Nelonen Pro, siellä se lätkä on...

  • 2 269 628
  • 6 673

Siniviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, sympatiat JYP
Yritinpä tuossa irtisanoa Viasat sport -paketin Elisalta vedoten SM-liigan katoamiseen. No, eihän se onnistunut. Selvittivät asiaa asiakaspalvelussa ja antoivat tylyn tuomion: määräaikaisuus pysyy. He kun eivät voi vaikuttaa kanavasisältöön. No, maksetaan nyt sitten ylihintaa puoliks vähenneestä tarjonnasta.
Jos Viasat sport-paketista putoaa Pro1 ja 2 pois niinkuin on annettu ymmärtää (yksinoikeus Nelonen paketissa), ei kyseessä ole enään kanavasisältömuutos.

Luulempa, että irtisanominen onnistuu viimeistään loppukesällä noilla perusteilla tai ainakin vaihto Nelonen pakettiin kunhan saavat sen kaapelipuolelle laitettua..
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Jos Viasat sport-paketista putoaa Pro1 ja 2 pois niinkuin on annettu ymmärtää (yksinoikeus Nelonen paketissa), ei kyseessä ole enään kanavasisältömuutos.

Luulempa, että irtisanominen onnistuu viimeistään loppukesällä noilla perusteilla tai ainakin vaihto Nelonen pakettiin kunhan saavat sen kaapelipuolelle laitettua..

Toivotaan niin. Minua on petetty. Minut on harhaanjohtavalla markkinoinnilla, viekkaudella ja vääryydellä houkuteltu ostamaan tuote pitkällä sopimusajalla. Nyt ehdot ja tarjonta muuttuvat oleellisesti, enkä muka saa irtisanoa sopimusta. Minulle nimenomaan myytiin ja markkinoitiin SM-liigaa näyttävä kanavapaketti 5 kanavalla. Nyt jos jäljelle jää vain 3 kanavaa ilman markkinoitua pääsisältöä, haluan lopettaa asiakassuhteen. Tämä asiakas on hyvin, hyvin vihainen ja pettynyt.
 

tuukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Yritinpä tuossa irtisanoa Viasat sport -paketin Elisalta vedoten SM-liigan katoamiseen. No, eihän se onnistunut. Selvittivät asiaa asiakaspalvelussa ja antoivat tylyn tuomion: määräaikaisuus pysyy. He kun eivät voi vaikuttaa kanavasisältöön. No, maksetaan nyt sitten ylihintaa puoliks vähenneestä tarjonnasta.

Mulla kyllä irtisanominen onnistu ilman mitään vastaväitteitä. Kolme kuukautta pidin vuoden sopimusta ja kaks näistä kolmesta oli ilmasta.
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Mulla kyllä irtisanominen onnistu ilman mitään vastaväitteitä. Kolme kuukautta pidin vuoden sopimusta ja kaks näistä kolmesta oli ilmasta.

No minkähän varoittavan esimerkin he haluavat sitten minusta tehdä, kun eivät hyväksy minut irtisanomisilmoitustani. Minusta on tehty valhein ja kieroiluin vuoden ajan lypsävä lehmä.
 

Jazzy76

Jäsen
Selvittivät asiaa asiakaspalvelussa ja antoivat tylyn tuomion: määräaikaisuus pysyy. He kun eivät voi vaikuttaa kanavasisältöön.

Ei se nyt ihan noin mene. Ääni kellossa muuttuu HETI, kun reklamoit kirjallisesti.

MALLI

Olen ostanut xx.päivämäärä_tai_ajankohta_esim._kesällä_2012.xx yhtiöltänne xxxx_paketin_nimi_tähänxxx.

Vaadin määräaikaisen tilauksen lopettamista, sillä kanavapaketin sisältö on oleellisesti muuttunut eikä tuote ole sama kuin sitä hankkiessa.

Keskustelin asiakaspalvelijanne kanssa xxx_päivämäärä_tähän_tai_ajankohta_sekä_mielellään_paikka_ja_mielellään_asiakaspalvelijan_nimi_jos muistatxxx siitä, että kanavapaketin määräaikainen tilaus loppuisi. Asiakaspalvelija vetosi siihen, että määräaikaisuus pysyy, koska te ette voi vaikuttaa kanavasisältöön.

Muistutan, että kuluttajaviraston mukaan(http://www.kuluttajavirasto.fi/faq/asiasanahaku/hakutulokset.aspx?wordid=5e23c7ee-4fb6-4b2b-b25f-e2a33e79275d), palvelun on vastattava myyjän siitä antavia tietoja. Kun ostin kanavapakettia, markkinointikeinona käytettiin SM-liigan näkymistä paketissa.

Jos SM-liigan ottelut näkyvät paketissa, on reklamaatio aiheeton. Muussa tapauksessa paketti irtisanotaan tästä päivästä xxx_päivämäärä_tähän_xxx lähtien.

Kotimaisten kuluttajasuojakäytäntöjen mukaisesti vaadin vastausta kahden viikon sisällä. Jos emme pääse yhteisymmärrykseen, voidaan keskustelua jatkaa Kuluttujariitalautakunnan välityksellä.

* * *

Olen itse taistellut Elisan kanssa rikkinäisestä iPhonesta. Korvasivat, vaikka Applen antama vuoden takuu oli mennyt. Suomessa kun kuluttajansuoja on vahvempi kuin takuut. By the way: myös Viasat taipui reklamaation edessä.
 

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No minkähän varoittavan esimerkin he haluavat sitten minusta tehdä, kun eivät hyväksy minut irtisanomisilmoitustani. Minusta on tehty valhein ja kieroiluin vuoden ajan lypsävä lehmä.

Laita ihan reklamaatio menemään. Kyllä tuon purkamaan pystyy, se on selvä. Lisäksi kuluttaja-asiamiehellä uhkailu auttaa.

Lainaus kuluttajaviraston sivuilta:
Kuluttajavirasto on muistuttanut yrityksiä lainsäädännön vaatimuksista. Määräaikaisten sopimusten ehtoja voidaan muuttaa vain, jos muutostarve johtuu lainsäädännön muutoksesta tai viranomaisen päätöksestä.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
No minkähän varoittavan esimerkin he haluavat sitten minusta tehdä, kun eivät hyväksy minut irtisanomisilmoitustani. Minusta on tehty valhein ja kieroiluin vuoden ajan lypsävä lehmä.

Olet vain esimerkki siitä, että aspassa on monenmoista tallaajaa ja nyt kohdallesi osui joka todella työlleen omistautunut, joka ei halunnut helpolla hyväksyä reklamaatiotasi/sopimuksen purkua. Eihän tuo mitään muuta tarkoita kuin oman ajan kuluttamisesta asian tiimoilta hiukan enemmän. Luuri uudestaan käteen ja kerrot kuinka asian laita on. Todennäköisesti, sama henkilö ei ota puheluasi vastaan ja asia selviää sillä.

Ja tuo, että selvittelivät asioita, ei välttämättä tarkoita yhtään mitään. On voinut hakea vaikka kupin kahvia.
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Ei se nyt ihan noin mene. Ääni kellossa muuttuu HETI, kun reklamoit kirjallisesti.

MALLI

Olen ostanut xx.päivämäärä_tai_ajankohta_esim._kesällä_2012.xx yhtiöltänne xxxx_paketin_nimi_tähänxxx.

Vaadin määräaikaisen tilauksen lopettamista, sillä kanavapaketin sisältö on oleellisesti muuttunut eikä tuote ole sama kuin sitä hankkiessa.

Keskustelin asiakaspalvelijanne kanssa xxx_päivämäärä_tähän_tai_ajankohta_sekä_mielellään_paikka_ja_mielellään_asiakaspalvelijan_nimi_jos muistatxxx siitä, että kanavapaketin määräaikainen tilaus loppuisi. Asiakaspalvelija vetosi siihen, että määräaikaisuus pysyy, koska te ette voi vaikuttaa kanavasisältöön.

Muistutan, että kuluttajaviraston mukaan(http://www.kuluttajavirasto.fi/faq/asiasanahaku/hakutulokset.aspx?wordid=5e23c7ee-4fb6-4b2b-b25f-e2a33e79275d), palvelun on vastattava myyjän siitä antavia tietoja. Kun ostin kanavapakettia, markkinointikeinona käytettiin SM-liigan näkymistä paketissa.

Jos SM-liigan ottelut näkyvät paketissa, on reklamaatio aiheeton. Muussa tapauksessa paketti irtisanotaan tästä päivästä xxx_päivämäärä_tähän_xxx lähtien.

Kotimaisten kuluttajasuojakäytäntöjen mukaisesti vaadin vastausta kahden viikon sisällä. Jos emme pääse yhteisymmärrykseen, voidaan keskustelua jatkaa Kuluttujariitalautakunnan välityksellä.

* * *

Olen itse taistellut Elisan kanssa rikkinäisestä iPhonesta. Korvasivat, vaikka Applen antama vuoden takuu oli mennyt. Suomessa kun kuluttajansuoja on vahvempi kuin takuut. By the way: myös Viasat taipui reklamaation edessä.

Ahaa! Hyviä uutisia vihdoinkin. Mihinkähän osoitteeseen tuo kirjallinen reklamaatio pitää lähettää?
 

Jazzy76

Jäsen
Ahaa! Hyviä uutisia vihdoinkin. Mihinkähän osoitteeseen tuo kirjallinen reklamaatio pitää lähettää?

Soitat sinne asiakaspalveluun ja kysyt toimintaohjeet kirjallisen reklamaation lähettämiseen. Siinä vaiheessa _yleensä_ palvelu paranee heti.

Jos sinulla joku "Omaelisa", niin sitäkin kautta voi viestiä laittaa. Kunhan viestissä on otsikko REKLAMAATIO ja mielellään asiakasnumerosi. Sanaan reklamaatio reagoivat nopeasti.

Parkkifirmojen kanssa kirjattu kirje nopeuttaa, mutta yleensä nämä muut hyvin reagoivat heti.
 

thejaizo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes HT, Oulun Kärpät, HPK
Yritinpä tuossa irtisanoa Viasat sport -paketin Elisalta vedoten SM-liigan katoamiseen. No, eihän se onnistunut. Selvittivät asiaa asiakaspalvelussa ja antoivat tylyn tuomion: määräaikaisuus pysyy. He kun eivät voi vaikuttaa kanavasisältöön. No, maksetaan nyt sitten ylihintaa puoliks vähenneestä tarjonnasta.

Itse sain AINAlta vastauksen, että ovat päättäneet, että antavat vaihtaa paketin vaikka on määräaikaista Viasat Sport-sopparia jäljellä vielä 9 kk.

Eli heti kun AINAn tarjontaan Nelone Paketti ilmestyy allekirjoittanut tekee vaiihdoksen.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Eipä ole Elisallakaan (tai ainakaan aspassa asti) tietoa mikä paketti pitää olla, jos haluaa Elisan kaapelitv:n kautta nähdä SM-liigaa.
Viihteeseenhän tuon Nelonen-paketin saa, mutta kuka haluaa kaapelin vaihtaa kalliseen Elisa-viihteeseen, jossa maksukanavien tallennuskaan ei onnistu.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Kyllähän se on nimenomaan antennipuoli jossa puutetta vapaasta kaistasta ja sen takia siellä tulee näkymään vain se yksi peli kierros/ilta miten Nelonen nyt jakaa pelit.

Oletko ihan varma. Mä olen siinä käsityksessä että näillä AntenniHD toimijoilla on aika paljon kaistaa käytössä. Nopeasti katsottuna DNA:kin pukkaa jos jonkinlaista HD kanavaa jo antenniverkkoon + muut kanavat. Mulla on sellainen käsitys että kyllä ainakin tälläiset VHF-antennitaloudet tulevat saamaan sm-liigaa enemmän kuin yksi ottelu per ilta. Odotetaan ja katsotaan, mutta sellaisia tietoja on tihkunut että kattavaa palvelua on tulossa, ihan lopullista faktaa en tiedä ja ei taida tietää nämä toimijatkaan kun paketit eivät ole vielä valmiita.

_
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Otinpa vielä kerran yhteyttä Elisan asiakaspalveluun. Totesivat ylimielisesti, että jätäpä poika reklamaatio netissä. No, asiakkaan lyttääminen senkun jatkuu. Heidän antamaansa osoitetta ei ole edes olemassa. Piti itse selvittää, missä moinen onnistuu. Kohta kiehahtaa.
 

oliwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Supercell
Otinpa vielä kerran yhteyttä Elisan asiakaspalveluun. Totesivat ylimielisesti, että jätäpä poika reklamaatio netissä. No, asiakkaan lyttääminen senkun jatkuu. Heidän antamaansa osoitetta ei ole edes olemassa. Piti itse selvittää, missä moinen onnistuu. Kohta kiehahtaa.

Elisa haluaa näemmä tehdä kiusaa asiakkaalle. Aika outoa sillä tuolla tavalla sitä asiakkuutta ei välttämättä pidetä.

Joka tapauksessa olet vahvoilla reklamaatiosi kanssa. Kuluttajaviranomaisten kanta on yksiselitteinen:

"Yleinen periaate on, että määräaikaisen sopimuksen voi irtisanoa silloin, kun palvelun sisältö muuttuu, esimerkiksi kanavapaketista poistuu kanavia. Tällöin palveluntarjoaja voi periä vain liittymäsopimuksen päättymiseen saakka kertyneet maksut."

Elisa voi kuitenkin halutessaan tehdä aika pitkäänkin kiusaa, pahimmassa tapauksessa joudut tappelemaan asiasta kuluttajariitalautakunnassa.

Jos Elisa ei hyväksy reklamaatiotasi, niin itse kääntyisin elokuun alussa kunnallisen kuluttajaneuvonnan puoleen. Palvelu on maksutonta ja onnistuu vaikkapa sähköpostitse.


Elisan oudon asenteen saattaa selittää se, että (kanava)paketit ovat vielä levällään. Silti kommentti että määräaikaisuus pysyy on pelkästään asiakkaan kusettamista. Katsotaan tyytyykö asiakas kohtaloonsa vai tietääkö tämä oikeutensa.

Ihme juttu, Soneran puolella operaattori itse kertoo mahdollisuudesta irtisanoa määräaikainen sopimus kanavapaketin muutoksien takia ;-)
 

oliwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Supercell
Sanottiinko siellä ihan oikeasti, että postitse ei voi reklamoida? Tuo väite on niin hupaisa, että pyydän tuttua selvittämään.

Elisan sivuilta:


"Kirjallisen valituksen voit lähettää postitse osoitteeseen

Elisa Oyj

PL 1

00061 Elisa


Parantaaksemme palveluamme teemme aktiivista yhteistyötä kuluttajaviranomaisten kanssa. Kuluttajalla on oikeus asioida ongelmatilanteissa myös kuluttajaviranomaisten kanssa."


Tuo viimeinen virke on jotenkin enteellinen :-)
 

Jazzy76

Jäsen
Tuo viimeinen virke on jotenkin enteellinen :-)

Juu! Onneksi kuluttajansuoja on vahva. Itse asiassa reklamoijalla on oikeus periä puhelinkulunsa ja selvittelykulut ja vielä matkoja, jos ei muu auta :)

Muokataan vielä: Tämä Jatkoaika on aika ihmeellinen. Kaksi turkulaista auttaa tamperelaista.
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Elisa haluaa näemmä tehdä kiusaa asiakkaalle. Aika outoa sillä tuolla tavalla sitä asiakkuutta ei välttämättä pidetä.

Joka tapauksessa olet vahvoilla reklamaatiosi kanssa. Kuluttajaviranomaisten kanta on yksiselitteinen:

"Yleinen periaate on, että määräaikaisen sopimuksen voi irtisanoa silloin, kun palvelun sisältö muuttuu, esimerkiksi kanavapaketista poistuu kanavia. Tällöin palveluntarjoaja voi periä vain liittymäsopimuksen päättymiseen saakka kertyneet maksut."

Elisa voi kuitenkin halutessaan tehdä aika pitkäänkin kiusaa, pahimmassa tapauksessa joudut tappelemaan asiasta kuluttajariitalautakunnassa.

Jos Elisa ei hyväksy reklamaatiotasi, niin itse kääntyisin elokuun alussa kunnallisen kuluttajaneuvonnan puoleen. Palvelu on maksutonta ja onnistuu vaikkapa sähköpostitse.


Elisan oudon asenteen saattaa selittää se, että (kanava)paketit ovat vielä levällään. Silti kommentti että määräaikaisuus pysyy on pelkästään asiakkaan kusettamista. Katsotaan tyytyykö asiakas kohtaloonsa vai tietääkö tämä oikeutensa.

Ihme juttu, Soneran puolella operaattori itse kertoo mahdollisuudesta irtisanoa määräaikainen sopimus kanavapaketin muutoksien takia ;-)

No nyt lähti kirjallinenkin reklamaatio menemään. Toimitan sen henkilökohtaisesti Elisan myymälään asiaankuuluvin kommentein. Katsotaan kuka nauraa. Niin, ja siihen osoitteeseen liittyen. Ehkä se väärä nettiosoite oli inhimillinen erehdys. Tai sitten sadistinen loppumiina köyhän kuluttajan kasvoille. Mainitsivat kyllä mahdollisuudesta normikirjelähetykseenkin. Mutta suosin kuitenkin sähköistä menetelmää. Jää ainakin dokumentti lähetetystä valituksesta. Kirje kun saattaa "hävitä" tai "turmeltua" matkalla.
 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Elisa on paska firma, siellä saa tapella asiasta kuin asiasta, ja kukaan ei tiedä mistään mitään. Pompotellaan puhelimessa ihmiseltä toiselle. Ruokatunti (45 min.) ei riitä minkään asian hoitamiseen.

Syysmyrsky rikkoi katoltani antennin, ja asennutin uuden, jossa on VHF-harava ja suuntaus DNA:n mastoon. Pitää odottaa, josko tuon avulla saisi liigan näkyville. Ennen kun varma tieto tulee, en osta yhtään kanavapakettia. Urpon ja nelosen paketin irtisanoin jo keväällä.
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Juu! Onneksi kuluttajansuoja on vahva. Itse asiassa reklamoijalla on oikeus periä puhelinkulunsa ja selvittelykulut ja vielä matkoja, jos ei muu auta :)

Muokataan vielä: Tämä Jatkoaika on aika ihmeellinen. Kaksi turkulaista auttaa tamperelaista.

Nyt kyllä lensi kossupaukku näppäimistölle. Hieno paikka tämä Jatkoaika :-)
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Elisa haluaa näemmä tehdä kiusaa asiakkaalle. Aika outoa sillä tuolla tavalla sitä asiakkuutta ei välttämättä pidetä.

Joka tapauksessa olet vahvoilla reklamaatiosi kanssa. Kuluttajaviranomaisten kanta on yksiselitteinen:

"Yleinen periaate on, että määräaikaisen sopimuksen voi irtisanoa silloin, kun palvelun sisältö muuttuu, esimerkiksi kanavapaketista poistuu kanavia. Tällöin palveluntarjoaja voi periä vain liittymäsopimuksen päättymiseen saakka kertyneet maksut."

Elisa voi kuitenkin halutessaan tehdä aika pitkäänkin kiusaa, pahimmassa tapauksessa joudut tappelemaan asiasta kuluttajariitalautakunnassa.

Jos Elisa ei hyväksy reklamaatiotasi, niin itse kääntyisin elokuun alussa kunnallisen kuluttajaneuvonnan puoleen. Palvelu on maksutonta ja onnistuu vaikkapa sähköpostitse.


Elisan oudon asenteen saattaa selittää se, että (kanava)paketit ovat vielä levällään. Silti kommentti että määräaikaisuus pysyy on pelkästään asiakkaan kusettamista. Katsotaan tyytyykö asiakas kohtaloonsa vai tietääkö tämä oikeutensa.

Ihme juttu, Soneran puolella operaattori itse kertoo mahdollisuudesta irtisanoa määräaikainen sopimus kanavapaketin muutoksien takia ;-)

Se nyt tästä puuttuisi, että joutuisin pykäläkähinöintiin tämän firman kanssa. Kuukausien piina kuluttajaviranomaisen, minun ja Elisan välillä. Heillä kun on noita lakimiehiä enemmän kun minulla serkkuja, niin voinevat haudata minut paperiseen lakisaasteeseen ja nauraa röhötää kahvitunnilla "sille pöljälle tamperelaiselle, joka luuli voivansa käydä Elisan tutkainata vastaan..."
 

oliwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Supercell
Se nyt tästä puuttuisi, että joutuisin pykäläkähinöintiin tämän firman kanssa. Kuukausien piina kuluttajaviranomaisen, minun ja Elisan välillä. Heillä kun on noita lakimiehiä enemmän kun minulla serkkuja, niin voinevat haudata minut paperiseen lakisaasteeseen ja nauraa röhötää kahvitunnilla "sille pöljälle tamperelaiselle, joka luuli voivansa käydä Elisan tutkainata vastaan..."

Ei se onneksi ihan noin mene. Käytännössä ulkoistat taistelun valtakunnalliselle kuluttajaneuvonnalle. Sieltä sitten joku virkamies tai -nainen hoitaa kamppailun Elisa Oyj:tä vastaan. Vieläpä ihan ilmaiseksi !

Fight the Power !!
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Ei se onneksi ihan noin mene. Käytännössä ulkoistat taistelun valtakunnalliselle kuluttajaneuvonnalle. Sieltä sitten joku virkamies tai -nainen hoitaa kamppailun Elisa Oyj:tä vastaan. Vieläpä ihan ilmaiseksi !

Fight the Power !!

No tämähän kuullostaa mainiolta! Näen jo sieluni silmissä etusivun jutun Aamulehdessä "urheasta ja pelottomasta tamperelaismiehestä, joka näytti närhen munat jättiläiselle".
 
Viimeksi muokattu:

SjV

Jäsen
Tota-tota, mutta Elisan Viasat Sport-pakettihan ei vielä ole muuttunut miksikään, NelonenPRO:t kuuluu edelleen pakettiin, joten miksi määräaikaista voisi vielä purkaa vedoten muuttuneisiin kanaviin? Asiakaspalveluhan se kylläkin olisi, jos purun voisi tehdä nyt, koska on tiedossa että ennen ensi kauden alkua NelonenPRO:t tulee erittäin todennäköisesti tippumaan kyseisestä paketista.
 

sierramies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vituttaa, myös sekin.
Tota-tota, mutta Elisan Viasat Sport-pakettihan ei vielä ole muuttunut miksikään, NelonenPRO:t kuuluu edelleen pakettiin, joten miksi määräaikaista voisi vielä purkaa vedoten muuttuneisiin kanaviin? Asiakaspalveluhan se kylläkin olisi, jos purun voisi tehdä nyt, koska on tiedossa että ennen ensi kauden alkua NelonenPRO:t tulee erittäin todennäköisesti tippumaan kyseisestä paketista.

No mites kun muut operaatorit ovat tämän homman hoitaneet heti? Olishan se parempi et irtisanomisen vois tehdä nyt ettei joudu myöhemmin maksamaan turhasta. Eli niin kauan maksetaan, kunnes kanavapaketista poistuu sm-liiga, eli alkusysksystä. Ihmetyttää operaattorin keljuilu, kun 99% asiakkaista tietää lopputuloksen kanavashown suhteen. No ei siinä mitään, jos olisivat näin jotenkin perustelleet, mutta kun valehtelivat päin korvia. Taitaa lähtee koko Elisa viihde vaihtoon kun koko typerä spektaakkeli on ohitse.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös