Perussuomalaiset

  • 5 480 256
  • 44 083

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kyseessä ei ollut huhu, vaan ihan suunniteltu kansainvälinen taphtuma, jonka tapaamispaikat ja ajat mm löytyi "kultin" päämiehen nettisivuilta. Kohun seurauksena tapahtuma myös peruttiin siellä samaisilla sivuilla.

En nyt jaksa tähän sinun tämänkertaiseen itsesi häpäisyyn osallistua sen enempää, mutta sen tapahtuman suunnittelijahan on (radikaali)muslimi ja Armenian ja Iranin sukutaustat omaava toisen polven maahanmuuttaja. Että sellainen valkoisen miehen taakka siinäkin sitten on...

Totta kai lehdistö saa uutisoida huhuista, mutta silti lehdistöä koskee journalistiset ohjeet. Kannattaa tutustua varsinkin tietojen hankkiminen ja julkaisu kohtaan.

Journalistin ohjeet ja liite - Journalistin ohjeet - JSN

Nytkö sinä sitten vaadit lehdistöltä jotain rotia touhuihinsa? Siis sinä? Jo on aikoihin eletty. Koskeeko vaatimus muuten ihan kaikkia, siis esimerkiksi kun näitä katupartioita syytetään medioissa väkivaltarasisteiksi vaikka eivät ole yhtäkään rikosta käsittääkseni partioidessaan tehneet. Tai kun vokissa syttyy palo, niin se on automaattisesti ja lähtökohtaisesti rasistien polttopulloisku, vaikka siis se palo olisi syttynyt sisätiloissa ja oman asukin sytyttämä?

Tässä huhutapauksessa media (jos nyt Perussuomalaisten verkkolehti edes on media) ei ole tehnyt mitään väärää. Poliisi epäonnistui tiedotuksessaan surkeasti, jos siis muissakin medioissa kerrotut tiedot pitävät paikkansa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Totta kai lehdistö saa uutisoida huhuista, mutta silti lehdistöä koskee journalistiset ohjeet. Kannattaa tutustua varsinkin tietojen hankkiminen ja julkaisu kohtaan.

Journalistin ohjeet ja liite - Journalistin ohjeet - JSN

No joo, tällä planketilla on kyllä pyyhkäisty peffaa valtamedian toimesta niin taajaan, ettei valkoista kohtaa löydy edes suurennuslasilla. Heitetään nyt vaikka pöytään se nykyään Faktabaarin jauholakki, nimeä en nyt muista.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Tässä huhutapauksessa media (jos nyt Perussuomalaisten verkkolehti edes on media) ei ole tehnyt mitään väärää. Poliisi epäonnistui tiedotuksessaan surkeasti, jos siis muissakin medioissa kerrotut tiedot pitävät paikkansa.

En minä tiedä onko tässä toimittu väärin, mutta tuntuu että aika kevyellä taustatutkimuksella uutinen on julkaistu.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No joo, tällä planketilla on kyllä pyyhkäisty peffaa valtamedian toimesta niin taajaan, ettei valkoista kohtaa löydy edes suurennuslasilla. Heitetään nyt vaikka pöytään se nykyään Faktabaarin jauholakki, nimeä en nyt muista.

Mutkun ne muutkin... Erottaisi silti vielä blogit ja puolueen viralliset lehdet ja muut tiedotuskanavat.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En minä tiedä onko tässä toimittu väärin, mutta tuntuu että aika kevyellä taustatutkimuksella uutinen on julkaistu.

En nyt halua aloittaa mitään ikiliikkujaa tästä, mutta on kyllä ihan pakko kysyä että onko tässä tapauksessa taustatutkimus ollut kevyempää kuin vaikkapa Iltalehden nettiuutisissa, Hesarin nettiuutisissa tai Ylen nettiuutisissa? Ihan "kyllä on ollut kevyempää/ei ole ollut kevyempää" riittää vastaukseksi, mutta toki jotain perustelujakin olisi kiva kuulla. Isot mediat kun nyt vaan laittavat sen riman uutisten tasolle. Ei muiden tarvitse olla yhtään sen parempia, joskin toivottavaa se olisi että pienemmät mediat eivät alentuisi valtamedioiden tasolle vaan pyrkisivät parempaan.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Nytkö sinä sitten vaadit lehdistöltä jotain rotia touhuihinsa? Siis sinä? Jo on aikoihin eletty. Koskeeko vaatimus muuten ihan kaikkia, siis esimerkiksi kun näitä katupartioita syytetään medioissa väkivaltarasisteiksi vaikka eivät ole yhtäkään rikosta käsittääkseni partioidessaan tehneet. Tai kun vokissa syttyy palo, niin se on automaattisesti ja lähtökohtaisesti rasistien polttopulloisku, vaikka siis se palo olisi syttynyt sisätiloissa ja oman asukin sytyttämä?

Murhapoltto? Tällä sinänsä ihan oikealla ulostulollahan Sauli keräsi krediittiä suvaitsevaisilta ja kun vielä pisti turvan kiinni, kun joku fatseri pisti itse torpan tuleen, niin aina parempi. Ei ollut murhapoltto ja tekemisen puute made him do it. Tähän onneksi puututtiin kovalla kädellä ja kyseiseen vokkiin hommattiin lisää jalkapalloja, lautapelejä, ym.. viihdykettä.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Muut mutkut on jo pöydässä, vielä pitäis laittaa mutkuvihreälanka ja mutkutiinarosenborg, niin olis taas pyöritetty kierros ei-persu-sniderin ikiliikkujaa.

Minulle ketjun aiheeseen liittyen päivän uutinen oli se, että oikeusministeri Lindström on eri linjalla kuin moni tämän palstan kirjoittaja ja asemoi itsensä ainakin osittain tuonne hyysääjien leiriin, kun ei ole laittamassa kaikkia raiskaajia linnaan. Lindström näkee asiassa sekä kriminaalipoliittisia että taloudellisia vaikutteita, jotka on huomioitava. Mobiilista en ala on linkkaamaan, joku toinen voi tehdä sen. Miltä aihe kuulostaa palstan persuista? Minusta ihan järkevää pohdintaa. Olenhan hyysääjä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Murhapoltto? Tällä sinänsä ihan oikealla ulostulollahan Sauli keräsi krediittiä suvaitsevaisilta ja kun vielä pisti turvan kiinni, kun joku fatseri pisti itse torpan tuleen, niin aina parempi. Ei ollut murhapoltto ja tekemisen puute made him do it. Tähän onneksi puututtiin kovalla kädellä ja kyseiseen vokkiin hommattiin lisää jalkapalloja, lautapelejä, ym.. viihdykettä.

Taisi olla tekemisen puute yhdessä tapauksessa ja toisessa taas muistaakseni tyytymättömyys vokin oloihin pisti miehen tuikkaamaan verhot tuleen. Mitä lie ne muiden palojen syyt sitten ovat olleet, mutta selkeitä syitähän ainakin nuo tietysti on niiden paremmistolaisten mielestä, joilla on omat standardit ihan kaikelle sen perusteella, että kuka tekee. Ei sen perusteella, että mitä tehdään. Kun kantis heittää humalassa polttopullon vokin seinään (ja pullo sammuu eikä seinään jää kuin naarmu) niin se on murhapolton yritys ja vokkilaisille vaaditaan kriisiapua ja terapiaa. Kun vokin asukas tuikkaa selvin päin verhot tuleen niin, että palokunta joutuu tulemaan paikalle, niin se on vain ihan normaali mielenilmaus eikä siinä nyt kukaan ollut vaarassa.

Varmistukseksi nyt idiooteille, että polttopullojen heittely asuttuihin vokkeihin on täysin tuomittavaa touhua, olkoon motiivit mitkä tahansa ja sietävät saada kunnon sanktiot touhuistaan. Vaikka olisivatkin humalassa ja läpällä ja mitä näitä syitä nyt on. Ihan samoin kriteerein pitää tuomita myös ne vatipäät vokin asukit, jotka tuikkaavat verhot tuleen asutussa vokissa tai sytyttävät nuotion keskelle rappusia. Ei mitään eroa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Minulle ketjun aiheeseen liittyen päivän uutinen oli se, että oikeusministeri Lindström on eri linjalla kuin moni tämän palstan kirjoittaja ja asemoi itsensä ainakin osittain tuonne hyysääjien leiriin, kun ei ole laittamassa kaikkia raiskaajia linnaan. Lindström näkee asiassa sekä kriminaalipoliittisia että taloudellisia vaikutteita, jotka on huomioitava. Mobiilista en ala on linkkaamaan, joku toinen voi tehdä sen. Miltä aihe kuulostaa palstan persuista? Minusta ihan järkevää pohdintaa. Olenhan hyysääjä.

En ole uutista lukenut, mutta mitäs se Lindström sitten ehdottaa raiskareille tehtäväksi? Tuskin kuitenkaan vapaaksi niitä olisi päästämässä? Tahdonvastaiseen pakkohoitoonhan ne kuuluisivat ja pakkosterilisointi olisi myös hyvä vaihtoehto. Ainakin niille, jotka uusivat tekonsa tai raiskaavat enemmän kuin yhden ihmisen. Ulkomaalaiset raiskarit voitaisiin laittaa lentokoneeseen ja takaisin kotimaahansa ja ilmoittaa, että täällä tulee yksi tuomittu raiskari teille takaisin, tehkää mitä lystäätte. Ei ole Suomen asia. Tai perustaa saari johonkin keskelle ei-kenenkään maata, johon kaikki raiskarit voitaisiin loppusijoittaa olemaan ilman lakeja keskenään.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nytkö sinä sitten vaadit lehdistöltä jotain rotia touhuihinsa? Siis sinä? Jo on aikoihin eletty. Koskeeko vaatimus muuten ihan kaikkia, siis esimerkiksi kun näitä katupartioita syytetään medioissa väkivaltarasisteiksi vaikka eivät ole yhtäkään rikosta käsittääkseni partioidessaan tehneet. Tai kun vokissa syttyy palo, niin se on automaattisesti ja lähtökohtaisesti rasistien polttopulloisku, vaikka siis se palo olisi syttynyt sisätiloissa ja oman asukin sytyttämä?
Onko jossain mediassa väitetty, että katupartiolaiset ovat syyllistyneet sellaisiin rikoksiin, mihin nämä eivät ole syyllistyneet tms? Eihän katupartioon osallistuvien taustoista kertomisessa tietenkään ole mitään väärää. Jos ja kun joku lehti on pannut öyhöttäjien syyksi jonkun muun tuhotyöt, niin se on tietysti sen lehden häpeä. Lähtökohtaisesti itsensä vakavasti ottavat lehdet pyrkivät välttämään puppupuheiden levittämistä, Toki joskus nyt vaan on pakko siteerata persujenkin puheita, mutta se on oma juttunsa se.

Tässä huhutapauksessa media (jos nyt Perussuomalaisten verkkolehti edes on media) ei ole tehnyt mitään väärää. Poliisi epäonnistui tiedotuksessaan surkeasti, jos siis muissakin medioissa kerrotut tiedot pitävät paikkansa.
Poliisin touhuilla ei ole mitään tekemistä persulehden tekemisten kanssa tässä jutussa. Persulehti päätti ihan itse julkaista kohujutun öyhöttäjien keksimien huhujen pohjalta. Sangen noloa, varsinkin kun yrittää esittää oikeaa sanomalehteä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Onko jossain mediassa väitetty, että katupartiolaiset ovat syyllistyneet sellaisiin rikoksiin, mihin nämä eivät ole syyllistyneet tms? Eihän katupartioon osallistuvien taustoista kertomisessa tietenkään ole mitään väärää. Jos ja kun joku lehti on pannut öyhöttäjien syyksi jonkun muun tuhotyöt, niin se on tietysti sen lehden häpeä. Lähtökohtaisesti itsensä vakavasti ottavat lehdet pyrkivät välttämään puppupuheiden levittämistä, Toki joskus nyt vaan on pakko siteerata persujenkin puheita, mutta se on oma juttunsa se.

En nyt sinulle jaksa tähän mitään linkkejä laittaa, mutta hyvinkin monessa ihan oikeassa mediassa televisiota myöten on katupartioista puhuttu rasistisina katupartioina. Osaatko sinä kertoa, että miksi? Ovatko he tehneet rasistisia rikoksia partioidessaan? Onko partio itsessään rasistinen vaikkein rasistisia rikoksia olekaan tehnyt ja jos on, niin millä perustein?

Poliisin touhuilla ei ole mitään tekemistä persulehden tekemisten kanssa tässä jutussa.

En ole tuollaista väittänytkään. Jokos sulla taas savu nousee korvista niin kovaa, että näköä haittaa vai miten olet tuollaiseen johtopäätökseen päätynyt?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En nyt sinulle jaksa tähän mitään linkkejä laittaa, mutta hyvinkin monessa ihan oikeassa mediassa televisiota myöten on katupartioista puhuttu rasistisina katupartioina. Osaatko sinä kertoa, että miksi? Ovatko he tehneet rasistisia rikoksia partioidessaan? Onko partio itsessään rasistinen vaikkein rasistisia rikoksia olekaan tehnyt ja jos on, niin millä perustein?...

Soldiers of Odinin perustaja on tunnettu uusnatsi, sen facebook sivulla on ollut valkoinen Suomi tyyppisiä päivityksiä. Lisäksi osalla partioiden esimiehistä on välivaltatuomioita, joihin liittyy rasistisia piirteitä.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
En ole uutista lukenut, mutta mitäs se Lindström sitten ehdottaa raiskareille tehtäväksi? Tuskin kuitenkaan vapaaksi niitä olisi päästämässä? Tahdonvastaiseen pakkohoitoonhan ne kuuluisivat ja pakkosterilisointi olisi myös hyvä vaihtoehto. Ainakin niille, jotka uusivat tekonsa tai raiskaavat enemmän kuin yhden ihmisen. Ulkomaalaiset raiskarit voitaisiin laittaa lentokoneeseen ja takaisin kotimaahansa ja ilmoittaa, että täällä tulee yksi tuomittu raiskari teille takaisin, tehkää mitä lystäätte. Ei ole Suomen asia. Tai perustaa saari johonkin keskelle ei-kenenkään maata, johon kaikki raiskarit voitaisiin loppusijoittaa olemaan ilman lakeja keskenään.

Taisi kyllä puolustaa nykyistä järjestelmää, mm. ehdollista tuomiota joissain tapauksissa verrattuna "munat pois ja vuosiksi linnaan"-linjalle. Luin jutun hätäisesti aamulla ja tämä jäi lähinnä mieleen, talous ja se ettei kovien linnatuomioiden tehosta ole näyttöä ennaltaehkäisyssä...

Ehkä paras kohta oli se, että "asioiden ratkaisu ei ole niin yksinkertaista kuin mielipidepalstoilla luullaan". Että se niistä sijoitussaarista..
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En nyt jaksa tähän sinun tämänkertaiseen itsesi häpäisyyn osallistua sen enempää, mutta sen tapahtuman suunnittelijahan on (radikaali)muslimi ja Armenian ja Iranin sukutaustat omaava toisen polven maahanmuuttaja. Että sellainen valkoisen miehen taakka siinäkin sitten on...

Mistäs ihmeestä tämän keksit? Tämä tyyppihän tunnetaan islamin vastaisista käsityksistään - vai sekoitanko johonkin toiseen mies-itkijään?
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En nyt sinulle jaksa tähän mitään linkkejä laittaa, mutta hyvinkin monessa ihan oikeassa mediassa televisiota myöten on katupartioista puhuttu rasistisina katupartioina. Osaatko sinä kertoa, että miksi? Ovatko he tehneet rasistisia rikoksia partioidessaan? Onko partio itsessään rasistinen vaikkein rasistisia rikoksia olekaan tehnyt ja jos on, niin millä perustein?
Rasisimi ei ole rikos. Henkilö voi olla rasisti, vaikka ei olisi tehnyt rikoksia. Partio voi olla rasistinen, vaikka se ei tee rikoksia. Jos kadulla partioi natsijärjestöön kuuluvan natsitatuoidun johtajan alaisuudessa natsiretoriikkaa viestinnässään käyttävää porukkaa, niin en pidä ylilyöntinä, jos partiota kutsuu rasistiseksi. Tiedäthän, jos se kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka ja näyttää ankalta, niin se yleensä on ankka. Tämä on vain mun mielipide. En pahastu, jos joku on eri mieltä.

En ole tuollaista väittänytkään. Jokos sulla taas savu nousee korvista niin kovaa, että näköä haittaa vai miten olet tuollaiseen johtopäätökseen päätynyt?
Kun persupuussa persulehteä käsittelevässä keskustelussa kirjoitat yhtäkkiä poliisin tiedottamisen epäonnistumisesta, niin ihan vaan sen takia ajattelin mainita, että poliisin touhut ei liity aiheeseen.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mistäs ihmeestä tämän keksit? Tämä tyyppihän tunnetaan islamin vastaisista käsityksistään - vai sekoitanko johonkin toiseen mies-itkijään?

Jostakin muistelin bonganneeni, että hän on muslimi, mutta nyt kun (edelleen hyvin nopeasti ja pintapuolisesti) vilkaisin juttujaan niin ilmeisesti hän ei ole muslimi eikä pidä uskonnosta, mutta kuitenkin muslimit ovat hänestä monissa asioissa oikeassa ja heistä olisi syytä ottaa monessa asiassa oppia. Kuten vaikkapa siitä, miten he kohtelevat naisia.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Rasisimi ei ole rikos. Henkilö voi olla rasisti, vaikka ei olisi tehnyt rikoksia. Partio voi olla rasistinen, vaikka se ei tee rikoksia. Jos kadulla partioi natsijärjestöön kuuluvan natsitatuoidun johtajan alaisuudessa natsiretoriikkaa viestinnässään käyttävää porukkaa, niin en pidä ylilyöntinä, jos partiota kutsuu rasistiseksi. Tiedäthän, jos se kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka ja näyttää ankalta, niin se yleensä on ankka. Tämä on vain mun mielipide. En pahastu, jos joku on eri mieltä.

Tokihan se on selvä, että minkä tahansa ryhmän johtajalla on suuri vaikutus ryhmän jäseniin ja niiden käyttätymiseen. Ryhmän johtajan omat toilailut nyt ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että koko ryhmä on samanlaisia. Vai meinaatko (siis jos käytetään tuota sinun omaa retoriikkaasi) että vasemmistoliitto on juoppojen ryhmä, koska Arhinmäki? Että vihreät ovat veronkiertäjiä, koska V. Niinistö? Että Kristillisdemokraatit ovat kaikki kilpakävelijöitä, koska Essayah? Että loldiers of odin on vajaaälyisten ryhmittymä, kun telkkarissa silleen käyttäytyivät? Että Euroopan investointipankki on rikollisjärjestö, onhan niiden varapääjohtaja moninkertainen tuomittu rikollinen Vapaavuori? Vai kaivetaanko taas kaksoisstandardit esiin ja joku poikkeuksen poikkeus?

Soldiers of Odinin perustaja on tunnettu uusnatsi, sen facebook sivulla on ollut valkoinen Suomi tyyppisiä päivityksiä. Lisäksi osalla partioiden esimiehistä on välivaltatuomioita, joihin liittyy rasistisia piirteitä.

Jan Vapaavuori on tuomittu ja tunnettu väkivaltarikollinen, rattijuoppo ja varas. Näin ollen siis standardiesi mukaan Euroopan investointipankki on rikollisjärjestö, vieläpä moniin eri rikoksiin suuntautuva sellainen?
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Jostakin muistelin bonganneeni, että hän on muslimi, mutta nyt kun (edelleen hyvin nopeasti ja pintapuolisesti) vilkaisin juttujaan niin ilmeisesti hän ei ole muslimi eikä pidä uskonnosta, mutta kuitenkin muslimit ovat hänestä monissa asioissa oikeassa ja heistä olisi syytä ottaa monessa asiassa oppia. Kuten vaikkapa siitä, miten he kohtelevat naisia.

Kyseinen hermanni on kirjoittanut myös monikulttuurisuutta kritisoivia ja Donald Trumpia ylistäviä tekstejä joten hänen samaistamiensa Suomessa oleviin islaminuskoisiin turvapaikanhakijoihin on aika haettua. Sitä en toki epäile ollenkaan etteikö joitan ajatuksellista yhtäläisyyttä muslimeihin löytyisi.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jostakin muistelin bonganneeni, että hän on muslimi, mutta nyt kun (edelleen hyvin nopeasti ja pintapuolisesti) vilkaisin juttujaan niin ilmeisesti hän ei ole muslimi eikä pidä uskonnosta, mutta kuitenkin muslimit ovat hänestä monissa asioissa oikeassa ja heistä olisi syytä ottaa monessa asiassa oppia. Kuten vaikkapa siitä, miten he kohtelevat naisia.
Tuolta pohjalta päätit sitten kirjoittaa mulla jostain iteni häpäisystä...

Vai meinaatko (siis jos käytetään tuota sinun omaa retoriikkaasi) että vasemmistoliitto on juoppojen ryhmä, koska Arhinmäki?
Sä taisit missata mm sen kohdan, että ryhmän jäsenet ovat käyttäneet viestinnässään natsiretoriikkaa. Lisäksi ryhmä taisi julkaista jotain "valkoinen ylivalta" -osaston juttuja ihan ryhmän nimellä. Tämä lehtijuttukaan ei nyt varsinaisesti muuta omaa mielipidettäni

Daily Mail kuvailee ryhmän Kemin-päämajaa baariksi, joka on muutettu päämajaksi. Näytteillä on lehden mukaan avoimesti ”natsiesineitä” ja ”valkoisen rodun ylivaltaan” viittaavia tunnuksia.

Lehti on nostanut koristepääkallon päälle asetetun SS-upseerin koppalakin, hakaristitikarin ja katosta roikkuvan hirttosilmukan otsikkoonsa asti. Näytteillä on myösAdolf Hitler -t-paita, kiväärikopioita ja seiniä koristavat Suomen liput.

Järjestön perustajan Mika Rannan mukaan myös valkoisen rodun ylivaltaa kannattavat ihmiset ovat tervetulleita ryhmään, mutta vain viisi prosenttia jäsenistä kannattaa aatetta. Toisaalta hänen mukaan yksikään jäsen ei ole voimakkaasti eri mieltä.
Lähde lainauksiin ilta-Sanomat: Daily Mail vieraili Soldiers of Odinin päämajassa: ”SS-koppalakki pääkallon päällä ja hirttosilmukka katossa” - Kotimaa - Ilta-Sanomat
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Tuota noin, ahdistelutapauksissa on aina tapahtunut jotain. Ahdistelu itsessään on rikos.

Eikös uhkailukin ole rikos? Itse ainakin näkisin Walrusin kokeman tilanteen uhkailuksi. Voin toki olla väärässäkin.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Vai meinaatko (siis jos käytetään tuota sinun omaa retoriikkaasi) että vasemmistoliitto on juoppojen ryhmä, koska Arhinmäki?

Saisiko hieman lisätietoa tuosta Arhinmäen väitetystä juoppoudesta, johon tässä ilmeisesti viitataan? Mielellään faktatietoa, vaikka sitä on tunnetusti vaikea saada.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös