Perussuomalaiset

[steierwrass]

No voidaan sanoa ettei yksittäisen eurooppalaisen valtion päästöillä ole merkitystä. Mutta yhdessä voi sanoa vaikutusta olevan. Tuo maahanmuutto osuus on sitten aika erikoinen. Hiilidioksidipäästöjen määrä EU-alueella on laskenut 1000 miljoonaa tonnia vuoden 1990 jälkeen. Eurooppa ja EU ajavat osuuttaan päästöistä mitättömäksi. Se on vain hyvä kun maailman 10 suurimman BKT:n maasta neljä ovat saaneet päästönsä kuriin.

Kuten Kiinaan erikoistunut Lauri Myllyvirta HS:n jutussa Kiinan ilmastotavoitteisiin liittyen sanoi: ”Kiinan uusi lupaus jos mikä osoittaa, että Suomen ja muiden maiden lupauksilla ja toimilla on merkitystä. Jos muilla mailla ei olisi ollut hiilineutraaliustavoitteita, Kiinakaan ei olisi asettanut omaansa.”

Ilmastonmuutos | Kiina ilmoitti juuri maailman ilmastotalkoot mullistavan tavoitteen, ja asiantuntijan mukaan se saattaa olla tosissaan

Lisäksi jokaisen ihmisen ja maan teoilla on vaikutusta. Sen lisäksi, että se vaikuttaa muiden tekoihin, niin kyllähän meillä päästöjä on ihmistä kohden enemmän kuin monessa muussa paikassa ja siten enemmän on varaa ihmistä kohden vähentääkin. Meidän pitää verrata itseämme yhtä isoon yhteisöön muualla eikä monta kertaa isompaan.

 

[hammer lynx]

Niinpä. Mukava lukea näitä, että tunnustetaan tosiasiat, vaikka ei välttämättä olisi oman ”viiteryhmän” mukaista.

Omastakin mielestä tuo Kiinan haasto on Trumpin ainoa vahvuus. Harmi, että on samalla ajanut itsensä kamppailuun Eurooppaa vastaan. Sellaista vaihtoehtoa ei ole tarjolla, joka laittaisi Kiinan koville mutta vaalisi läntisen maailman yhteistyötä.

Juu. Eihän se Kiinan haasto häävisti mennyt kun samaan aikaan poltti sillat eurooppalaisten liittolaisten kanssa mutta ainakin nyt tuo kinkkien vapaamatkustaminen on framilla.

 

[Toejoen Veikko]

Ja sitten nimiä ja lainauksia tiskiin, ketkä eurooppalaiset johtajat ovat mainitsemiesi valheellisten lausuntojen takana?

Ensinnäkin on rehellistä erottaa puheet ja teot toisistaan.
Toiseksi olisi helpompi nimetä ne, jotka eivät ole lähteneet tuohon valheeseen mukaan.

Yhteisenä nimittäjänä ne poliitikot, jotka rummuttavat nytonpakkoa, ilmastohätätilaa tai ylipäätään pitävät Suomen ja Euroopan hiilineutraaliutta esillä ja antavat ymmärtää, että sillä oltaisiin ratkaisemassa ilmastonmuutosta.
Kylmä fakta on se, että Suomen ja EU:n CO2-päästöt ovat laskeneet vuosikymmeniä ja samaan aikaan globaalit päästöt ovat kasvaneet. Nämä käyrät osoittavat aivan eri suuntiin, Euroopan pienentyneillä päästöillä ei ole ollut globaaleja päästöjä vähentävää vaikutusta. Ei näe YLE:n tai Hesarin toimittajaa, joka vaatisi poliitikkoja selittämään tätä logiikkaa.

Rehellinen ihminen tunnustaisi tuossa kohtaa, että ratkaisu on jossain aivan muualla kuin Suomessa tai Euroopassa. Maailman saastuneimpien kaupunkien listalla Helsingin sijoitus on 4168. Saastunein EU-kaupunki löytyy Puolasta ja sijalta 475.

Yritysten toimintaedellytyksien heikentäminen Euroopassa ei johda siihen, että täällä valmistetun tuotteen kysyntä laskee tai poistuu, tuotanto vain siirtyy muualle, josta se sama tuote sitten toimitetaan Eurooppaan takaisin.
Pienemmässä mittakaavassa tämä hulluus näkyy Suomenlahden kaljarallina. Iisalmelainen Sandels kuljetetaan Tallinnaan, josta suomalaiset hakevat pakettiautollisen olutta laivalla matkustaen. Ilmastosta meuhkaavat poliitikot ovat saaneet tämän systeemin aikaiseksi. Tai turkistuotanto aiotaan kieltää, jolloin suomalaisten ostamat turkit valmistettaisiin jossain tuhansien kilometrien päässä ja kuljetettaisiin takaisin tänne myytäväksi.

Budjettiriihen jälkeen ilmoitettiin, että Suomi nostaa vuosittaisten kiintiöpakolaisten määrää 1050:een. Tuolla on Suomen CO2-päästöjä kasvattava vaikutus suoraan sekä välillisesti siksi, että heidän elättämisensä tulonsiirroin edellyttää aikaisempaa enemmän toimeliaisuutta siltä pienentyvältä nettomaksajien joukolta.
Suomen ja EU:n päästöjen kannalta olisi parempi olla ottamatta yhtään pakolaista tai turvapaikanhakijaa vastaan.

 

[444]

Eli mitään nimiä ja lainauksia ei ilmeisesti löytynytkään. Olen yllättynyt.

 

[Toejoen Veikko]

Jos nimiä halutaan, niin kärkeen Sanna Marin, Ville Niinistö, Maria Ohisalo, Emma Kari, Krista Mikkonen. Heidän twiittinsä on kohtalaisen helppo poimia.
Ja ihan hallitusohjelmaan saakka tämä bluffi on päätynyt isosti.

3.1 Hiilineutraali ja luonnon monimuotoisuuden turvaava Suomi

valtioneuvosto.fi

"Suomen päästötavoitteita tarkistetaan ja kiristetään osana Euroopan tavoitteiden tarkistamista. Tiukennetaan tavoitetta hiilineutraalista yhteiskunnasta vuoteen 2035"

Linkki: https://twitter.com/marinsanna/status/1049291912111378432

"Hienoja uutisia! Europarlamentti hyväksyi äänin 352-326 (18 tyhjää) esityksen siitä että EUn vuoden 2030 päästövähennystavoite on nostettava 60 prosenttiin! Iso edistysaskel ilmastolle. "

Linkki: https://twitter.com/VilleNiinisto/status/1313740346120187904

Jos olisin huolissani ilmastosta ja jos olisin siitä kovin kiinnostunut, vaatisin vaikuttavia toimia. Nythän ei saada aikaiseksi mitään. Globaalit päästöt ovat kasvaneet sen jälkeen, kun Suomeen saatiin kesällä 2019 "ilmastohallitus" tai uusi EU-parlamentti aloitti työnsä puolitoista vuotta sitten. Toisin sanoen, tilanne on huonompi, eivätkä nämä saa aikaan mitään siellä, missä tämä asia ratkaistaan.

 

[El Gordo]

Kylmä fakta on se, että Suomen ja EU:n CO2-päästöt ovat laskeneet vuosikymmeniä ja samaan aikaan globaalit päästöt ovat kasvaneet. Nämä käyrät osoittavat aivan eri suuntiin, Euroopan pienentyneillä päästöillä ei ole ollut globaaleja päästöjä vähentävää vaikutusta. Ei näe YLE:n tai Hesarin toimittajaa, joka vaatisi poliitikkoja selittämään tätä logiikkaa.

Sillä laillahan se tapahtuu, että kehittyneet maat vähentää päästöjä ensin ja kehitysmaat sitten myöhemmin. Kuvittelitko että olisi mahdollista kaikkien maiden vähentää samassa rytmissä? Suurin ongelma on, että tämäkään suunnitelma ei ole toiminut kun osa kehittyneistä maistakin on sopimuksesta lipsunut.

Jos Suomi ja muut Euroopan maat liittyisi tähän pullikoivien kehittyneiden maiden rintamaan, niin se varmistaisi, että ilmastonmuutoksen hillinnässä epäonnistutaan täydellisesti. Ja se on kuitenkin sellainen asia, jossa ei saisi epäonnistua, tai tulevaisuudessa ollaan kaikki kehitysmaita sitten.

Suomella nyt yleensä ei ole syytä olla vähentämättä kasvihuonekaasujen päästöjä nollaan, koska fossiilinen energia on meillä tuontitavaraa, erityisesti Venäjältä. Ja emme varmaan halua olla Venäjästä riippuvainen.

 

[Metukka]

Sillä laillahan se tapahtuu, että kehittyneet maat vähentää päästöjä ensin ja kehitysmaat sitten myöhemmin.

Perustuuko tuo tummennettu kohta johonkin muuhunkin kuin oletukseen? Olisko kenties jotain faktaakin esittää? Siis, että näin olisi tapahtunut muutenkin kuin puheissa ja lupauksissa. En väitä etteikö näin olisi, kysyn uteliaana.
Jos vastaus on ettei vielä, mutta näin tulee tapahtumaan, niin se on olettamista.

 

[finnjewel]

Kuten Kiinaan erikoistunut Lauri Myllyvirta HS:n jutussa Kiinan ilmastotavoitteisiin liittyen sanoi: ”Kiinan uusi lupaus jos mikä osoittaa, että Suomen ja muiden maiden lupauksilla ja toimilla on merkitystä. Jos muilla mailla ei olisi ollut hiilineutraaliustavoitteita, Kiinakaan ei olisi asettanut omaansa.”

Kiinan voi saada innokkaammaksi vähentämään päästöjään, mikäli niiden vähentäminen saataisiin kauppasopimusten ja ostopäätösten ehdoksi, niin yksittäisten valtioiden, yritysten kuin kuluttajienkin toimesta.
Rahavirtojen ehtymistä ei Kiinankaan talous voi jättää huomiotta. Tosin yhtenä uhkana on, että saavat ostettua lisää länsimaisia tuotantolaitoksia ja kuppaamalla sieltä voitot, jolloin voivat jatkaa oman maansa saastuttavan tuotannon dumppaamista omille markkinoilleen sekä taloudellisesti valtaamilleen Afrikan ja Aasian maille.

 

[Toejoen Veikko]

Sillä laillahan se tapahtuu, että kehittyneet maat vähentää päästöjä ensin ja kehitysmaat sitten myöhemmin.

Siis toiveajattelulla? Ja tuon toiveajattelun vuoksi suomalaisten ja eurooppalaisten elämisen pitää käydä kalliimmaksi ja hankalammaksi. Ei vaikuta järkevältä ja faktoihin pohjautuvalta suunnitelmalta.

Kuvittelitko että olisi mahdollista kaikkien maiden vähentää samassa rytmissä? Suurin ongelma on, että tämäkään suunnitelma ei ole toiminut kun osa kehittyneistä maistakin on sopimuksesta lipsunut.

Tottakai se olisi mahdollista, jos halua olisi. Nythän odotetaan, että Kiina rikastuu ja rikastuu ja samalla voimistuu ja menee kaikilla mittareilla Euroopan ohi niin että soi ilman pienintäkään intressiä moiseen ilmastomielikuvaharjoitteluun. Ja sitten uskomme, että Kiina viidenkymmenen vuoden päästä mahtavana supervaltana yhtäkkiä lähtisi vapaaehtoisesti heikentämään itseään?

Jos Suomi ja muut Euroopan maat liittyisi tähän pullikoivien kehittyneiden maiden rintamaan, niin se varmistaisi, että ilmastonmuutoksen hillinnässä epäonnistutaan täydellisesti. Ja se on kuitenkin sellainen asia, jossa ei saisi epäonnistua, tai tulevaisuudessa ollaan kaikki kehitysmaita sitten.

Siinä epäonnistutaan joka tapauksessa. Mikään fakta ei anna syytä olettaa muuta. Eri suuntiin osoittavat päästökäyrät kertovat sen. Kun Eurooppa köyhtyy ja ajaa taloudellisen toiminnan Kiinaan ja Kiina vaurastuu, niin se on kyllä varmin tie saattaa Eurooppa kehitysmaaksi.

Suomella nyt yleensä ei ole syytä olla vähentämättä kasvihuonekaasujen päästöjä nollaan, koska fossiilinen energia on meillä tuontitavaraa, erityisesti Venäjältä. Ja emme varmaan halua olla Venäjästä riippuvainen.

Jos on väärin muista, niin näille ilmastopoliitkoille ei kelvannut fossiiliton ydinvoima Suomessa saati Saksassa, Euroopan veturissa.
Jos halutaan puhua energiaomavaraisuudesta, niin puhutaan sitten rehellisesti eikä valehdella. Siitähän tuolla aiemmin Trumpia syytettiin.

 

[El Gordo]

Perustuuko tuo tummennettu kohta johonkin muuhunkin kuin oletukseen? Olisko kenties jotain faktaakin esittää? Siis, että näin olisi tapahtunut muutenkin kuin puheissa ja lupauksissa. En väitä etteikö näin olisi, kysyn uteliaana.
Jos vastaus on ettei vielä, mutta näin tulee tapahtumaan, niin se on olettamista.

Marokon ja Gambian ilmastotoimet on ilmeisesti pysynyt tavoitteissa. Intian melkein. Mutta enimmäkseen on tietysti oletuksesta kyse. Oletuksestahan on kyse siinäkin, että kehittyneet maat vähentäisi päästöjään ensin. Esim. USA ei ole vielä näin tehnyt.

 

[Metukka]

Marokon ja Gambian ilmastotoimet on ilmeisesti pysynyt tavoitteissa. Intian melkein. Mutta enimmäkseen on tietysti oletuksesta kyse. Oletuksestahan on kyse siinäkin, että kehittyneet maat vähentäisi päästöjään ensin. Esim. USA ei ole vielä näin tehnyt.

Näin arvelinkin, mutta kiitos vastauksesta. Boldaukset minun tekemiä.

 

[nataS]

Sen sijaan, että Euroopassa kurjistetaan omaa tilannetta muita kovemmilla ilmastotoimilla, kannattaisi keskittyä painostamaan pahimpia saastuttajia EU:n ulkopuolella vähentämään päästöjään. EU:n kannattaisi ottaa käyttöön ilmastotullit, joiden avulla pyrittäisiin ohjaamaan saastuttavia toimijoita EU:n ulkopuolella ilmastoystävällisempiin toimintatapoihin. Tuolla olisi varmasti enemmän vaikutuksia hiilidioksidipäästöihin kuin EU:n omilla sisäisillä toimilla. Samalla saataisiin myös eri toimijat EU:n sisällä ja ulkopuolella paremmin kilpailukyvyllisesti samalle viivalle, kun kaikkia ohjattaisiin toimimaan samojen ilmastonormien puitteissa.

 

[El Gordo]

Siis toiveajattelulla? Ja tuon toiveajattelun vuoksi suomalaisten ja eurooppalaisten elämisen pitää käydä kalliimmaksi ja hankalammaksi. Ei vaikuta järkevältä ja faktoihin pohjautuvalta suunnitelmalta.

Toiveajattelua on, että suomalaisten ja eurooppalaisten eläminen jatkuisi, jos ilmastonmuutokselle ei tehdä mitään.

Keinona sille tekemiselle näen kansainvälisen ilmastosopimuksen.

 

[Toejoen Veikko]

Toiveajattelua on, että suomalaisten ja eurooppalaisten eläminen jatkuisi, jos ilmastonmuutokselle ei tehdä mitään.

Sille on tehty jo 30 vuotta ja globaalit päästöt kasvaneet. Olemme siis huonommassa tilanteessa kuin tuolloin. Mikään ei kieli, että meno muuttuisi, koska siellä, missä tämä ratkaistaan ei ole pienintäkään mielenkiintoa asian suhteen. Ainoa keino tässä olisi voima ja väkivalta ja siihen se tulee lopulta viemään, kun yhä suurempi väestömäärä tappelee yhä pienemmistä resursseista. Suomalaisten ja eurooppalaisten johtajien tärkein tehtävä olisi turvata omiensa etu tässä asiassa.
Mutta tässä tehdään samat virheet kuin Venäjän kanssa. Toiveajatellaan ja kuvitellaan kaikenlaista.

Keinona sille tekemiselle näen kansainvälisen ilmastosopimuksen.

Sopimuksilla ei ole merkitystä, koska ne pyritään kuitenkin kiertämään. Ja EU on nyt lähtenyt itse tielle, jossa se pyyhkii hanuria omilla perussopimuksillaan.

 

[El Gordo]

Sille on tehty jo 30 vuotta ja globaalit päästöt kasvaneet. Olemme siis huonommassa tilanteessa kuin tuolloin. Mikään ei kieli, että meno muuttuisi, koska siellä, missä tämä ratkaistaan ei ole pienintäkään mielenkiintoa asian suhteen. Ainoa keino tässä olisi voima ja väkivalta ja siihen se tulee lopulta viemään, kun yhä suurempi väestömäärä tappelee yhä pienemmistä resursseista. Suomalaisten ja eurooppalaisten johtajien tärkein tehtävä olisi turvata omiensa etu tässä asiassa.
Mutta tässä tehdään samat virheet kuin Venäjän kanssa. Toiveajatellaan ja kuvitellaan kaikenlaista.

Mun on vaikea nähdä, mikä tämä sinun realistinen skenaariosi tässä sitten on, joka johtaa parhaaseen tulokseen Suomen kannalta. Luovutaan taistelusta ilmastonmuutosta vastaan, katsotaan maailman palavan ja Suomen 300 000 miehen armeija pitää ovet säpissä muulta maailmalta? Sitten kun kaikki muut ovat kuolleet niin tullaan ulos ja kerätään luonnonvarat omaan käyttöön. Näinkö?

 

[Toejoen Veikko]

Mun on vaikea nähdä, mikä tämä sinun realistinen skenaariosi tässä sitten on, joka johtaa parhaaseen tulokseen Suomen kannalta. Luovutaan taistelusta ilmastonmuutosta vastaan, katsotaan maailman palavan ja Suomen 300 000 miehen armeija pitää ovet säpissä muulta maailmalta? Sitten kun kaikki muut ovat kuolleet niin tullaan ulos ja kerätään luonnonvarat omaan käyttöön. Näinkö?

Euroopan pitäisi tukea Trumpia ja Yhdysvaltoja esim. Taiwanissa ja lähteä nakertamaan Aasiaa sisältä päin, ja miksei myös Afrikkaa. Tätä kautta saataisiin lännen painoarvo kasvamaan.

 

[Metukka]

Mun on vaikea nähdä, mikä tämä sinun realistinen skenaariosi tässä sitten on, joka johtaa parhaaseen tulokseen Suomen kannalta. Luovutaan taistelusta ilmastonmuutosta vastaan, katsotaan maailman palavan ja Suomen 300 000 miehen armeija pitää ovet säpissä muulta maailmalta? Sitten kun kaikki muut ovat kuolleet niin tullaan ulos ja kerätään luonnonvarat omaan käyttöön. Näinkö?

Ehkä nyt lähtee skenaariot vähän laukalle, mutta eihän Suomi pysty maailmaa pelastamaan vaikka mitä tehtäisiin. Ei mitenkään. Toki suomalaiseen kulttuuriin kuuluu sellainen syyllisyyden tunne ja marttyyrius, mutta ei nyt kannata itseänsä hengiltä ruoskia.

 

[El Gordo]

Ehkä nyt lähtee skenaariot vähän laukalle, mutta eihän Suomi pysty maailmaa pelastamaan vaikka mitä tehtäisiin. Ei mitenkään. Toki suomalaiseen kulttuuriin kuuluu sellainen syyllisyyden tunne ja marttyyrius, mutta ei nyt kannata itseänsä hengiltä ruoskia.

En ole esittänytkään Suomen pelastavan, vaan että yhdessä pelastettaisiin ilmastosopimusta noudattamalla. Jolloin Suomen osuudeksi muodostuisi pyrkiä niihin tavoitteisiin, jotka Suomelle on sopimuksessa on määrätty. Jos joku muu maa lipsuu sopimuksesta, niin paheksutaan ja toivotaan että parantavat tapansa.

Muutakaan ei kannata tehdä, koska sopimuksen kariutuminen kokonaan olisi tuhoisaa myös (tai etenkin) Suomelle.

 

[Metukka]

En ole esittänytkään Suomen pelastavan, vaan että yhdessä pelastettaisiin ilmastosopimusta noudattamalla. Jolloin Suomen osuudeksi muodostuisi pyrkiä niihin tavoitteisiin, jotka Suomelle on sopimuksessa on määrätty. Jos joku muu maa lipsuu sopimuksesta, niin paheksutaan ja toivotaan että parantavat tapansa.

Sori kun taas boldailen, mutta varmasti itsekin tajuat ettei tuolla ole mitään vaikutusta. Tulee taas mieleen se Speden sketsi siitä Suomen ministerien delegaatiosta, joka kävi paheksumassa Neuvostoliiton päättäjiä.

 

[Ollakseni]

Euroopan pitäisi tukea Trumpia ja Yhdysvaltoja esim. Taiwanissa ja lähteä nakertamaan Aasiaa sisältä päin, ja miksei myös Afrikkaa. Tätä kautta saataisiin lännen painoarvo kasvamaan.

Afrikkaahan eurooppalaiset nakersivat sisältä päin tuollaiset 100 vuotta ja paikoitellen edelleenkin. Siellä oleva kurjuus ja muu on aiheuttanut näitä pakolaisvirtoja Eurooppaan. Ja se kurjuus johtuu ainakin osittain siitä, että Eurooppalaiset eivät ole oikein pitäneet paikallisia asukkaita arvossaan ja ne olivat vain resursseja. Ihmisten hyväksi käyttö oli vain osa normaalia arkea.

Aasian nakertaminen sisältäpäin? No onhan tässä yritystä kun ollaan viety sinne länsimaista viihdettä ja koitetaan saada interwebsiä heille käyttöön kokonaan.

 

[Toejoen Veikko]

Afrikkaahan eurooppalaiset nakersivat sisältä päin tuollaiset 100 vuotta ja paikoitellen edelleenkin. Siellä oleva kurjuus ja muu on aiheuttanut näitä pakolaisvirtoja Eurooppaan. Ja se kurjuus johtuu ainakin osittain siitä, että Eurooppalaiset eivät ole oikein pitäneet paikallisia asukkaita arvossaan ja ne olivat vain resursseja. Ihmisten hyväksi käyttö oli vain osa normaalia arkea.

Aasian nakertaminen sisältäpäin? No onhan tässä yritystä kun ollaan viety sinne länsimaista viihdettä ja koitetaan saada interwebsiä heille käyttöön kokonaan.

Siirtomaakausi on hieman eri asia, eivätkä nykyiset pakolaisvirrat eivät ole suoranaisessa yhteydessä tuohon aikakauteen. Tuolla logiikalla suomalaistenkin luulisi lähtevän pakolaisiksi Venäjälle.

 

[Metukka]

Siirtomaakausi mainittu, kun halutaan patistaa suomalaisia ilmastotalkoisiin.

 

[Barnes]

Eurooppahan pitää edelleen Afrikkaa otteessaan, kun käytännössä estää afrikkalaisten tulon maatalousmarkkinoille omilla tuillaan. Tämä on tietysti äärimmäisen vaikea asia muuttaa, kun maataloustuet ovat näkyvää rahaa jäsenmaille, jotka luonnollisesti haluavat pitää masseistaan kiinni.

Tuolla logiikalla suomalaistenkin luulisi lähtevän pakolaisiksi Venäjälle.

Tuntuu uskomattomalta sanoa näin, mutta Venäjähän toimi itse asiassa Suomen kanssa juuri niin kuin eurooppalaisten olisi pitänyt tehdä Afrikan suhteen. Venäjän vallan aikana tänne luotiin hallintokoneisto, jonka ansiosta uusi valtio kykeni toimimaan ja onnistumaan.

Venäläiset eivät itsenäistä Suomea halunneet, mutta vahingossa olivat sitä edesauttamassa. Onneksi näin, ei oikein huvittaisi Putinin alla oleminen.

 

[Ollakseni]

Siirtomaakausi mainittu, kun halutaan patistaa suomalaisia ilmastotalkoisiin.

Jaa liittyikö Afrikan maiden sisäisen koheesion rikkominen ilmastonmuutokseen? Itse luulin sen olevan @Toejoen Veikko mielestä tärkeä osa Euroopan ja USA:n toimintaa yleisesti, ettei Afrikka ikinä pääse nousemaan.

 

[Moderaattorit]

Pikaisella tarkkailulla tällä sivulla näytetään käsittelevän lähinnä ilmastonmuutosta ja siirtomaahistoriaa. Aiemmalla sivulla puolestaan Donald Trumpia ja Yhdysvaltoja. Pieni keskustelun rönsyily on täysin ymmärrettävää, mutta jos pariin sivuun ei olla puhuttu käytännössä sanaakaan Perussuomalaista, lienee syytä viheltää peli poikki.

Ketju on nyt joitain minuutteja kiinni ja kun se avataan, on syytä palata otsikosta löytyvään ketjun aiheeseen.

Moderaattorit