Viljami kirjoitti:
Oot katellu nyt hiukan liikaa Svartsenekkerin elokuvia.... rauhotutaas...
Ei tarvitse katsoa kuin uutisia :)
Ketjuhan muuttui päivässä muutenkin varsin mielenkiintoiseksi.
Samaan aikaan paikan päällä tapahtuu myös jotain todella mielenkiintoista. Eikö Israel olekaan täysin ylivoimainen, koska se ei hyökkää. Vai onko joku vihdoin pysähtynyt siellä ajattelemaan?
Olen erittäin iloinen, että kansainvälinen rauhanturvaajajoukko nyt vihdoin kävisi Israelille. Viikko sitten se ei ollut vaihtoehto. Tosin tietysti edelleen vain vahvasti aseistettu NATO joukko, siis Israelin suoran tukijan johtama järjestö. Mutta ehkä tätä voi pitää jonkin asteisena edistysaskeleena.
Edelleen tämä on todellinen merkki siitä, että jotain voi alkaa tapahtua, ” Rice on sanonut vaativansa välitöntä mutta valvottavissa olevaa tulitaukoa Israelin ja Hizbollahin välille.” Ehkä USAkin on alkanut kammoksua sitä samaa, mitä Egeland sanoi kammoksuvansa Beirutissa.
Beirutista ei muuten ole ammuttu mitään Israeliin, jos se on jäänyt epäselväksi. Toisin päin kylläkin on ammuttu ja todella paljon kaikkea. On ammuttu rikki yhden maan talous ja ehkä koko hauras demokratiakehitys. Todellinen rauhan edistämisen keino.
Gentleman kirjoitti:
Ariel Sharon muutti politiikkaansa paljon loppuaikoina.
Miten se hieno kommenttisi meni. Ah, nyt muistankin: ”jep jep.”
Jatkan nyt vähän enemmän, kun tuo on niin kovin vähän. Vasta sairautensa myötä Sharonista on tullut rauhallinen. Tosin myönnetään, että hän muutti keinojaan 80-luvulla Libanonissa ja Beirutissa käyttämistään. Lienee siis paikallaan sanoa, että olet oikeassa, Sharon todella muutti politiikkaansa paljon. Pysyn samalla aiemmassa arviossani rauhan nyrkistä rautahansikkaassa.
Gentleman kirjoitti:
Lähinnä kuitenkin olet keskittynyt muiden kirjoittajien arvosteluun ja Israelin tuomitsemiseen. Paljon omaa tapaasi laimeammin ei voisi Hizbollahin toimia enää tuomita, ilman että suoraan tukisi niitä.
Hmmm. vähän kuten täysin kyseenalaistamatta ja rajattomasti rakastamasi Israel, sinäkin näytät hallitsevan kollektiivisen rangaistuksen. Toisaalta olen iloinen, että puolustat muita. Se on jaloa, vaikka se tuleekin normaalin syytöksen kautta.
Sinänsä mielenkiintoista, miksi olet noin yksiselitteisesti Israelin puolella ettet kyseenalaista mitenkään sen toimia? Kun joku tekee kaiken oikein, niin eikö siinä ole jotain mätää ...
Mitä tulee Hizbollahin tuomitsemiseen, niin siviiliväestöä Haifassa ja Pohjois-Israelissa pommittavat terroristit pitäisi ottaa kiinni ja tuomita. Aivan kuten kaikki terroristit. Huom. Rakettialustan ampuminen on puhdasta sotaa. Mutta en näe oikeutena sitä, että terroristiepäilty vain räjäytetään ilmaan esim. autossaan. Näen sen vähintään oikeudellisena ongelmana. Entä jos se oli syytön tai ketä muita tapettiin samalla vai ovatko esim. kaikki arabit syyllisiä?
Oikeastaan tämä seuraava kommenttisi sopikin loistavasti tuohon sotafanatismiteemaan. Kun nimesin roistovaltioksi ne, jotka eivät ole valmiita liittymään kansainväliseen tuomioistuimeen. Vastasit siihen kerrassaan erinomaisesti argumentoiden:
Gentleman kirjoitti:
Ja minun argumentointini ei tyydyttänyt sinua. Ei se mitään, tyydyn vähään :)
Oikeuden vastakohtaa ei ole välttämättä helppo nimetä. Tässä yhteydessä pidän rikoksena sitä ettei tahdo oikeutta. Mitä sitten ikinä nämä maat, jotka eivät tahdo liittyä kansainväliseen oikeintuomioistuimeen, pelkäävätkin. Väistämättä ajatus on ettei niillä ole puhtaita jauhoja pussissa. Seurakunta koostuu todellisista helmistä. Rikollista on se ettei kansainvälistä oikeutta tahdota edistää tekemällä siitä juridisesti kaikkia kansoja sitova. Tälläiset valtiot ovat selkeitä rosvovaltioita, miksi muuten vastustaa oikeutta?
Ymmärrän toisaalta hyvin ettei Israel tahdo toimiaan tutkittavaksi kansainvälisen oikeusistuimen toimesta ja suhtautuu jyrkän kielteisesti ulkopuolisiin tutkimuksiin. Ymmärrätkö sinä?
Gentleman kirjoitti:
Häpeä on sinun ei minun, ettet osaa keskustella asioista, vaan pyrit syömään toisen uskottavuuden leimaamalla hänet.
Hauskana pidän tuota tapaasi syyttää minua tavasta käydä keskustelua. Ehkäpä sinunkin kannattaisi vähän harkita miten käyt ”keskustelua” :)
Gentleman kirjoitti:
Minä pidän henkilöön kohdistuvaa hyökkäystä ala-arvoisena. Sinä ilmeisesti pidät juutalaisten ymmärtämistä sellaisena.
Olisiko tämä nyt antisemitistisyytös, kun toisella puolella on "juutalaiset"? Ihmettelinkin jo miksi siihen meni niin kauan aikaa. Yleensä kun arvostelee Israelin toimia, niin niitä pidetään suoraan antisemitistisinä. Ja totta tosiaan minusta näitä epähumaaneja, barbaarisia sekä julmia kollektiivisia syyttömiin siviileihin kohdistuvia toimia pitää paitsi arvostella, niin myös syyttää oikeudessa. Aivan kuten Hizbollahin toimia. Teon, ei tekijän, pitää määrittää syyllisyys.
Jos sinua rauhoittaa yhtään, niin minulla ei ole mitään juutalaisia tai arabeja kohtaan kategorisesti. Tiedän jopa juutalaisia, jotka tuntevat syvää häpeää Israelin toimista. Se on ajatuksellisesti heille todella vaikea paikka. En pidä kollektiivisesta rangaistuksesta missään muodossa. Se on väärin. Aivan kuten rasismi yleensä. Meidän ei tarvitse alistua siihen. Me voimme tähdätä parempaan. Helppoa se ei aina ole, mutta aina koko vaivan arvoista.
Gentleman kirjoitti:
"Argumenttisi" olivat saman mantran jauhamista ja vailla mitään uutta, siksi jätin ne huomiotta. Alentuva sävysi lähinnä säälittää, sen lisäksi tuo "kysymyksesi" on niin väritetty ja moneen kertaan käsitelty, ettei pitäisi jaksaa.
Vai että oikein alentava, olet muuten kova syyttämään.
Kysymykseni ovat erittäin valideja ja toivottavasti niitä jonain päivänä kysytään Haagissa. YK:n ihmisoikeusasioista vastaava Ardenau kertoi, että kummankin puolen toimia tutkitaan. Pelkään ettei YK syytä, vaikka rikoksen tunnusmerkit täyttyisivät. Syy on puhtaasti poliittinen, YK:n kädet sidottu vahvasti tässä asiassa. YK:n syyttäminen on vähän naivia, kun tiedetään miten sen omat jäsenet painostavat sitä. Toisaalta on parempi, että on edes tälläinen YK, jonka kädet on sidottu, kun ettei sitä ole ollenkaan.
On hienoa, että serbit on saatu tuomiolle. Ikävää ettei israelilaisia taideta saada. Laki ei ole kaikille sama. Kaikkia pitää syyttää aivan samoilla kriteereillä, sitä kutsutaan oikeudeksi. Jos Israel ei ole syyllistynyt kollektiiviseen rangaistukseen, kansanmurhaan tai julmaan ja epäoikeudenmukaiseen kohteluun, eihän sillä pitäisi olla mitään hätää tai kiirettä estää tutkimuksia?
Gentleman kirjoitti:
Mutta vastataan kuitenkin kerran vielä, terrori-iskujen lopettaminen osoittamalla, mitä tapahtuu kun terroristien annetaan iskeä siviilikohteisiiin vuositolkulla tekemättä asian hyväksi mitään, eli oppitunti paremman huomisen turvaamiseksi.
Oppitunti? Kerro se niille kuolleille Libanonilaisille lapsille siellä rannalla tai valtaosassa pommitetussa Libanonissa, josta ei ole ammuttu yhtään mitään. Kerro se niille siviileille ja toimittajille, jotka surmattiin raasti viikonloppuna. Lapset eivät tuskin myöskään ampuneet koskaan mitään tai ketään. Ehkä lapset olisivat joskus voineet kasvaa ja ampua, joten heidän surmaaminen oli varmaan oikein? Onko todella niin, että kaikki ovat syyllisiä Libanonissa myös lapset. Miksi vain Libanonissa. Emmekö me kaikki voi joskus olla rikollisia, eikö meidät pitäisi samalla logiikalla kaikki varmuuden vuoksi tappaa? Ymmärrätkö, kollektiivinen rangaistus on aina lopulta mieletön. Se estää yhteisön kehittymisen ja asettaa sen asemaan, jossa mm. terrorismi syntyy.
Gentleman kirjoitti:
Niin kauan kuin Libanonissa on joukkoja jotka hyökkäilevät Israeliin, ei Libanonissa ole kukaan turvassa.
Ja kysymykseen, mitkä Israelin toimet edistävät rauhaa vastaus oli …
Gentleman kirjoitti:
Toisaalta jos ja ilmeisesti kun et pidä itseäsi fanaatikkona, niin kysymys on varmaan mitta-asteikosta. Koska kaikki mitä Israel tekee edistää rauhaa, niin ei se voi tehdä pahaa. En vain ollut ymmärtänyt ettei Israelia pidä mitata samalla asteikolla, kun muita kansoja, maita tai oikeastaan terroristejakaan. Jäin vain miettimään, mikä olisi sitten Israelille sopiva asteikko …
Gentleman kirjoitti:
Minusta näissä tapahtumissa ei ole mitään hymyilemistä, mutta uhreilla ja kauhuilla mässäilevä tyylisi kirjoittaa kai innoittaa hymiöihin.
Näen tässäkin taas vain puhdasta ironiaa :)
Gentleman kirjoitti:
Ehkä siviiliuhrien suhde on hieman laskenutkin, evakuointien ja paremman varuillaanolon ansiosta.
Aivan sinustahan on täysin luonnollista, että kun Israel ilmoittaa, että sinun pitää lähteä kotoasi oletpa sairas, vammainen tai lapsi, niin se on vain varallaan oloa ja oikeutettua evakuointia. Israelilla on tämä luonnollinen peruuttamaton oikeus komentaa toisen maan kansalaisia, paikalleen jääneet tietysti voidaan tuhota, koska hehän ovat syyllisiä :)
Gentleman kirjoitti:
Hyvä, että tilanne on hieman kohentunut. Ymmärrän muuten Libanonin armeijaa, ikävä paikka. Toivotaan, ettei se joudu taistelemaan Israelia vastaan.
Eh, niin hehän ovat ilmoittaneet puolustavansa maataan. Toivotaan tosiaan etteivät he joudu taistelemaan maansa puolesta, koska heille ei ole edes annettu kunnon aseistusta. Hävittyyn taisteluun ryhtymisessä on jotain todella hölmöä ja samalla uljasta. Kaikkea ei vain tule kestää.
On hyvä kysymys, miltä heistä on tuntunut, kun Israelin sotakoneisto on runnellut maan ja tuhonnut talouden, nöyryyttäneet ja surmanneet niin heidän lapsia kuin vaimoja heidän edessään ilmasta, ilman että he ovat voineet tehdä mitään. Joku voisi olla katkera tuntiessaan vääryyttä. Mistä se terrorismi taas saikaan käyttövoimansa …
Hämmästyttävää, että toteat samalla heidän joutuvan ikävään paikkaan, mutta ilmeisesti mitään juridisesti ongelmallista et siinä näe. Ikävää totta tosiaan. Ironia saa käsittelyssäsi aivan uudet mittasuhteet :)