaksi peräkkäistä jäähyä, kolmannen kynnys nousee hieman".


Tämä perustelu on aivan käsittämätön. Miten kaksi aiemmin annettua jäähyä vaikuttavat kolmannen antamiseen, jos on aihetta? Niiden ei pitäisi vaikuttaa mitenkään, eikä se ainakaan ole hyvä tuomarin merkki jos ei "uskalla" antaa samalle joukkueelle kolmea jäähyä putkeen. Peliä pitää tuomita rikkeiden mukaan, eikä antaa aiemmin tuomittujen jäähyjen tai muiden asioiden vaikuttaa tuomioihin.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tällä viikolla Sihvonen ihmetytti puolestaan heikolla äidinkielentaidollaan kysyen suunnilleen näin: "Kuinka alas Ässät vielä vajoavat?".

Oikeastihan Ässiä ei olisi tuossa pitänyt kirjoittaa monikossa, koska Ässät on ihan samalla tavalla yksi joukkue kuin vaikka Tappara!

Muokkaus: Tarkennus
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Viestin lähetti Pee
Oikeastihan Ässiä ei olisi tuossa pitänyt kirjoittaa monikossa, koska Ässät on ihan samalla tavalla yksi joukkue kuin vaikka Tappara!

Jos joukkueen nimi on Ässät tai Kärpät, mitä eroa on yksiköllä ja monikolla, kun se on kuitenkin Ässät, eikä Ässä.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viestin lähetti Olkku
Jos joukkueen nimi on Ässät tai Kärpät, mitä eroa on yksiköllä ja monikolla, kun se on kuitenkin Ässät, eikä Ässä.

Tarkoitin sitä, että tuossa olisi pitänyt kirjoittaa "kuinka alas Ässät vielä vajoaa?" eikä "kuinka alas Ässät vielä vajoavat?". Eihän esim. Tapparan kohdallakaan oltaisi kirjoitettu "kuinka alas Tappara vielä vajoavat".
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Viestin lähetti Pee
Tarkoitin sitä, että tuossa olisi pitänyt kirjoittaa "kuinka alas Ässät vielä vajoaa?" eikä "kuinka alas Ässät vielä vajoavat?". Eihän esim. Tapparan kohdallakaan oltaisi kirjoitettu "kuinka alas Tappara vielä vajoavat".

No nyt ymmärsin, kun väänsit rautalangasta, en vaan hokannu heti. Kiitos.
 

gordion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Koiraporin Veto
Mikä ihmeellinen tarve Sihvoselle on kuokkia verta nenukkelistaan ja irvailla muille toimittajille. Tänäänkin osansa sai Soneraplazan Stadionille kolumneja ja pakinoita kirjoittava Lauri Hollo.

Kuukausi sitten Sihvo hautasi sotakirveen Jalosen kanssa. Nyt saakin sitten irvailla tammikuuhun saakka kilpaa Hollon kera. En nimittäin epäile hetkeäkään, että Hollo jättäisi reagoimatta Sihvosen tölväisyyn omalla palstallaan.
 

Kaivanto

Jäsen
Viestin lähetti Pee
Eihän esim. Tapparan kohdallakaan oltaisi kirjoitettu "kuinka alas Tappara vielä vajoavat".

Kaksinkertainen passiivi, pitäisi olla "olisi kirjoitettu". Yläastetason munimista. Raamattu käteen ja roska-malka-vertausta lukemaan.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viestin lähetti gordion
Mikä ihmeellinen tarve Sihvoselle on kuokkia verta nenukkelistaan ja irvailla muille toimittajille. Tänäänkin osansa sai Soneraplazan Stadionille kolumneja ja pakinoita kirjoittava Lauri Hollo.

Kuukausi sitten Sihvo hautasi sotakirveen Jalosen kanssa. Nyt saakin sitten irvailla tammikuuhun saakka kilpaa Hollon kera. En nimittäin epäile hetkeäkään, että Hollo jättäisi reagoimatta Sihvosen tölväisyyn omalla palstallaan.

Vilkaisin tänään vähän ajan jälkeen jälleen Soneraplazan Stadionia ja huomasin, että tässä tapauksessa tämän irvailun taisi aloittaa kylläkin Hollo. Stadion nimittäin jakaa joulukalenterissaan kuun jokaisena päivänä jollekin urheilijalle tai urheiluihmiselle joululahjan ja viikko sitten eli 7.12. tuon lahjan sai Petteri Sihvonen seuraavilla perusteluilla: "Pukki laittaa Petterille pakettiin aimo annoksen suhteellisuudentajua, joka menee erittäin kipeään tarpeeseen. Petteri Sihvonen nimittäin toteaa tuoreimmassa Urheilulehdessä sanatarkasti seuraavasti: Tuntematon sotilas kuljettaa sivuillaan lukuisia myyttisiä hahmoja. 2000-luvun sankarit ovat jääkiekkoilijoita.
Onneksi olkoon Petteri, tällä kommentilla onnistuit ylittämään jopa ”Tamin” lyömättöminä pidetyt legendaariset kommentit. Nyt jäämme vain odottamaan kuinka vuonna 2056 aloitetaan Petteri Sihvosen masinoima jääkiekkoinvalidi-keräys Kaunialan jääkiekkovamma-sairaalan hyväksi. Vaikka pukki on erittäin avarakatseinen, niin nyt on jo pukinkin vaikeaa toivottaa hyvää joulua!"

Heti seuraavassa Urheilulehdessä Sihvonen puolestaan tönäisi Holloa. Sattumaako? Tuskin. Tosin tuohon Stadionin joulukalenteriin ei varsinaisesti olla merkitty kirjoittajaa ollenkaan, mutta ainakin sen yläosassa on Hollon kuva, joskin muokattuna.
 

Bayern

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Leijonat, Huuhkajat
Viestin lähetti gordion
Mikä ihmeellinen tarve Sihvoselle on kuokkia verta nenukkelistaan ja irvailla muille toimittajille. Tänäänkin osansa sai Soneraplazan Stadionille kolumneja ja pakinoita kirjoittava Lauri Hollo.
Hollo on oikeasti yksi parhaita suomalaisia kolumnisteja, oli sitten kyse jääkiekosta tai jostain muusta urheilulajista. Hollo kirjoittaa kriittisesti asioista niiden oikeilla nimillään. Sihvonenkin kirjoittaa kriittisesti, mutta värittää juttunsa niin vahvasti omalla aatemaailmallaan, etten enää jaksa lukea kyseisen kirjoittelijan raapustuksia. Sihvosen takia harkitsenkin Urheilulehden tilauksen lopettamista.

En todellakaan jaksa lukea Sihvosen teoreettista jaarittelua ja muka-sivistyssanoilla leikkimistä. Mikä ihme sana on "ulkojääkiekkoilullinen", Petteri? "Kaksivaiheinen reagointipelaaminen" ja Summasen jatkuva nostaminen jumalan asemaan samalla muita valmentajia väheksyen alkavat jo kiehumaan yli meikäläiseltä.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viime yön MM-puolivälierän kommentaattorina Sihvonen heitti jälleen pari hieman outos kommenttia, joista toinen koski taas selvästi tuomareita. Tuomaria hyvänä sen perusteella, että se viheltää vähän jäähyjä, pitävä Sihvonen toisti matsin lopussa vanhan fraasin "tuomari ei halua ratkaista peliä, minkä takia enää ei jäähyjä anneta".

Haluan edelleen tietää, onko jääkiekossa eri säännöt esim. ensimmäiselle 55 ja viimeiselle viidelle minuutille. Monien mielestä ilmeisesti on. Enemmänkin tuomari ratkaisee ottelun, jos se ei vihellä selkeitä rikkejä myös lopussa!

Lisäksi noin toisen erän puolivälissä, jolloin Suomi oli pelissä jo pahasti jyränalla, Sihvonen hehkutti, kuinka Nokelaisen taklaus Leijonien puolustuspäässä saattoi olla pelin käännekohta ja meikäläiset sytyttävä tekijä.

Hidastuksenin katsoneena, en oikein ymmärrä, miten Petteri sai Nokelaisen ja tshekkipelaajan välisen kaksinkamppailutilanteen näyttävän taklaukselta. Pikemminkin Nokkelaisen maila jäi osittain tshekin jalkoihin, minkä takia jälkimmäinen kaatui laitaa vasten. Hänet jouduttiin lopulta kantamaan jopa paareilla kentällä pois, ja vertakin pojan päästä näytti tulevan aika paljonkin. Tässäkin mielessä Sihvosen hehkutus kaimapoikansa "taklauksesta" tuntui siinä tilanteessa jotenkin mauttomalta.
 

Brett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Peliitat, kehä-III:n ulkopuolinen Suomi
Rankasti yliampuvalta teoreetikolta Sihvonen kommentaattorina vaikutti ainakin eilisyön Tsekki-Suomi -pelin perusteella. Jokaikiseen mailan heilautukseen ja liikahdukseen kentällä Sihvonen löysi jonkun älyttömän teoreettisen perustelun. Toki tällaisia voi etsiä mutta ainakin meikäläisen mielestä on turhauttavaa seurata peliä kun siitä tehdään näin kuivaa teoriaa. Ei sovi ns. normaalikatsojille nuo jutut, jääkiekkovalmennuksen teoriaosuus xx:n ehkä paremmin.
Esim. Tsekki pelaa yv:tä: 2 miestä viivalla, 1 pitää kiekkoa ja liikkuu viivaa kohti: Tsekki pelaa takakolmiota. Pari sekuntia tästä kiekkoa pitänyt pelaaja liikkuu maalin taakse: Tsekki ei pelaa enää takakolmiota, vaan nyt on siirrytty toiseen systeemiin...

Esim. 2: Tsekki johtaa 1-0 ja n. 38 min. pelattu. Sihvonen: "pelin jatkon kannalta olisi hyvä jos mentäisiin 1-0 -tilanteessa erätauolle, vaikka toki toivoisin Suomen tasoittavan tähän erän loppuun pelin, mutta pelin jatkon kannalta 1-0 -tilanne olisi silti erittäin hyvä"
Jotakuinkin noin olin kuulevinani...
Oudolta kuulosti mutta Sihvonen tarkoitti sitä, että Tsekki vetäytyy 1-0 tilanteessa kolmannessa erässä, kun taas 1-1 tilanteessa se jatkaisi kovaa painostustaan, jota se oli 38 min. ajankin tehnyt.

Vastaavia ja älyttömämpiä "pysäytettyyn pelitilanteeseen" perustuvia kommentteja sateli koko ajan. Missään tilanteessa ei koskaan ollut mitään inhimillistä eikä sattumia, kaikki oli kaavamaista teoriaa. Ottelun varsinainen selostaja Jussi Saarinenkin tyytyi tarkennettujen kysymysten sijaan kysymään jatkuvalla syötöllä: Petteri, mikä on filosofiasi tästä tilanteesta.

Mielestäni jopa T.Jutilan legendaariset ylämummot, roppaa likoon, rafiikkia maalille -kansankieliset kommentit sopivat paljon paremmin kiekkolähetykseen kuin nämä Sihvosen jutut, jotka ovat omiaan valmentajaksi aikoville katsojille, jos heillekään. Yksinkertaiset asiat pystyy myös sanomaan yksinkertaisesti.

En kyllä ihmettele yhtään, miksi KooKoo ja Pelicans eivät P.Sihvosen valmennuksessa pärjänneet. Yliampuva teoria ja analyysi tappaa taidon ja pelin. Maalejahan ei kannata missään nimessä tehdä, jäädään 5-0 tappiolle niin vastustaja luovuttaa pelin hallinnan meille ja se on pelin kannalta hienoa että sitten kontrolloidaan loppupeliä vaikka turpiin tulee... Jotakuinkin näin..
 
Viimeksi muokattu:

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihmettelen minäkin suuresti Sihvosen käsityksiä hyvästä/huonosta tuomarista, mutta se siitä.

Sen sijaan haluan vaihteeksi kehua miestä. Olipa mukava kuunnella viime yönä hänen asiantuntevaa kommentointiaan pikkuleijonien pelissä. Siinä avautui aivan uusia asioita pelistä tällaisellekin, joka muka jotain on luullut jääkiekosta ymmärtävänsäkin. Todella piristävä poikkeus Jutilan "on hyvää hokia, koust tu koust"-ääliömäisyyksien ja mitäänsanomattomuuksien rinnalla. Siinä missä Jutila olisi ehkä todennut "Suomi pelaa hyvää alivoimaa hei", Sihvonen analysoi alivoimakuvioita niin selväsanaisesti ja perusteellisesti, että maallikkokin ymmärsi ja oppi jääkiekosta.

Ehdotankin maikkarille, että vaihtaisivat Sihvosen ja Jutilan paikkoja Anu-shown lähetyksissä.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Viestin lähetti Suomi-Salama
Ehdotankin maikkarille, että vaihtaisivat Sihvosen ja Jutilan paikkoja Anu-shown lähetyksissä.

Miksi vaihtaa yksi ääripää toiseen ääripäähän?
En minä ainakaan kaipaa sen enempää asioita puhki teoretisoivaa kommettaattoria kuin tyhjiä puhuvaa fraasiautomaattia.

Jossain mahdollisimman kaukana molemmista voisi olla se sopiva kommentaattori.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti Suomi-Salama
Olipa mukava kuunnella viime yönä hänen asiantuntevaa kommentointiaan pikkuleijonien pelissä. Siinä avautui aivan uusia asioita pelistä tällaisellekin, joka muka jotain on luullut jääkiekosta ymmärtävänsäkin.

Sihvosen kirjoituksethan ovat usein simppeleiden asioiden monimutkaistamista (hän siis sotkee lätäkön saadakseen sen näyttämään syvemmältä, kuten vanha sanonta kuuluu), mutta kyllä ainakin minä pidin hänen kommenteistaan Tsekki-pelissä. Hieman liikaakin hän joutui olemaan äänessä (kiitos selostajan jatkuvan triviaalisten asioiden utelemisen), joten välillä Sihvosen puhekone joutui jauhamaan tyhjää, mutta jollakinhan se lähetysaikakin on täytettävä... Loppuarvosana miehen televisiotyöstä on kuitenkin positiivinen.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Viestin lähetti Maple Leaf
Sihvosen kirjoituksethan ovat usein simppeleiden asioiden monimutkaistamista (hän siis sotkee lätäkön saadakseen sen näyttämään syvemmältä, kuten vanha sanonta kuuluu)

Niin, tämähän pitkälti riippuu lukijasta/kuuntelijasta. Jos moderni valmennusterminologia on entuudestaan tuttua, voi Sihvosen kommentointi monimutkaistamiselta vaikuttaa, mutta minulle ainakin on käynyt täysin päinvastoin. Sihvosen analyysit ja rautalankamallit ovat minut saaneet ymmärtämään modernin terminologian ja tajuamaan että kyse on ihan perusasioista. Ei mielestäni Sihvonen ole näitä termejä kuten "kaksivaiheinen suunnanmuutospeli" yms. tuonut julkisuuteen, kyllä nämä menevät Westerlundin, Aravirran ja muiden piikkiin.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viestin lähetti Brett
Ottelun varsinainen selostaja Jussi Saarinenkin tyytyi tarkennettujen kysymysten sijaan kysymään jatkuvalla syötöllä: Petteri, mikä on filosofiasi tästä tilanteesta.

Tuo nyt on Saarisen tyyli muutenkin, oli kommentaattorina sitten kuka tahansa.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Pelicans vs Tappara
  • 2.56
  • 3.50
  • 2.60
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös