Peliesitykset kaudella 2016–2017

[Cobol]

Ota selvää mitä tarkoittaa otoskoko. Kyllä omaan silmääni näyttää varsin selkeästi siltä, että luettelemasi maat dominoivat Suomea kyseisissä turnauksissa. Jos sinulla on tästä epäselvyyttä, kehotan edelleen hakeutumaan aihetta jo käsittelevään ketjuun, mutta jääkiekon kaltaisessa runsaasti satunnaisuutta sisältävässä pelissä parempi ei todellakaan aina voita ihan riippumatta mistään pelitavoista. Tästä syystä otoskoko on tärkeä. Selität nyt kohinaa signaaliksi heiluttelemalla käsiäsi.

Minulla ei ole mitään epäselvyyttä, mutta lähinnä ihmettelen lapsellista näkemystäsi, jonka mukaan valmennus ja pelitapa olisi sivuroolissa todelliselle menestykselle. Mitään faktaa et tietenkään tästä osoita, kunhan intät. Mestaruuden voittaminen vaatii paljon muutakin kuin hyvän joukkueen. Ja joskus se voitetaan myös huonommalla - jos valmennus siihen pystyy.

Mitä otoskokoon tulee, se toki on pieni, koska isoja kisoja on vähän. Mutta eihän se muuta yksittäisen ottelun tulosta ja valittua pelitapaa. Suosittelen katsomaan, kuinka vaikkapa Sotsissa puolivälierässä Venäjä pyörittelee Suomea - siis sinun mukaasi, Minun telkkarissani ottelu oli hyvä esimerkki siitä, miten Venäjää vastaan pitää huonommalla materiaalilla pelata, jos aikoo voittaa.

Osaltani tässä, mitään uutta ei ole alun jälkeen tullut esille. Eikä liity ketjun aiheeseenkaan.

 

[Metukka]

@BigRedCat tottakai loukkaantumiset vaikuttaa ja on hyvä, että nostit tämän esille. Sillä siinä loukkaantumissumassa nousee esille joukkueelle tehty pelitapa, joka tulee selkäytimestä ja johon pelaajat pystyvät nojaamaan niillä kriittisillä hetkillä. On harjoiteltu ja tehty lukemattomia toistoja jossa pelaaja paineenalaisena tietää ne variaatiot mitä tehdä. Silloin ei olla yksilötasolla niin riippuvaisia pelaajista. TPS on nyt hyvä esimerkki siitä. Avainpelaajia poissa ja etenkin joukkueen hyökkäys nimellisesti kalpenee Hifkin vastaavan rinnalla, mutta niin vaan siellä pystytään organisoidulla pelillä ja hyökkäyksiin lähdöillä pistämään Hifk ahtaalle. Hifk on taas täysin yksilöiden ja niiden onnistumisten varassa. Se nähtiin runkosarjassa mitä se Hifkin peli oli, kun parhaat pelaajat olivat poissa eikä ollut toimivaa pelitapaa joka kompensoisi.
Mielestäni myös erikoistilanteiden toimimattomuus menee pitkälti valmennuksen piikkiin.

Helppo myös mennä loukkaantumisten taakse. Niitä ollut paljon kaikkina näinä kolmena Törmäsen kautena jolloin ei ole ollut fysiikkavalmentajaa. Olen aika vakuuttunut siitä, että Törmänen halutessaan olisi saanut fysiikkavalmentajan joukkueeseen.
Tuli itse käytyä fysioterapeutilla joka tekee fysiikkavalmennusta Kollien kanssa. Kysyin hänen mielipidettään, hymähti ja sanoi että eiköhän tämä tule ensi kaudella muuttumaan...

 

[BigRedCat]

@BigRedCat tottakai loukkaantumiset vaikuttaa ja on hyvä, että nostit tämän esille. Sillä siinä loukkaantumissumassa nousee esille joukkueelle tehty pelitapa, joka tulee selkäytimestä ja johon pelaajat pystyvät nojaamaan niillä kriittisillä hetkillä. On harjoiteltu ja tehty lukemattomia toistoja jossa pelaaja paineenalaisena tietää ne variaatiot mitä tehdä. Silloin ei olla yksilötasolla niin riippuvaisia pelaajista. TPS on nyt hyvä esimerkki siitä. Avainpelaajia poissa ja etenkin joukkueen hyökkäys nimellisesti kalpenee Hifkin vastaavan rinnalla, mutta niin vaan siellä pystytään organisoidulla pelillä ja hyökkäyksiin lähdöillä pistämään Hifk ahtaalle. Hifk on taas täysin yksilöiden ja niiden onnistumisten varassa. Se nähtiin runkosarjassa mitä se Hifkin peli oli, kun parhaat pelaajat olivat poissa eikä ollut toimivaa pelitapaa joka kompensoisi.
Mielestäni myös erikoistilanteiden toimimattomuus menee pitkälti valmennuksen piikkiin.

Helppo myös mennä loukkaantumisten taakse. Niitä ollut paljon kaikkina näinä kolmena Törmäsen kautena jolloin ei ole ollut fysiikkavalmentajaa. Olen aika vakuuttunut siitä, että Törmänen halutessaan olisi saanut fysiikkavalmentajan joukkueeseen.
Tuli itse käytyä fysioterapeutilla joka tekee fysiikkavalmennusta Kollien kanssa. Kysyin hänen mielipidettään, hymähti ja sanoi että eiköhän tämä tule ensi kaudella muuttumaan...

Ei TPS:n loukkaantumisia voi edes verrata siihen, että IFK:lla oli välillä 11 miestä sivussa. Sitäpaitsi nythän TPS ehkä juuri loukkaantumisten takia on vaaran paikassa sitä paljon huonommin runkosarjassa sijoittunutta joukkuetta vastaan kotiedunkin kanssa. Eli olen samaa mieltä, että yhteen hitsautuneessa jengissä eivät yksittäiset loukkaantumiset juuri paina, mutta kun loukkaantumisia tulee heti alusta ja ylitetään joku kriittinen raja, ei tätä yhteen hitsautumista pääse tapahtumaan. Viime kaudellahan Törmäsen IFK:lla oli kohtalaisesti loukkaantumisia, mutta silti homma toimi erinomaisesti. Tällä kaudella niitä on ollut kuitenkin verrattomasti enemmän ja miehistö on kauden alusta vaihtunut vaikka kuinka.

Ja olen myös samaa mieltä kanssasi siitä, että IFK:n tulisi panostaa fysiikkavalmennukseen aivan ehdottomasti. Tätä olen toitottanut useammassa ketjussa. Jos Törmänen ei halua fysiikkavalmentajia, niin pyyhkeitä hänelle, joskin hieman epäilen että hänellä olisi mitään tätä vastaan. Ei se kuitenkaan hänen pelikirjaansa liity.

 

[BigRedCat]

Minulla ei ole mitään epäselvyyttä, mutta lähinnä ihmettelen lapsellista näkemystäsi, jonka mukaan valmennus ja pelitapa olisi sivuroolissa todelliselle menestykselle. Mitään faktaa et tietenkään tästä osoita, kunhan intät. Mestaruuden voittaminen vaatii paljon muutakin kuin hyvän joukkueen. Ja joskus se voitetaan myös huonommalla - jos valmennus siihen pystyy.

"Lapsellista"? Oikeasti? Minä olen ainoa joka tässä väittelyssä on tuonut faktaa pöytään niin loukkaantumisten vaikutuksesta kuin tutkimuksesta jalkapallon saralla. Sinä olet heitellyt anekdootteja ja omia mielipiteitäsi kehäpäätelmänomaisesti ja kieltäydyt lapsellisesti hyväksymästä tilastollisen päättelyn lainalaisuuksia vetoamalla joihinkiin yksittäisiin täysin tulkinnanvaraisiin tapauksiin, jotka eivät sitten tarkemmin katsottuna edes tukeneet väitteitäsi.

Pyysin jo aiemmin näyttöä pöytään, etkä sitä toimittanut vaan tulitkin näemmä syyttämään minua faktojen tarjoamisen puutteesta. Eli kun kontrolloidaan vaikkapa loukkaantumiset ja pelaajamateriaalin taso, mikä rooli "pelikirjalle" jää? Ja ei, tähän ei voi vastata linkittämällä jonkun yksittäistapauksen jossa Valko-Venäjän maajoukkue on voittanut Slovakian. Tuon vaikutuksen tulisi olla systemaattinen.

Mitä otoskokoon tulee, se toki on pieni, koska isoja kisoja on vähän. Mutta eihän se muuta yksittäisen ottelun tulosta ja valittua pelitapaa. Suosittelen katsomaan, kuinka vaikkapa Sotsissa puolivälierässä Venäjä pyörittelee Suomea - siis sinun mukaasi, Minun telkkarissani ottelu oli hyvä esimerkki siitä, miten Venäjää vastaan pitää huonommalla materiaalilla pelata, jos aikoo voittaa.

Tässä osoitat hienosti, että et tiedä mitä otoskoko tarkoittaa ja mikä sen merkitys on. Mutta saat toki puolestani jatkaa televisioanalyysejasi ja suhtaudun niihin niiden vaatimalla vakavuudella.

Kuten aiemmin totesin, nykyään huippupelaajilla ja -valmentajilla on kaikilla melko hyvä käsitys siitä miten jääkiekkoa pelataan. Useinhan pelaajat pitävätkin palaveria keskenään sen sijaan, että päävalmentaja heille kuvioita piirtäisi, ja kuulemma ylivoimapelinkin järjestämisessä pelaajilla on suuri vastuu.

 

[Metukka]

@BigRedCat muistelen että kauden alussa HIFK:n loukkaantumistilanne oli suht normaali joten olisihan niitä pelitavallisia harjoitteita ja toistoja voinut tehdä ennen kauden alkua.
Sitä voi tosiaan miettiä mistä ne lukuisat loukkaantumiset johtuvat. Fysiikkavalmennuksella ei tehdä joukkueelle pelikirjaa, mutta kyllä päävalmentajan vastuulle kuuluu vaatia sekin osa-alue kuntoon - varsinkin kun tämä ei ollut ensimmäinen kerta kun näin kävi.

 

[BigRedCat]

@BigRedCat muistelen että kauden alussa HIFK:n loukkaantumistilanne oli suht normaali joten olisihan niitä pelitavallisia harjoitteita ja toistoja voinut tehdä ennen kauden alkua.
Sitä voi tosiaan miettiä mistä ne lukuisat loukkaantumiset johtuvat. Fysiikkavalmennuksella ei tehdä joukkueelle pelikirjaa, mutta kyllä päävalmentajan vastuulle kuuluu vaatia sekin osa-alue kuntoon - varsinkin kun tämä ei ollut ensimmäinen kerta kun näin kävi.

Ehkä niitä on tehtykin ja pärjäsihän HIFK paremmin alkukaudesta. Kuitenkin pitää muistaa, että ei HIFK materiaaliltaankaan niin ylivertainen ole, että tuollaista tasoitusta olisi varaa antaa, vaan tällä tasolla marginaalit ovat aidosti pieniä. Vaikka meillä olisi saatu niitä toistoja hinkattua ennen kauden alkua, niin mitäs sitten kun samaa ovat tehneet onnistuneesti muut ennen kauden alkua mutta myös sen aikana ehjällä miehistöllä?

Minusta tämä vain vaikuttaa siltä, että vika halutaan syystä taikka toisesta vierittää päävalmentajan kontolle, vaikka jo sangen ilmeiset ympäristötekijät riittäisivät huonon runkosarjan selittämään.

 

[Metukka]

"
Useinhan pelaajat pitävätkin palaveria keskenään sen sijaan, että päävalmentaja heille kuvioita piirtäisi, ja kuulemma ylivoimapelinkin järjestämisessä pelaajilla on suuri vastuu.

Pelaajat pitävät joo keskinäisiä palavereita ja etenkin silloin kun homma ei toimi, mutta annatko ihan faktaa niistä liigajoukkueista joissa päävalmentaja tai muu valmennus (joka kuuluu päävalmentajan vastuulle) ei opettaisi erikoistilannepelaamista ja jossa ylivoimapelin organisoinnin vastuu kuuluu pelaajille?
Siis joku muu kuin HIFK :)

 

[BigRedCat]

Pelaajat pitävät joo keskinäisiä palavereita ja etenkin silloin kun homma ei toimi, mutta annatko ihan faktaa niistä liigajoukkueista joissa päävalmentaja tai muu valmennus (joka kuuluu päävalmentajan vastuulle) ei opettaisi erikoistilannepelaamista ja jossa ylivoimapelin organisoinnin vastuu kuuluu pelaajille?
Siis joku muu kuin HIFK :)

"Suuri vastuu" != valmennus ei opeta erikoistilannepelaamista. "Kuulemma" perustuu ihan tältä palstalta luettuun ja pointti oli, että kuviot ja niiden toteutus eivät ole 100%:sti päävalmentajan sulkakynästä. Eli minulla ei ole mitään faktaa tarjota tästä sinulle, valitettavasti, enkä tuohon luulooni perusteluissanikaan sen kummemmin nojaa.

 

[Cobol]

"Lapsellista"? Oikeasti? Minä olen ainoa joka tässä väittelyssä on tuonut faktaa pöytään niin loukkaantumisten vaikutuksesta kuin tutkimuksesta jalkapallon saralla.

Oikaisen kuitenkin. Unohdat sen, mistä kirjoitit ja mistä kirjoitin. Kirjoitit runkosarjasta ja minä kirjoitin mestaruuksista. Totesin jo viestejä sitten, että en olisi uskonut loukkaantumisten vaikuttavan noinkin paljon sijoitukseen runkosarjassa. Tämä on oma asiansa, emme ole erimielisiä.

Minä taas kirjoitin voitoista, joita ei tule ilman, että joko joukkue on ylivoimainen tai myös valmentajan ja pelitavan vaikutuksella. Sinusta on kenties sattumaa, että Kivi ja Jalonen sekä Marjamäki ovat nousseet seurajoukkueiden mestaruuden jälkeen maajoukkuevalmentajiksi (Kivi U20). Onhan otoskoko vain kolme. Minusta taas siihen on pelitavallisia syitä, kuten on mestaruuksilleenkin.

Sinä olet heitellyt anekdootteja ja omia mielipiteitäsi kehäpäätelmänomaisesti ja kieltäydyt lapsellisesti hyväksymästä tilastollisen päättelyn lainalaisuuksia vetoamalla joihinkiin yksittäisiin täysin tulkinnanvaraisiin tapauksiin, jotka eivät sitten tarkemmin katsottuna edes tukeneet väitteitäsi.

Tämä viestisi mukaan lukien et ole esittänyt yhtään (0) tilastollista faktaa väitteellesi, jonka mukaan valmentajan osaamisella ja pelitavalla ei ole merkitystä tai ei juuri ole merkitystä. Olen yrittänyt auttaa sinut ulos kuralammikosta, mutta et vaan suostu sieltä nousemaan.

e: ja tarkoitan yllä sitä, mistä kirjoitin. En siis runkosarjasta.

 

[Metukka]

Vaikka meillä olisi saatu niitä toistoja hinkattua ennen kauden alkua, niin mitäs sitten kun samaa ovat tehneet onnistuneesti muut ennen kauden alkua mutta myös sen aikana ehjällä miehistöllä?

Törmänen on valmentanut HIFK:ssa kolme kautta ja etenkin viime kauden jälkeen pelaajien vaihtuvuus oli suht pientä, joten kyllä sellainen toimiva ja organisoitu pelitapa olisi pitänyt jossain vaiheessa näkyä, jos sellainen olisi ollut.

 

[Metukka]

"Suuri vastuu" != valmennus ei opeta erikoistilannepelaamista. "Kuulemma" perustuu ihan tältä palstalta luettuun ja pointti oli, että kuviot ja niiden toteutus eivät ole 100%:sti päävalmentajan sulkakynästä. Eli minulla ei ole mitään faktaa tarjota tästä sinulle, valitettavasti, enkä tuohon luulooni perusteluissanikaan sen kummemmin nojaa.

Näin arvelinkin.

 

[Apassi]

Otan vain lyhyesti tästä kiinni: Oletko Apassi miettinyt hetkeäkään vakavasti, voisiko IFK:n poikkeuksellisen kovilla loukkaantumisilla olla jotain tekemistä sen kanssa, että toisteisuus on kärsinyt? Ainakin omaan järkeeni käy varsin hyvin, että jos joukkue ei ole voinut pelata ja harjoitella yhdessä, seuraa siitä juuri kuvailemasi kaltainen havainto.

Totta kai ne loukkaantumiset ovat vaikuttaneet, mutta eivät mielestäni niin paljon, että kolmannen kauden projektissa viisikkopelaaminen on ajoittain suorastaan surkuhupaisaa. Tarkoitin huonolla toisteisuudella sitä, että HIFK:n pelin avaaminen paineen alla on jo rakenteellisesti heikkoa ja silti siihen ei yritetä mitään variaatiota, vaan puisketaan samalla. Miettii ihan oikeasti esim. TPS:ää, jonka ykkössentteri Perrin oli poissa pitkään ja heillä sentterivastuun hoitivat kärkirooleissa Jonne Virtanen ja Jerry Ahtola ja runkosarjasijoitus 2. Ei siellä toki loukaantumisia siinä määrin ole ollut, kuin HIFK:ssa. mutta siellä on paljon tehty oikeita asioita, kun on kausi tästä huolimatta hoidettu noin tasaisesti ja aika ohuella materiaalilla. Kyllä HIFK:lla tähän kauteen valmistautuminen meni niin monin tavoin pieleen ja yksi iso asia loukkaantumisten lisäksi oli mielestäni se, että joukkueen viime kauden ykköspakki Taimi teki oharit ja Järvisen tasoisen pakin lähteminen jo kesällä jätti ison aukon. Kyllä ne vaikuttavat ja varisinkin se, että joukkueen pakiston kiekollinen liideri pelailee puolivaloilla, kun haluaa pois. Ei ole hyvä lähtötilanne kauteen loukkaantumisten lisäksi.

Itsehän haluaisin totta kai, että Törmänen onnistuu. Törmäsen ongelma on mielestäni se, että ei oikein itse vielä tiedä minkälaista jääkiekkoa haluaa joukkueensa pelaavan ja se heijastuu tuohon peliin. Ei HIFK ole systemaattisesti ajanut mitään yhtä pelitapaa sisään kolmea kautta, vaan pelitapa on muuttunut koko ajan ja se on hidastanut tätä projektia. Onko HIFK:ssa suurseurana varaa sellaiseen?

Valmentajanahan Törmänen on yksi parhaista HIFK:ssa vaikka otetaan mukaan 90-lukukin. Westerlund ykkösenä, KJ toisena ja sitten tulee iso rako. Tämän jälkeen tasapainoisia kausia ovat vetäneet Aravirta, Shedden ja Törmänen. Törmäsen saldoa nostaa finaalipaikka, runkosarjan voitto ja kiistatta hyvä pudotuspelien voittoprosentti. Ei olisi väärin sanoa, että Törmänen on HIFK:n kolmanneksi paras valmentaja sitten 90-luvun alun ja varsinkin jos TPS kaatuu tässä sarjassa. Kertoo kyllä paljon siitä, että HIFK on vähätellyt valmentajan merkitystä joukkueen menestyksessä. EI noista HIFK:n valmentajista, jotka eivät ole menestyneet ole kukaan menestynyt missään muuallakaan.

 

[Dragan Dabic]

"Suuri vastuu" != valmennus ei opeta erikoistilannepelaamista.

Tässä kohtaa valmentajan johtaminen on ihan tavallista asiantuntijaorganisaation johtamista. Lähtökohtaisesti valmentaja voi antaa pelaajille ison vastuun ylivoimapelaamisesta, kunhan luo jotkut raamit ja kokoonpanot. Kyllä Aaltosten, Luttisten ja kumppaneiden pitää sitten pystyä saamaan YV-peli hyvälle tasolle. niin että valmennuksen rooliksi jää isojen linjojen vetäminen esim. kuka pelaa ja kuinka paljon. Ja toki valmennuksella pitää olla näkemystä, että pystyvät antamaan vinkkiä ja ns. sparrausta, että se hyvä YV saadaan erinomaiselle tasolle.

Mutta mitä huonommin se YV tällaisella pelaajien vastuu johtamisella toimii, sitä enemmän valmennuksen pitää ottaa roolia. Ehkä siellä on vastuuta annettu väärille pelaajille tai koko touhu menny jostain muusta syystä täysin sivuraiteille. Valmentaja on siellä sen takia että se johtaa ja tekee jotain jo hyvissä ajoin ettei homma mene siihen pisteeseen, missä se HIFK:lla on ollut koko kauden. Opettaa ja näyttää kädestä pitäen itse, hommaa sinne jonkun ulkopuolisen näyttämään tai tarvittaessa kääntää koko homman ylösalaisin ja ottaa vaikka jonkun A-junnujen YV-ketjun pelaamaan ylivoimia.

 

[Bafforosso]

Tuntuu siltä, että tällä palstalla välillä karataan reilusti aiheesta, mutta jos puhutaan pelitavasta ja loukkaantumisista niin:
A) mikään loukkaantuminen ei selitä pelitavan puutteellisuutta tai huonoa pelitapaa/taktiikkaa
(elleivät kaikki pelaajat ole samaa aikaa loukkaantuneena)
B) pelaajia on ollut lähes koko ajan remmissä niin, että olisi voitu harjoitella lähes pysyvillä ketjuilla (ainakin terveiden osalta) eikä olisi tarvinnut harrastaa mitään arpomista/kokeilua/rulettia
C) jo harjoituskaudella voi ajaa sisään yv-kuvioita yms taktiikkaa ja pelitapaa
Ei voi piiloutua loukkaantumisten taakse. Ja kyllä kaikissa niissä joukkuelajeissa, joita olen harrastanut on voinut harjoitella "kuvioita"/laukauksia ym vaikka harjoituksiin on syystä tai toisesta ilmestynyt vain kourallinen pelaajia.

 

[BigRedCat]

Oikaisen kuitenkin. Unohdat sen, mistä kirjoitit ja mistä kirjoitin. Kirjoitit runkosarjasta ja minä kirjoitin mestaruuksista. Totesin jo viestejä sitten, että en olisi uskonut loukkaantumisten vaikuttavan noinkin paljon sijoitukseen runkosarjassa. Tämä on oma asiansa, emme ole erimielisiä.

Ja minä kirjoitin, ettei mestaruuksista/pudotuspeleistä ole ilman riittävää otoskokoa mielekästä tällaista päättelyä harjoittaa. Jos kuvittelet toisin, olemme täysin erimielisiä siinä suhteessa.

Minä taas kirjoitin voitoista, joita ei tule ilman, että joko joukkue on ylivoimainen tai myös valmentajan ja pelitavan vaikutuksella. Sinusta on kenties sattumaa, että Kivi ja Jalonen sekä Marjamäki ovat nousseet seurajoukkueiden mestaruuden jälkeen maajoukkuevalmentajiksi (Kivi U20). Onhan otoskoko vain kolme. Minusta taas siihen on pelitavallisia syitä, kuten on mestaruuksilleenkin.

Tälle muuten naurahdin. Ei tietenkään ole sattumaa. Totta kai maajoukkueeseen palkataan yleensä valmentajat, joiden seurat ovat menestyneet. Eihän tuosta nyt mitään muuta voi päätellä, näin asia menisi olipa tässä oikeassa sinä tai minä.

Tämä viestisi mukaan lukien et ole esittänyt yhtään (0) tilastollista faktaa väitteellesi, jonka mukaan valmentajan osaamisella ja pelitavalla ei ole merkitystä tai ei juuri ole merkitystä. Olen yrittänyt auttaa sinut ulos kuralammikosta, mutta et vaan suostu sieltä nousemaan.

Eiköhän se todistustaakka ole vähän toisella suuntaa, mutta olen kyllä esittänyt että esim. Törmäsen ja Tapolan välille ei tarvitse olettaa mitään valmennustaitoeroa. No kun nyt haluat, niin tässä sinulle kuralammikkoa kahlattavaksi (suurin osa tutkimuksesta painottuu valmentajavaihdoksiin. Niiden lopputulema on käytännössä "ei väliä"):

IN-SEASON HEAD-COACH DISMISSALS AND THE PERFORMANCE OF PROFESSIONAL FOOTBALL TEAMS - van Ours - 2015 - Economic Inquiry - Wiley Online Library

http://freakonomics.com/2012/12/21/is-changing-the-coach-really-the-answer/

Modelling employment durations of NHL head coaches: turnover and post-succession performance - Audas - 2006 - Managerial and Decision Economics - Wiley Online Library

Study: Firing an NHL Coach Unlikely to Improve a Team's Performance - On the Forecheck

"It seems almost intuitive that at the NHL level, where your players are the best they are anywhere else in the world, that an individual coach or particular assembled coaching staff has very little to do with actual chemistry between players, or with the interplay of individual players' relative skill sets with other guys' skills on the team. Longevity and consistency of a core group of players is probably more instrumental to a team's long-term success than who's behind the bench. "

ftp://ftp.repec.org/opt/ReDIF/RePEc/win/winwop/2014-02.pdf
The remaining regressors, for example the number of players drafted in the first round (dround1), the coach’s lifetime winning percentage (coachwinpercent), or whether the team had a rookie coach (dcoachrookie) have p-values greater than .05, suggesting they were not statistically significant according to the standard measure.

Lisäksi löytyy näyttöä siitä, että jatkuvuus eli samassa joukkueessa pelaaminen tiettyyn pisteeseen asti on hyvin merkitsevää. Intuitiivinen tulos siltäkin osin, että liian kauan samoissa ympyröissä pyöriminen alkaa jo laskea suoritustasoa:
Tacit Knowledge as a Source of Competitive Advantage in the National Basketball Association

"Using data from the National Basketball Association, we find support for a predicted positive relationship between shared team experience and team performance that declines as shared experience grows, eventually becoming negative. "

Samaten katsausta mm. siitä, miksi edes silloin, kun valmennus/johtamistaitoa havaitaan, on äärimmäisen vaikea erottaa siitä jotain "pelikirjan vaikutusta": http://cf.fbe.unimelb.edu.au/staff/jib/documents/Prodfunctforsportingteams.pdf

The other main issue is the range of inputs to be included in the production function. Apart from player quality, the main input that many studies have sought to include has been managerial or coach quality. In some studies this has involved developing measures of managerial quality to incorporate together with player performance or quality measures into the team production function (see for example, Pfeffer and Davis-Blake, 1986 and Kahn, 1993); in other studies a fixed effect is used to represent a manager, with the effect on team performance being identified by managers changing between teams (for example, Borland and Lye, 1996, and Dawson et al., 2000a). Where both player and manager or coach quality measures are used as inputs, one difficulty that arises is disentangling between direct and indirect effects of the manager. For example, managers might affect team performance directly by the way that they are able to combine a set of players of given quality into a team performance such as through their role in determining team tactics in a match; but there may also be indirect effects of a manager on team performance such as through the quality of players at a team due to the manager’s role in recruiting, or on player performance through the role of a coach as motivator. A range of studies have found evidence that managerial quality and experience is positively related to team and player performance (for example, Kahn, 1993, and Singell, 1993); although managerial efficiency certainly does not have a perfect correlation with team performance (for example, Dawson et al., 2000a).

NBA:n osalta on havaittu, että "coaching performance" muuttujan vaikutuksesta, että uransa huipulla kokeneet valmentajat tuovat joukkueelleen keskimäärin 2 voittoa kaudessa. Siis 2 voittoa, joka on kieltämättä merkittävä juttu ja ehdottomasti joukkueelle tavoittelemisen arvoinen asia, mutta todella kaukana siitä että huippuvalmentajat tekisivät täällä kuviteltuja ihmeitä. Eli tässäkään minulla ei ole mitään tarvetta kiistää valmennuksen merkitystä, mutta jos tuohon sisältyy tosiaan huippuvalmentajan vaikutus muutenkin kuin pelitaktiikan osalta, lienee ymmärrettävää miksi en osta väitteitä pelikirjamessiaista: The Value of Coaching Tenure in the NBA | CHANCE



Mulla menee täällä kuralammikossa siis ihan mukavasti ja olen sangen hyvässä seurassa, joten voit lopettaa auttavan käden tarjoamisen. Ja edelleenkään, en väitä etteikö päävalmentajalla ole mitään merkitystä. Jalkapallostakin on viitteitä siitä, että on valmentajia jotka systemaattisesti ylisuorittavat pitkässä juoksussa. Kuitenkin päävalmentajuus on paljon muuta kuin "pelikirja", ja etenkin jalkapallossa päävalmentaja on usein myös manageri, jolloin hänen työkalupakkinsa on paljon suurempi kuin jääkiekkovalmentajalla. Lisäksi tällaista valmentajan vaikutusta on mahdoton tunnistaa (edelleen odotan että pelikirja-analyytikot osaavat ennustaa tuloksia etukäteen paremmin kuin yksinkertaiset tilastot) yksittäistapauksista tai lyhyistä otoksista, jollaisia sinäkin olet esimerkeiksi tyrkyttänyt. On esim. aivan totaalisen eri asia väittää että tämän kauden IFK ei ole pärjännyt koska Törmäsen pelikirja on huono, kuin tunnustaa että päävalmentajalla on merkitystä joukkueen pitkän aikavälin menestykseen. Tämä tuntuu menevän täysin ohi sinulta ja monelta muulta.

 

[JHag]

Törmäsestä voidaan olla montaakin mieltä, mutta kyllä mielestäni hänellä on "se jokin", koska hän on pärjännyt niin monenlaisissa ympäristöissä: A-nuoret, Mestis, Sveitsin sarja, kotimaan Liiga. Väitän, että Törmäsen ura tulee nousemaan pitkäksi ja menestyksekkääksi - vaikka hävittäisiin juuri tämä sarja TPS:lle. On päivänselvää, että HIFK:n isot loukkaantumislukemat ovat syöneet kauden tähänastista tulosta. On käsittämätöntä, että HIFK:n tasoinen suurseura elää ja toimii ilman fysiikkavalmentajaa.

Yhteensummattuna toteaisin, että toivon Törmäsen jatkavan ensi kaudellakin. Hänellä on sopimus, mutta sen purkamisesta on omat huhunsa. Ei kannata vaihtaa koutsia vain vaihtamisen ilosta. Luotan pitkiin projekteihin. Minimissään 3 kauden mittaisiin.

 

[BigRedCat]

On käsittämätöntä, että HIFK:n tasoinen suurseura elää ja toimii ilman fysiikkavalmentajaa.

Yhteensummattuna toteaisin, että toivon Törmäsen jatkavan ensi kaudellakin. Hänellä on sopimus, mutta sen purkamisesta on omat huhunsa. Ei kannata vaihtaa koutsia vain vaihtamisen ilosta. Luotan pitkiin projekteihin. Minimissään 3 kauden mittaisiin.

Amen. Tässäpä se summattuna minunkin osaltani.

 

[Apassi]

Noista valmentajista ja pelitavoista vielä sen verran, että Shedden on hyvä valmentaja nimenomaan ilmapiirin luomisessa ja saa pelaajat sitoutumaan joukkueeseen. Miksi Shedden ei ole kuitenkaan koskaan voittanut mitään? Pelitapa on äärimmäisen kuluttava ja todella ohut. Aina tulee joukkue, joka pelaa organisoudumpaa kiekkoa ja erot tulevat siinä. Silti Shedden on yksi niistä valmentajista, jotka ottaisin esim. vetämään yhden kauden projektin pakkoraossa.

 

[Cobol]

Ihan näppärä haku @BigRedCat mutta eipä liittynyt substanssiin. Ei kyse ollut valmentajan vaihdoksen merkityksestä.

Kyse oli näkemyksestäni, jonka mukaan liigassa valmennuksella ja pelitavalla on merkitys isoissa voitoissa ja sinun kritiikissäsi tätä kohtaan.

Nostin erityisesti esille HIFK:n 2000-luvulla, ja myös Jokerit, samoin 2000-luvulla, joissa tehdyillä valmentajien valintavirheillä on kohtuullinen osuus seurojen menestymättömyyteen. Ne eivät ole irrallinen asia sen suhteen, että tämä kaksikko on saanut yhteensä vain kaksi mestaruutta 2000-luvulla.

En viitsi Jokereista enempää puhua tässä ketjussa, niin otan vielä yhden esimerkin. Leicester. Joukkue voitti Valioliigan pelitavallaan. Samasta syystä Mestarien liigassa mm. Sevilla kaatui. Tässä valmentajan luomalla pelitavalla on valtava, suorastaan ratkaiseva merkitys. Kyse on toki poikkeuksesta, mutta samalla case Leicester kertoo sen, mitä tapahtuu kun kovan tason ammattilainen laatii joukkueelleen sopivan pelitavan. ja toki tiedän, että valmentaja vaihdettiin ennen Mestariliigan ratkaisevaa peliä... Paremmat joukkueet lakoavat. NHL:ssä on sielläkin muutama todella kovan tason koutsi, kuten Quenneville, joiden joukkueet voittavat cuppeja vaikka on palkkakatto. Chicago pelaa aika eurooppalaisittain kiekkokontrollin osalta, jota pidän yhtenä syynä menestykselle. Esimerkiksi lähes puolivälistä kenttää voidaan vielä palauttaa pakille - eikä heitetä päätyyn, jos palauttaminen on järkevämpää.

Lopuksi, ehdoton tällä kertaa: en usko, että kukaan pystyy näyttämään jääkiekossa toteen sen, että valmentajalla ja pelitavalla ei ole merkitystä mestaruuksien voittamisen osalta. Näin ei ole edes NHL:ssä, vaikka siellä pelitavalliset erot ovat keskimäärin pienempiä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö yksittäinen joukkue voisi voittaa Stanley Cupia tai Liigan playoffeja ns. Aku Ankka eli huono valmentaja aitiossa. Todennäköisyyteen se vaikuttaa negatiivisesti.

 

[BigRedCat]

Ihan näppärä haku @BigRedCat mutta eipä liittynyt substanssiin. Ei kyse ollut valmentajan vaihdoksen merkityksestä.

Mihin substanssiin ja miten niin ei? Etkä näemmä lukenut ensimmäistäkään. Tämä on kanssasi tästä aiheesta minun puolestani tässä, kun tämä näyttää menevän pulushakin puolelle. Heitin pyytämääsi tilastollista tutkimusta kehiin, ja jälleen kerran vastaat höpöttämällä omaa tulkintaasi jonkun yksittäisen joukkueen yksittäisestä tilanteesta. Lue vaikka nuo jutut ja mieti sitten asiaa uudelleen. Tosin, ilman sarvia ja hampaita, sinulla ei nyt vaikuta olevan käsitystä siitä mitä se on kun tilastoista oikeasti vedetään johtopäätöksiä.

Ei ole yhtään mitään näyttöä, jonka mukaan "valmentajan luomalla pelitavalla on valtava, suorastaan ratkaiseva merkitys", vaan valmentajien merkitys on osoittautunut magnitudiltaan melko vaatimattomaksi silloinkin kun se on merkitsevyydeltään selkeää. Vaikea tässä on väitellä järkevästi jos suuren vaikutuksen kyseenalaistamisesta vaaditaan näyttöä, mutta omat perustelut ovat tasoa "maailman kauneus todistaa selvästi jumalan kädenjäljestä".

 

[Cobol]

Luin kyllä, mutta keskustelun kanssasi tekee mahdottomaksi se, että veivaat aina jotain sellaista esille, joka on irrotettu asiayhteydestään, mutta et kommentoi itse asiaa juurikaan. Katso nyt itseäsi: "valmentajan luomalla pelitavalla on valtava, suorastaan ratkaiseva merkitys". Tuohan oli sivulause, yksittäinen esimerkki yhteen joukkueeseen, Leicesteriin, liittyen.

Et ole esittänyt ensimmäistäkään tilastoa siitä, etteikö pelitapa ja valmentaja vaikuta joukkueen menestykseen. Kohteena tässä oli Liiga.

Jos katsotaan NHL:ää, sieltä löytyy muutama valmentaja, joiden joukkueet voittavat enemmän cuppeja palkkakaton alla. Kun olen pelejä katsonut varmaan 2 000 yhteensä, eräs tekijä (ei toki läheskään ainoa) on pelitapa ja sen optimoiminen materiaalille. Ei se nyt ole sattuma, että jo mainitsemani Chicago on taas vahvoilla.

e: noin karkeasti Liigassa on 60 prossaa tasapaksuja koutseja, 20 prossaa surkimuksia ja 20 prossaa hyviä valintoja. Jotain tuohon suuntaan myös Änärissä. HIFK:ssa on 2000-luvulla ollut liian harvoin se 20 prossaa hyviä, ja sama pätee Jokereihin. Valitettavasti HIFK:ssa on ollut 20 prossan surkimukset ainakin pariin kertaan ja sama pätee Jokereihin. Jos 60 prossan tasapaksu vaihdetaan 20 prossan surkimukseen, tilastoista voi nähdä, että eihän se auttanut mitään, päinvastoin. Mutta jos niin käy, että 60 prossan tasapaksu vaihdetaan samanlaiseen, ollaan edelleen pulossa. Vasta kun 60 prossan tasapaksu vaihdetaan 20 prossan hyvään valintaan, seuraa ainakin viiveellä jotain positiivista.

 

[Dragan Dabic]

Noista valmentajista ja pelitavoista vielä sen verran, että Shedden on hyvä valmentaja nimenomaan ilmapiirin luomisessa ja saa pelaajat sitoutumaan joukkueeseen. Miksi Shedden ei ole kuitenkaan koskaan voittanut mitään? Pelitapa on äärimmäisen kuluttava ja todella ohut. Aina tulee joukkue, joka pelaa organisoudumpaa kiekkoa ja erot tulevat siinä. Silti Shedden on yksi niistä valmentajista, jotka ottaisin esim. vetämään yhden kauden projektin pakkoraossa.

Noi tollaiset hyvän ilmapiirin luominen ja työntekijöiden sitouttaminen ja saaminen puhaltamaan yhteen hiileen ovat johtamisessa ihan perusasioita eikä jääkiekkojoukkueen valmentaja ole tässä kohtaa mikään poikkeus. Jos esim. juurikin Sheddenin "pelikirja" tai taktinen osaaminen on heikkoa tai korkeintaan keskinkertaista, niin pelaajat ovat tavallaan hölmöjä, jos he sitoutuvat tällaiseen ikään kuin keisarin uudet vaatteet ilmiön mukaisesti. Jos meillä on valmentaja joka ei osaa näitä johtamisen perusjuttuja, niin Sheddeninhän voisi palkata meille joksikin hengenluojaksi vaikkapa muodikkaalla henkinen valmentaja tittelillä. Tosin en usko että Törmäsen ongelmat ovat tässä kohtaa.

Olen ymmärtänyt että esim. Summanen uransa alkuaikoina oli juuri päinvastainen valmentaja kuin Shedden. Ihmisjohtamistaidot ainakin nykyaikaisen käsityksen perusteella olivat heikot, mutta koska pelitaktinen ymmärrys oli toimivaa tai jopa aikanaan huippua, niin heikkoa johtamista ja pelaajien käsittelyä siedettiin ja hommaan sitouduttiin, koska tiedettiin että Summasen johdolla voidaan voittaa. Noh, lopulta homma meni juurikin ihmisten johtamisen osalta niin överiksi, että ylipääsemättömät ongelmat olivat väistämätön seuraus.

Olen aikaisemminkin kirjoittanut, että Törmänen on luultavasti aikaansa edellä. Nyt tulisi vaan ensi kaudeksi löytää pelaajat, jotka ovat valmiita Törmäsen tarjoaman vastuun ottamaan. Se tarkoittaa ensisijassa nuoria/nuorehkoja & nälkäisiä urallaan eteenpäin haluavia pelaajia, jotka ovat valmiita tekemään töitä ilman että joku on koko ajan ruoskan kanssa vahtimassa. Samalla Törmäsen pitäisi ehkä oppia, että sopiva määrä kontrollia ja ohjausta tarvitaan.

 

[BigRedCat]

Luin kyllä, mutta keskustelun kanssasi tekee mahdottomaksi se, että veivaat aina jotain sellaista esille, joka on irrotettu asiayhteydestään, mutta et kommentoi itse asiaa juurikaan. Katso nyt itseäsi: "valmentajan luomalla pelitavalla on valtava, suorastaan ratkaiseva merkitys". Tuohan oli sivulause, yksittäinen esimerkki yhteen joukkueeseen, Leicesteriin, liittyen.

No voi hyvänen aika mitä puppua. Mistähän kristallipallosta tuon vaikutuksen Leicesterin kohdalla katsoit ja valkeniko tämä sinulle etu- vai jälkikäteen? Oletko valmis muuttamaan kantaasi jos sama valmentaja ei jatkossa menestykään huikeasti suhteessa resursseihin vai keksitkö tällöinkin jälkikäteen selityksen miksi juuri nyt kävi näin?

Esität jonkin anekdootin, keksit päästäsi selityksen, ja ilman mitään todisteita koet että olet tehnyt järkevän pointin. Tulee mieleen miten "ihmeparanemisia" selitetään tyylillä "kysyin jumalalta mikä auttaisi ja vessassa ollessani ääni käski juomaan vettä. Niin se syöpäkasvaimeni sitten hävisi vaikka lääkärit eivät antaneet toivoa". Tuosta sitten tulisi päätellä sinun logiikallasi, että juuri tässä tapauksessa jumalan vaikutus paranemiseen oli valtava, suorastaan ratkaiseva.

Et ole esittänyt ensimmäistäkään tilastoa siitä, etteikö pelitapa ja valmentaja vaikuta joukkueen menestykseen. Kohteena tässä oli Liiga.

Liigasta ei tutkimusta löytynyt, mutta sulla on epäilemättä liuta järkisyitä miksi juuri jääkiekon Liiga tekee poikkeuksen joukkueurheilussa valmentajien osalta, eikä muualta saatuja tuloksia voida siihen yleistää. En muuten ole esittänyt yhtään tilastoa siitäkään, ettei jumalaa ole olemassa. Pitääkö nyt tämän perusteella järkevästi olettaa että kyllähän se on olemassa, koska "maailmassa tapahtuu kaikkea ihmeellistä". Mitäpä jos esittäisit edes ensimmäisen tilaston siitä, että valmentajalla on ratkaiseva vaikutus, kun minä esitin jo lukuisia tutkimuksia siitä että näin ei tunnu olevan...

Pyysin sitäpaitsi jo aiemmin ettei minun tarvitsisi vastailla olkinukkeen, jonka mukaan väitän ettei valmentaja vaikuta menestykseen. Väitteeni on koko ajan ollut, ettei päävalmentajalla tai varsinkaan hänen pelikirjallaan ole ratkaisevaa merkitystä ammattilaistasolla, vaan vaikutus on lähinnä marginaalinen verrattuna esim. pelaajamateriaalin tasoon.

 

[Cobol]

No voi hyvänen aika mitä puppua. Mistähän kristallipallosta tuon vaikutuksen Leicesterin kohdalla katsoit ja valkeniko tämä sinulle etu- vai jälkikäteen?

Jälkikäteen. Ei kai sitä muuten voi huomata? Leicesterin palkkabudjetti on mestaruuden jälkeenkin aivan räpellys vrt suuret Valioliigassa. Noin 205 vs 505 miljoonissa. Mestaruus ei siis tullut parhailla pelaajilla, vaan oikealla pelitavalla. Samasta syystä Sieniliigan playoffeissa (tämä kausi) jatkoon menneen Juven maalivahti Buffon totesi, että ei halua kohdata Leicesteriä, koska Leicester kykenee tekemään aloitteellisen vastustajan elämän ongelmalliseksi. Luuletko tarkoittavan sitä, että heittelevät kolikoilla pelaajia?

Jatkossa voisimme keskustella aiheesta vaikkapa pelitapaketjussa. Tässä alkuperäinen näkemykseni aiheesta:

Toki voidaan pohtia, mikä on hyvä joukkue ja mitä on pärjääminen. Jos tarkoitat edelleen runkosarjaa, älä lue enempää. Mutta jos tarkoitat mestaruuksia, valmentajilla on todellakin väliä. Huonot joukkueet eivät tietenkään pärjää, oli valmentaja kuka tahansa. Ne ovat huonoja. Mutta hyvistä joukkueista yleensä vain parhaat voittavat jotain - kuten Liigan mestaruuden. Tässä valmentajalla on merkittävä rooli - olettaen siis, että emme tarkastele vain runkosarjaa.

 

[WPK]

Voimia Cobol. Vastassasi on eräänlainen TOJ of HIFK, jankkaamisen ja väyrystelyn ykköshahmo tällä palstalla, joka uuvuttaa vastustajansa pääasiassa tekstin määrällä mutta ei laadulla (vaikka tottakai omaa paljon tietoa kiekosta kuten The Original Jagskin). Lisäksi esittää turhan usein argumenttinsa vastapuolta vähättelemällä, ikäänkuin ylhäältä alaspäin totuutta jakaen . Vähän enemmän nöyryyttä nyt peliin BRC, oikeasti.