Myytit, mysteerit, arvoitukset ja salaliitot – onko totuus tuolla ulkona?

  • 172 894
  • 750

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
-Talvisodan aikana me olimme Viron kanssa vastakkaisilla puolilla. Maa oli täynnä neuvostojoukkoja (hmm...ottiko Viro ne vapaaehtoisesti vaiko ei?) ja Viro oli NL:n liittolainen. Koska NL halusi niin.

Virolla ei todella ollut mitään mahdollisuuksia, koska Neuvostoliiton oli pakko saada Viro haltuunsa. Ainakin Kari Aleniuksen mukaan Suomen ja Viron yhteinen puolustussuunnitelma Suomenlahden suhteen oli läpäisemätön, eikä idän karhulla ollut aikomustakaan jäädä näiden kahden pikkuvaltion blokkaamaksi tuolta merireitiltä.

En tiedä mistä nämä salaliittoteoriat aiheen ympärillä ovat oikein saaneet pontta. Suomalaiset kyllä suuttuivat virolaisille näiden salliessa NL:n pommikoneiden nousta heidän lentokentiltään Suomea pommittamaan, mutta käsittääkseni tunteet ovat sittemmin viilenneet ihmisten ymmärrettyä sodan realiteetit...
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Parempi ja suurempi arvoitus on Etelä-Amerikan intiaaniheimojen suhde "merentakaisiin valkoisiin jumaliin" sekä pyramideihin. Kun espanjalaiset konkistadorit heilahtivat paikalle, niin heidän valloituksiaan helpotti suunnattomasti se, että heitä luultiin myyttien jumaliksi, joiden odotettiinkin tulevan mereltä. Mutta keitä nämä jumalat alun perin olivat, ja mitä kansaa?

Itse asiassa tuo aika yleinen käsitys siitä, että Inkat olisivat pitäneet Espanjalaisia jonkinlaisina tarujensa valkoisina jumalina taitaa olla aika pitkälti vuosisatoja vanhaa väärinkäsitystä. Niissä taruissa kun yksinkertaisesti ei mainita mitään minkään jumalan valkoihoisuudesta. Myytti on jatkanut kiertämistään syystä tai toisesta. Wikipedian artikkeli mainitsee asiasta mm. seuraavaa:

"White gods is the belief that ancient cultures around the world were visited by Caucasian races in ancient times, and that they were known as "White gods". The view is popular amongst White supremacists, Christian Identity groups, ancient astronaut theorists and pseudoarchaeological and Atlantis writers."

"Most modern scholars consider the "White God legends" to be a post-conquest Spanish invention and that the ideas are based on pseudoscience."


Entäs sitten ne pyramidit? Niitä on tietyillä leveysasteilla vähän kaikkialla, vaikka välissä olisi maita, mantuja ja valtameriä. Tuskin pyramideja keksitään yksitellen ja erikseen joka paikassa, joten eiköhän joku sellainen kansa ole ollut reissaamassa eri alueilla, jolle pyramidit ovat olennaisia olleet. Egyptin lisäksihän pyramideja on E-Amerikassa ja tämän lisäksi myös Afrikan rannikolla olevilla Kanarian saarilla.

Tässäkään en itse näe mitään ihmeellistä. Pyramidi on rakenteena yksinkertaisesti oikeastaan ainoa toimiva ratkaisu, jos halutaan rakentaan niiden rakentelun aikaisilla tekniikoilla ja materiaaleilla monumentaalisen kokoinen pytinki. Ja monet muinaiset sivilisaatiota halusivat rakentaa isosti. Siinä puolestaan taas ei ole mitään erikoista, että tahto rakentaa isoja pytinkejä olisi iskenyt itsenäisesti eri puolilla palloa.

Mitä muuten tulee itse ketjun aiheeseen yleisesti ottaen, ovat nämä viime vuosina kovasti päätään nostaneet "muinaiset astronautit" -teoriat aivan oman vihalistani kärkipäässä kaikissa muodoissaan. Olen aina ollut erittäin kiinnostunut erilaisista salaliittohommista ja mysteereistä, mutta tiettyihin juttuihin ei yksinkertaisesti huumori riitä. Tämän suhteen itselläni meni kuppi täysin nurin ja raja tuli luotijunana vastaan, kun tajusin leffateatterissa täysissä täpinöissäni monen vuoden odotuksen jälkeen moisen shittipaskan inflitroituneen Riddley Scottin Prometheus -elokuvaan ja pilanneen koko homman. Ei voi aikuisten scifielokuvaan laittaa tuollaista vammailua.

Joku makuuhuone-dude on tehnyt History Channelin Ancient Aliens -sarjan väitteitä läpikäyvän kolmetuntisen yllättävän hyvin tuotetun videon. Suosittelen kaikille joita Von Dänikenin ja kumppaneiden teoriat kiinnostavat.

Linkki systeemin kotisivulle, jossa video on katseltavissa ilmaiseksi:
Ancient Aliens Debunked | A refutation of the history channel show Ancient Aliens
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Kuka antoi käskyn ja kuka hoiti toimeenpanon?

Viron puolustusvoimien sivujen (lähde) mukaan yksipuolisesti puna-armeija.

käsittääkseni Viron armeija sulautettiin puna-armeijaan.

Viron armeija riisuttiin aseista ennen Viron liittämistä Neuvostoliittoon neuvostoliittolaisten toimesta. Samoin upseerit olivat erittäin korkealla Siperiaan kuskattavien listalla. Joku voi nähdä tuon liittämisenä puna-armeijaan, itse näen sen armeijan tuhoamisena.

Suomessakin oli talvella 1918 monin paikoin venäläisiä varuskuntia, joita suomalaiset alkoivat riisumaan aseista.

Venäjän hallinto siunasi Suomen itsenäisyyden virallisesti 4.1.1918. On luonnollista, että vieraan vallan asevoimia ei pidetä maassa sellaisissa olosuhteissa, joissa pakko ei sitä sanele. Virossa vieras valta riisui maan armeijan aseista, Suomessa taas toimittiin toisin. Miten näitä asioita voi verrata toisiinsa?

Virolaisten olisi ollut mahdollisuus vielä tukikohtien perustamisen jälkeenkin aloittaa riisumaan tukikohdat aseista, jos valtiojohto niin olisi halunnut.

Virossa oli tuolloin 15000 sotilasta ja 25000 valloittajan sotilasta. Liikekannallepanoon ei enää tuon jälkeen olisi ollut aikaa, vaan edes sen yrittäminen olisi ollut itsemurhaan vertautuva asia. Vai mitä mieltä olet, olisiko esimerkiksi Suomi onnistunut mobilisoimaan armeijansa talvisotaa varten ajoissa, jos maassa olisi ollut jo valmiiksi aseissa lähes puolet enemmän neuvostosotilaita?

Mainittakoon, että jatkosotaan Suomelta kesti sen verran, että viikko "ylimääräisten kertauskutsujen" jälkeen Suomi oli taisteluvalmis. Nyt ei siis tosiaan puhuta mistään muutaman tunnin nopeasta rykäisystä, vaan oikeasti aikaa vievältä operaatiolta. Tuollaista operaatiota ei enää voi siinä vaiheessa toteuttaa, kun maassa on reilusti omaa väkeä enemmän varustautuneita sotilaita.

Ja jotta tilanne olisi ollut vieläkin tukalampi, Viro oli käytännössä saarrettu kaikista suunnista. Länsi ja pohjoinen oli tukossa Neuvostoliiton "kaapattua" Viron meret itselleen, etelässä olvati Latvia ja Liettua samassa jamassa Puolasta nyt puhumattakaan ja idästä ei tarvinne mainita. Viro ei mitenkään olisi voinut enää tuossa vaiheessa muuttaa kehityksen suuntaa. Toki täällä on hyvä parin Korkea Jännityksen jälkeen perustella jotain, mutta realistisesti ajateltuna Viron vastarinta olisi murskattu ennen kuin operaatiolle olisi ehditty edes antaa nimeä. Yksi pataljoona Tallinnassa yritti, mutta yritys tyrehtyi parin tunnin ja muutaman kuolleen jälkeen.

Käsittääkseni Virossa ei ollut yhtään sellaista puna-armeijan sotilasta, jonka maahan tulemiselle ei olisi ollut valtiojohdon suostumusta.

Et nyt ilmeisesti halua ymmärtää tilannetta. Jos maita vertaa sotilaallisesti, niin jokainen edes hieman järkevä ihminen ymmärtää Viron aseman. Sotilaallisesti Viro oli Suomeakin heikommassa asemassa jo maantieteellisten seikkojen takia. Kesällä 1940 Viro oli jo merenkin puolelta saarrettuna, eli maa oli täysin motissa. Suomella kuitenkin länsiosat mahdollistivat aseavun saannin, vapaaehtoisjoukkojen tuomisen maahan ja sotilaallisesti ajateltuna olisi myös mahdollistanut esimerkiksi jonkun ulkovallan liittymisen sotaan Suomen rinnalle.

Suomen hallinnolta oli aivan helvetin suurta uhkapeliä lähteä sotaan. Jos talvi olisi ollut "normaali" ja/tai kansainvälinen tilanne ei olisi yllättäen kiristynyt esimerkiksi brittien siirtäessä joukkoja Pohjois-Belgiaan, olisi tuo uhkapeli tullut aivan helvetin kalliiksi. On kuitenkin pidettävä mielessä, että Suomi oli aivan murtumaisillaan.

Lisäksi on vielä huomioitava se, että tukikohtia luovuttaessaan Viro ei kutsunut maahan käytännössä valloitusretkellä olevaa armeijaa. Se antoi pikkusormen, mutta tässä tilanteessa Stalin vei koko käden.

Ei liene epäselvyyttä vaalien luonteesta. Toisaalta, länsimainen tapa on äänestää uudelleen ja propagandatyö osataan kyllä lännessäkin.

Pidätkö oikeasti vaaleja minkäänlaisena oikeutuksena Neuvostoliiton toimille? Mielestäni viimeistään noiden vaalien pitäisi olla tarpeeksi vakuuttava todiste siitä, että Viro pakkoliitettiin Neuvostoliittoon.

Noissa vaaleissa ei ollut kuin yksi lopputulema. Vaikka jokainen kansalainen olisi äänestänyt muita ehdokkaita, ei tulos olisi muuttunut mitenkään. Ja me emme edes tiedä sitä, äänestikö edes suuri osa kommunisteja.

Sen me kuitenkin tiedämme, että vaalit oli jo liian lyhyen "varoitusajan" takia Viron silloisen perustuslain vastaiset. Zdanovin käskystä vaalit pidettiin 10 päivän varoajalla, perustuslain vaatiessa siihen 35 päivää. Senkin me tiedämme (lähde: edesmennyt sotahistorioitsija Matti Lukkari, Viron itsenäistyminen: kerran me voitamme kuitenkin), että Moskovassa radio ilmoitti tuloksen vaalien ollessa vielä käynnissä.

Niin tuo ilmeisesti meni. Zdanov esitti ja Päts suostui. En minäkään pidä tuota hallitusta mitenkään puolueettomana. Se on kuitenkin toisarvoista. Ensiarvoista on se, kuka sen nimitti.

Useampikin lähde tarjoaa Zdanovin suuhun sanoja, että yksikään ei lähde Moskovasta hyväksymättä tarjousta. Muun muassa MPKK:lla hommissa ollut sotahistorian professori Manninen on maininnut asiasta.

Jos Eurooppa on sodan keskellä (=ei apuja), maassasi on jo yli 100t vieraan vallan sotilasta ja oma armeijasi on riisuttu aseista, niin onko tuossa vaihtoehtoja? Joko teet niin kuin käsketään tai sitten kaveri ottaa haluamansa väkisin. Noissa olosuhteissa ei yksinkertaisesti enää Päts voinut muuta, muuten Siperiaan olisi kyyditetty vieläkin enemmän väkeä ja jokunen olisi kokenut saman kohtalon kuin yli 25000 suomalaista vajaa vuosi aiemmin.

Ja vaikka Päts olisi ilman mitään painostusta nimittänyt hallituksen, niin silti toimittiin maan perustuslain vastaisesti. Eli vaikka mitään painostusta ei olisikaan tapahtunut (yea right..), niin nuo vaalit olivat siltikin mitättömät.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Muistaako/tietääkö joku tarinaa näistä mystisistä kolmioista/triangeleista, joita (kuulemma?) löytyy useampiakin maapallon eri kolkista?

Paras esimerkki tällaisesta on varmasti legendaarinen Bermudan kolmio (a.k.a. Devil's Triangle) ja luonnollisesti melko tasan tarkkaan lähes identtisesti toisella puolella maapalloa sijaitseva Dragon's Triangle. Nämähän ovat käsittääkseni ihan tieteellisesti todistettuja, että tietyillä alueilla maailman merillä on normaalista poikkeava magneettikenttä jne. Mitään sen suurempaa taikauskoa en noihin usko liittyvän.

Mutta... joskus hamalla 90-luvulla muistelisin nähneeni jonkun dokumentin, jossa joku venäläinen tiedemies esitelmöi näistä maapallon sähkömagneettisista häiriöistä (?) ja niihin liittyvistä (kolmion muotoisista) alueista. Tällaisia paikkoja oli maapallolla useampiakin - reilun puolen tusinaa? Hämmästyttävän useasti nämä erilaiset kolmiot sijoittuivat juuri tietyillä alueilla - missä ikinä onkaan jotain muinaista korkeakulttuuria esiintynyt.

Jossain Andeilla, Jukatanin niemimaalla, Brittein saarilla, Egyptissä, Kaksoisvirtain maassa, jossain päin Intiaa, Siperia/Mongolian välimaastossa...

Onko joku muukin kuullut tällaisista "magneettisesti aktiivisista alueista"? Yksi teoriahan näille on se, että juuri tuo sähkömagneettinen säteily mahdollistaisi aikamatkailun nimenomaan tuon "madonreiän" (wormhole) kautta. Näitä "madonreikiä" maapallolla olisi sitten vähän reilut toistakymmentä; nuo merillä sijaitsevat mystiset alueet sekä näiden muinaisten korkeakulttuurien syntysijat.

Tämähän olisi hieno teoria kaikille pyramideille, Stonehengeille yms. Apua rakentamiseen ei olekaan saatu toisilta planeetoilta, vaan ennemminkin tulevaisuuden insinööreiltä, jotka ovat tulleet tulevaisuudesta kuten Terminator konsanaan vähän sivistämään esi-isiään...

Toinen pikainen kysymys: millä nimellä niitä etelä-Amerikassa kulkeneita kilometrien pituisia "viivoja" kutsuttiinkaan? Eikö niissä ollut monennäköistä ja monimutkaista lehmää ja apinaa ja ihmistäkin sellaisessa mittakaavassa, että kuviot pystyi hahmottamaan ainoastaan lintuperspektiivistä? Tämä ei luonnollisestikaan ollut mahdollista sen aikaisille ihmisille ellei...

EDIT: äh... Nazca Lines tietysti
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Muistaako/tietääkö joku tarinaa näistä mystisistä kolmioista/triangeleista, joita (kuulemma?) löytyy useampiakin maapallon eri kolkista?

Paras esimerkki tällaisesta on varmasti legendaarinen Bermudan kolmio (a.k.a. Devil's Triangle) ja luonnollisesti melko tasan tarkkaan lähes identtisesti toisella puolella maapalloa sijaitseva Dragon's Triangle. Nämähän ovat käsittääkseni ihan tieteellisesti todistettuja, että tietyillä alueilla maailman merillä on normaalista poikkeava magneettikenttä jne. Mitään sen suurempaa taikauskoa en noihin usko liittyvän.

Bermudan kolmioissa ja vastaavissa ei taida oikein olla mitään perää tuosta näkökulmasta jota toit esiin. Siellä ei esimerkiksi ole mitään ihmeellistä siinä magneettikentässä tai vastaavaa. Todennäköisesti tässä on joku taho lisäillyt bermuda-myyttiin ihan oikean ilmiön, ns. South Atlantic Anomalyn, joka on ihan oikeasti mitattu ja tutkittu ilmiö, joka on kiusannut mm. satelliitteja. Ilmiö johtuu magneettikentän paikallisesta heikkoudesta ja Van Allenin vyöhykkeen ulottomisesta alimmillaan n. 200 kilometrin korkeuteen maan pinnalta. National Geographicin "Is It Real?" sarjassa oli muistaakseni kohtalaisen hyvä jakso Bermudan kolmiosta.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Bermudan kolmioissa ja vastaavissa ei taida oikein olla mitään perää tuosta näkökulmasta jota toit esiin.
Hä? Eikö se muka ole tieteellisesti todistettua, että esim. kompassineula näyttää Bermudan kolmion alueella kohti todellista pohjoisnapaa - ei magneettista, kuten sen kuuluisi.

Tämä johtuu jostain maapallon magneettikentän häiriöstä, ja vastaavia häiriöitä havaitaan ainoastaan tietyillä alueilla maapallolla - juuri näillä "tietyillä kolmioilla" (?). Näin olen ainakin tämän asian itselleni selittänyt. En siis nyt hae mitään yliluonnollista tai mystistä taustaa näistä alueista.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Thor siis rakensi muinaisia välineitä käyttäen muinaislautan vuonna 1947 ja purjehti sillä 8000 kilometriä Tyynen valtameren yli todistaakseen, että muinaiset kulttuurit ovat kyenneet aikoinaan ylittämään meriä kauan ennen kuin "Kolumbus löysi Amerikan" jne. Ei tämmöisiä miehiä enää juuri ole eikä tule.

Eipä oikeastaan. Jamie Hyneman ja Adam Savage ovat ehkä ainoita vastaavia.

Mutta joo, Heyerdahlin todistus on toki ihan mielenkiintoinen ja kunnioitettava, mutta silti sen todistusvoima on minusta kyseenalaistettava. Matka on minusta todistuksen mukaan ollut mahdollinen silloin kun on tiedetty mihin suuntaan lähdetään ja kuljetaan. Esihistoriallisilla ihmisillä ei tätä tietoa ollut. Heidän olisi periaatteessa pitänyt tehdä paljonkin näitä retkiä, jolloin joku uskalias "kylähullu" olisikin voinut päätyä Polynesiaan.

Mitä noihin pyramidien esiintymisiin eri puolilla maapalloa tulee, voisin kallistua samaan kuin muutkin: pyramidi on tavallaan niin looginen tuon ajan rakennustaidolla tavoitettava muoto, että se syntyy melkeinpä väkisinkin kun ihmiset alkavat rakennella korkeaa pytinkiä.
 
-30-luvun lamakauden paikkeilla Päts tunki itsensä maan yksinvaltiaaksi ja hän ei ollut neuvostomyönteinen.
Käsittääkseni Pätsillä oli hyvät suhteet Neuvostoliittoon. Siksi liittosuhde itänaapurin kanssa ei ollutkaan hänelle ajatuksena mahdoton.

JHag kirjoitti:
-Talvisodan aikana me olimme Viron kanssa vastakkaisilla puolilla. Maa oli täynnä neuvostojoukkoja (hmm...ottiko Viro ne vapaaehtoisesti vaiko ei?) ja Viro oli NL:n liittolainen. Koska NL halusi niin. Mun käsittääkseni NL:n vaatimukset Viroa kohtaan voimistuivat koko ajan ja joukkoja tunki sinne yhä enemmän.
Mielestäni vastentahtoisuudesta tulisi olla osoituksia. Enkä tarkoita kansalaisten tasolla, vaan valtion. Viron valtiojohdon toiminta puhuu yksinomaan sen puolesta, että liittosuhde oli tervetullut.

JHag kirjoitti:
-Käytännössä NL nappasi Viron osakseen joskus -41. Kovin vapaaehtoista ei liittyminen NL:ään ollut, sillä monia virolaisia kuljetettiin vankijunilla Siperiaan.
Viron hallitus lähetti hakemuksen liittymisestä Neuvostoliittoon kesällä 1940. Viron kansalaisten toiveiden kanssa sillä ei ole juurikaan tekemistä, mutta diktatuurissa kansalaisten toiveita ei kaivata ja Viron valtiojohto oli vuonna 1934 muuttanut valtion diktatuuriksi.

JHag kirjoitti:
-Sitten tulivatkin saksalaiset kaikkialle Baltiaan, myös Viroon. Liitto Saksankaan kanssa ei ollut erityisen vapaaehtoinen.
Ei millään muotoa vapaaehtoinen. Saksa hyökkäsi kesällä 1941 ja tuolloin Viro oli jo osa Neuvostoliittoa.

JHag kirjoitti:
-NL löi muiden liittoutuneiden kanssa saksalaiset lopulta ja tämän myötä he siirsivät joukkonsa ja tankkinsa muina miehinä takaisin Viroon ja ottivat sen uudelleen itsensä osaksi. Kyyditykset Siperiaan jatkuivat taas. Eli yleinen mielipide virolaisten keskuudessa ei ollut neuvostomyönteinen.
NL ja liittoutuneet löivät Saksan. NL ei ottanut Viroa uudelleen osakseen, vaan palautti itselleen kuuluvan alueen. Siis sen alueen, jonka valtiojohto oli hakenut jäsenyyttä Neuvostoliittoon kesällä 1940. Kyyditykset tosiaan jatkuivat ja valitettavasti myös moni Suomen rintamilla taistellut virolainen joutui vuosikausiksi vankileirille.

JHag kirjoitti:
Yleiskäsitykseni on, että pieni Viro ei pystynyt mitenkään lyömään kampoihin suurvalloille ja NL otti isomman oikeudella Viron yksipuolisesti omaan piiriinsä.
Mielestäni kesän 1944 taistelut Narvassa ja Sinimäellä sekä Viron armeijan ylipäällikön käsitykset puolustuskyvystä puhuvat sen puolesta, että Viro olisi pystynyt laittamaan kampoihin ainakin jonkin aikaa.

JHag kirjoitti:
Mutta kapinahenki eli siellä niin lujassa, että vankijunat Siperiaan olivat melko buukattuja. Tämä ei mitenkään vaikuta mun mielestäni siltä, että Viro olisi vapaaehtoisesti ja suurella halulla liittynyt Neukkuihin ja myöhemmin Saksaan.
Kapinahenki eli kansan keskuudessa ilmeisen vahvana, jonka ilmentymänä voi mainita yli jäätyneen Suomenlahden matkanneet virolaisnuorukaiset, jotka halusivat liittyä Suomen armeijaan. Kuitenkin valtiojohto oli Neuvostoliiton uskollinen liittolainen.

sekolust kirjoitti:
Viron puolustusvoimien sivujen (lähde) mukaan yksipuolisesti puna-armeija.
Olisi yllättävää, jos Viron puolustusvoimien sivuilla muuta väitettäisiin. Myytit elää lujassa niin siellä kuin tietyin paikoin Suomessakin, jossa varusmiehille tarjottava "Suomen puolustusvoimat ennen ja nyt"-teos käyttää edelleen nimitystä Vapaussota.

sekolust kirjoitti:
Joku voi nähdä tuon liittämisenä puna-armeijaan, itse näen sen armeijan tuhoamisena.
Mielestäni termi armeijan tuhoaminen on harhaanjohtava, jos laukaustakaan ei ole ammuttu. Tarkistan asian, mutta ainakin Kaitseliitin aseistariisunnan määräsi Viron armeijan virolainen ylipäällikkö.

sekolust kirjoitti:
Virossa vieras valta riisui maan armeijan aseista, Suomessa taas toimittiin toisin. Miten näitä asioita voi verrata toisiinsa?
Viron armeija ja Kaitseliit olivat edelleen aseistetut, kun tukikohtia alettiin perustaa. Asia on helposti verrattavissa tammikuun lopun 1918 tapahtumiin Suomessa. Ei suomalaisten valkoisten aseistus ollut kovin kaksinen, kun varuskuntia alettiin riisua aseista.

sekolust kirjoitti:
Virossa oli tuolloin 15000 sotilasta ja 25000 valloittajan sotilasta. Liikekannallepanoon ei enää tuon jälkeen olisi ollut aikaa, vaan edes sen yrittäminen olisi ollut itsemurhaan vertautuva asia.
Mihin vertautuva asia valittu vaihtoehto sitten mielestäsi oli?

sekolust kirjoitti:
Vai mitä mieltä olet, olisiko esimerkiksi Suomi onnistunut mobilisoimaan armeijansa talvisotaa varten ajoissa, jos maassa olisi ollut jo valmiiksi aseissa lähes puolet enemmän neuvostosotilaita?
En epäile, etteikö sitä olisi ainakin yritetty. Ja tuohon rauhan ajan vahvuuteen on aivan turha tuijottaa. Ylipäällikkö Laidonerkin ideoi vielä ennen liittosuhdevalintaa "Kansa aseissa"-ajattelua, siis sellaista jossa koko kansakunta osallistuu puolustautumiseen. Tälle toiminnalle ei ollut luonnollisesti tarvetta, koska liittolaista vastaan ei tarvi puolustautua.

sekolust kirjoitti:
Ja jotta tilanne olisi ollut vieläkin tukalampi, Viro oli käytännössä saarrettu kaikista suunnista. Länsi ja pohjoinen oli tukossa Neuvostoliiton "kaapattua" Viron meret itselleen, etelässä olvati Latvia ja Liettua samassa jamassa
Meri-ja ilmatilaloukkauksista olisi voitu antaa nootti ja vedota Kansainliittoon. Näin ei tehty. Miksi olisikaan, koska kyseessä oli varteenotettava liittolainen? Latvia ei ollut "samassa jamassa", kun Viro solmi sopimuksen. Viro oli ensimmäinen ja siten toiminnallaan ratkaisi pitkälti muiden Baltian maiden tilanteen. Virolla olisi ollut halutessaan mahdollisuus toteuttaa puolustusliiton henki Latvian kanssa ja samaan rintamaan olisi ollut helpompi saada myös Liettua.

sekolust kirjoitti:
Kesällä 1940 Viro oli jo merenkin puolelta saarrettuna, eli maa oli täysin motissa.
Maa oli Neuvostoliiton suojeluksessa, johon se oli pyrkinytkin.

sekolust kirjoitti:
Pidätkö oikeasti vaaleja minkäänlaisena oikeutuksena Neuvostoliiton toimille? Mielestäni viimeistään noiden vaalien pitäisi olla tarpeeksi vakuuttava todiste siitä, että Viro pakkoliitettiin Neuvostoliittoon.
Mielestäni nuo vaalit eivät todista pakkoliitoksesta mitään. Miten voisi todistaa, koska Viro ei ollut ollut demokratia moneen vuoteen?

sekolust kirjoitti:
Sen me kuitenkin tiedämme, että vaalit oli jo liian lyhyen "varoitusajan" takia Viron silloisen perustuslain vastaiset.
Niin tiedämme. Tiedämme myös noiden vaalien tarkoituksen olleen saada näkymä kansan laajemmasta halusta. Ei sitä käy kieltäminen. Tuo on kuitenkin merkityksetöntä, sillä presidentin ja hallituksen ei ollut millään muotoa tarpeellista nojata kansan mielipiteeseen.

sekolust kirjoitti:
Jos Eurooppa on sodan keskellä (=ei apuja), maassasi on jo yli 100t vieraan vallan sotilasta ja oma armeijasi on riisuttu aseista, niin onko tuossa vaihtoehtoja?
Ns. apuja ei kysytty. NL oli se Viron ajattelema apu. Sen vuoksi luovuttiin Suomenlahden sulkustrategiasta sekä puolustusliitosta Latvian kanssa. Euroopassa oli sota myös talvella 1918 ja Suomessa kymmeniä tuhansia venäläisiä sotilaita. Silti Suomen valkoinen armeija katsoi, puutteellisesta aseistuksestaan huolimatta, olevansa kykenevä riisumaan varuskunnat aseista.

sekolust kirjoitti:
Joko teet niin kuin käsketään tai sitten kaveri ottaa haluamansa väkisin. Noissa olosuhteissa ei yksinkertaisesti enää Päts voinut muuta
Tai tajuta tilanne ja kieltäytyä. Hinta olisi saattanut olla henkiriepu, mutta panoksena oli kuitenkin Viron valtion olemassaolo. Kieltäytymällä nimittämästä Vareksen hallitusta, ei kyseisellä hallituksella olisi ollut mandaattia toimia.

sekolust kirjoitti:
Ja vaikka Päts olisi ilman mitään painostusta nimittänyt hallituksen, niin silti toimittiin maan perustuslain vastaisesti. Eli vaikka mitään painostusta ei olisikaan tapahtunut (yea right..), niin nuo vaalit olivat siltikin mitättömät.
Vaalien mitättömyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että Vareksen hallitus oli toimivaltainen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kuitenkin valtiojohto oli Neuvostoliiton uskollinen liittolainen.

Mitenkäs Veikko suhtaudut sodanjälkeiseen Suomeen ja YYA-sopimukseen? Olimmeko me Neuvostoliiton uskollinen liittolainen täysin vapaaehtoisesti vai olosuhteiden pakosta?
 
Mitenkäs Veikko suhtaudut sodanjälkeiseen Suomeen ja YYA-sopimukseen? Olimmeko me Neuvostoliiton uskollinen liittolainen täysin vapaaehtoisesti vai olosuhteiden pakosta?
En ole tutustunut sopimuksen syntyprosessiin, joten siksi on vaikea määritellä kanta asiaan. Olosuhteiden vaikutusta ei kuitenkaan voi kieltää. Suomen liikkumatila oli perin vähäinen. Toisaalta itänaapuri oli saanut myös opetuksen siitä, että Suomen täydellisestä valtaamisesta olisi sille enemmän haittaa kuin hyötyä. Virossa tilanne oli toisin. Mitä tahansa ehdotetiin, niin kaikkeen suostuttiin mukisematta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Virossa tilanne oli toisin. Mitä tahansa ehdotetiin, niin kaikkeen suostuttiin mukisematta.

Jos tätä koko keskustelua tarkastelee, niin en ole ihan varma, mihin Toejoen Veikko pyrit tällä keskustelulla. Asiallahan on ikään kuin kaksi puolta:

Sanomattakin lienee selvää, etteivät tavalliset virolaiset halunneet neuvostomiehittäjää maahansa. Toisaalta Viron johto toiminut hyvin paasikiviläisittäin ja huomannut viisauden alun olevan tosiasiain tunnustaminen.

On aikamoista tikusta asiaa- vääntämistä spekuloida sillä, miten kauan Viro - joka maana on NL:n suuntaan maantieteellisesti täysin vailla suojaa ja esteitä ja siten mahdoton puolustaa - olisi kestänyt määrältään ylivoimaista vihollista vastaan. Talvisodastahan jos mitään on ylipäänsä lukenut, niin pitäisi olla selvää, ettei talvi yksin ollut ainoa syy sodan kulkuun, vaan surkeaakin surkeammat kulkureitit läpi kannaksen + itärajan metsien.

Huomiota myös siihen, millaisia joukkoja NL tänne lähetti: mm. Raatteen tiellä tuhottu 44. divisioona koostui ukrainalaisista sotilaista, jotka aiemmin syksyllä olivat kesävaatteissaan osallistuneet itäisen Puolan varsin tapahtumaköyhään miehittämiseen.

Toisena anekdoottina tähän se, (kun tätäkin asiaa on ylempänä spekuloitu, eli miksi Suomi teki toisin jne) että Max Jacobsson kirjoittaa legendaarisessa teoksessaan Diplomaattien talvisota siitä, kuinka suomalaiset neuvottelijat olivat yllättävänkin tiukkoja ollessaan neuvottelemassa Moskovassa. Molotov häkeltyi useampaan otteeseen, kun pienen maan edustaja Juho Kusti ei antanut periksi ja löi nyrkkiä pöytään.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Itse asiassa tuo aika yleinen käsitys siitä, että Inkat olisivat pitäneet Espanjalaisia jonkinlaisina tarujensa valkoisina jumalina taitaa olla aika pitkälti vuosisatoja vanhaa väärinkäsitystä. Niissä taruissa kun yksinkertaisesti ei mainita mitään minkään jumalan valkoihoisuudesta. Myytti on jatkanut kiertämistään syystä tai toisesta.
Muistelen niin, että tuo liittyy enemmänkin atsteekkeihin, eikä inkoihin. Atsteekeilla oli jumala (tai myyttinen henkilö, joka oli valkoihoinen). Olikos se nyt juuri Quetzalcoatl, eli Sulkakäärme. Tuon hahmon kuvaus on joissain yhteyksissä vienyt ajatuksen Kiinaan (siellähän lohikäärme on usein sulkien peittämä), eli tuo kyseinen henkilö olisi ollut kiinalainen tutkimusmatkaaja (tai porukka) joka olisi vieraillut aikoinaan Väli-Amerikassa. Muistaakseni tuossa myytissä kyseinen hahmo lähti länteen. Siksi atsteekit ajatteli, että Sulkakäärme on palannut kun lännestä astui maihin porukkaa kiiltävissä haarniskoissa, eli konkistadorit.

En nyt tarkistanut tätä tarinaa mistään, joten kirjoitin sen ulkomuistista. Virheitä siis voi olla. Mielestäni inkojen myytteihin ei tälläinen tapaus joka tapauksessa kuulu vaan se on enemmänkin mesoamerikkalainen.

Tämä ei sitten ollut mikään oma kantani siitä, että onko kiinalaisia tutkimusmatkaajia käynyt Amerikoissa ennen Kolumbusta. Periaatteessa se ei kait olisi täysin mahdotonta, ottaen huomioon kiinalaisten kehittyneen kulttuurin niihin aikoihin, mutta Tyyni Valtameri on todella laaja lätäkkö verrattuna vaikkapa Atlanttiin ja myrskyisämpikin, joten mikään laajamittainen tutkimusmatka Kiinasta saakka olisi varmasti ollut todella hankala. Olkoonkin, että siinä välissä on paljon saaria.
 
Jos tätä koko keskustelua tarkastelee, niin en ole ihan varma, mihin Toejoen Veikko pyrit tällä keskustelulla.
Pitääkö kaikessa keskustelussa pyrkiä johonkin? Vaikuttaa siltä, että Suomessa vallitsee laajasti käsitys urheasta Virosta, joka vastentahtoisesti nielaistiin julman itänaapurin kiduksiin. Aivan yhtä perusteltua olisi kysyä, miksi minulta toistuvasti tivataan pyrkimystä? Syntyy sellainen mielikuva, että kuvaa itänaapurin syyllisyydestä kaikkiin maailman rikoksiin ei saisi tarkastella.


Sanomattakin lienee selvää, etteivät tavalliset virolaiset halunneet neuvostomiehittäjää maahansa.
Samaa mieltä.

Toisaalta Viron johto toiminut hyvin paasikiviläisittäin ja huomannut viisauden alun olevan tosiasiain tunnustaminen.
Pitkälti eri mieltä. Paasikiviläisyydessäkin oli raja, mitä ei ylitetä. Pätsiläisyydessä ei.

On aikamoista tikusta asiaa- vääntämistä spekuloida sillä, miten kauan Viro - joka maana on NL:n suuntaan maantieteellisesti täysin vailla suojaa ja esteitä ja siten mahdoton puolustaa - olisi kestänyt määrältään ylivoimaista vihollista vastaan.
Melko hyvin tuo puolustus kesti kuukausitolkulla kesällä 1944. Väittämä maantieteellisen suojan puutteesta ei pidä paikkaansa. Narvajoki ja Peipsijärvi kavensivat sisääntuloaukkoa huomattavasti ja Narvajoen merkitystä myös Laidoner korosti vielä siinä vaiheessa, kun Neuvostoliittoon suhtauduttiin potentiaalisena vihollisena.

Huomiota myös siihen, millaisia joukkoja NL tänne lähetti: mm. Raatteen tiellä tuhottu 44. divisioona koostui ukrainalaisista sotilaista, jotka aiemmin syksyllä olivat kesävaatteissaan osallistuneet itäisen Puolan varsin tapahtumaköyhään miehittämiseen.
Virolaisten havainnoitsijoiden mukaan ei Viroonkaan tuodut neuvostosotilaat olleet mitään valiojoukkoja.

Toisena anekdoottina tähän se, (kun tätäkin asiaa on ylempänä spekuloitu, eli miksi Suomi teki toisin jne) että Max Jacobsson kirjoittaa legendaarisessa teoksessaan Diplomaattien talvisota siitä, kuinka suomalaiset neuvottelijat olivat yllättävänkin tiukkoja ollessaan neuvottelemassa Moskovassa. Molotov häkeltyi useampaan otteeseen, kun pienen maan edustaja Juho Kusti ei antanut periksi ja löi nyrkkiä pöytään.
Aivan. Juuri tästä on kyse. Suomelle ei tullut kuulonkaan minkäänlainen tukikohtasopimus Neuvostoliiton kanssa. Virolle Neuvostoliitto ei näyttäytynyt vastaavanlaisena mörkönä, vaan potentiaalisena liittolaisena.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Heidän olisi periaatteessa pitänyt tehdä paljonkin näitä retkiä, jolloin joku uskalias "kylähullu" olisikin voinut päätyä Polynesiaan.
No ainakin yksi kylä hulluja sinne on joka tapauksessa joskus päätynyt. Miksei siis toisenkin kerran?
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Voisiko nämä Viro vs. Venäjä -jutut viedä tästä ketjusta muualle?

Poliittisia ketjuja varten on omiakin ketjuja olemassa, Venäjälle oma ketjunsa, sota-asioillekin ja muinaisille YYA-sopimuksille varmasti omansa. Ketjun ideahan ei ole vääntää mitään sotahistoriallista debattia Viron miehityksestä ja huomata ketjun taantuvan poteroista heitettyihin juupas-eipäs -kommentteihin neukkujen tai virolaisten näkökulmista.

Varsinkin kun Viron miehityksessä ja Baltian maiden tilanteissa ei ole mitään sen kummempaa myyttiä, mysteeriä, arvoitusta eikä edes todellista salaliittoa. Se on päivänselvää, että Baltian maat painostettiin ja pakotettiin neukkujen alaisiksi ja sen jälkeen alkoi maiden riepottelu, ja että Suomellekin yritettiin tehdä samaa, mutta täällä uhkailu ei tepsinytkään samalla tavalla (alkoi Talvisota).

Tapahtumien kulusta ja eri henkilöiden rooleista voi toki aina tulkintoja vääntää, sillä harvoin mikään asia on kiistaton, mutta niitä tulkintoja voisi vääntää jossain sota-aiheisessa ketjussa. Varmasti sellainen on, ja jos ei ole, niin sellaisen voisi perustaa esimerkiksi toisen maailmansodan aikaisille tapahtumille.

Jätettäisiinkös tämä ketju siis muille aiheille kuin dosentti Johan Bäckmanin änkkäämistä muistuttaville Viro vs. Venäjä -taisteluille?
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jätettäisiinkös tämä ketju siis muille aiheille kuin dosentti Johan Bäckmanin änkkäämistä muistuttaville Viro vs. Venäjä -taisteluille?
No, minusta tämä ketju on ollut vähän alusta alkaenkin sisällöltään hiukan epämääräinen. Jos tarkoitus on puhua kaikenlaisista myytteihin liittyvistä seikoista, niin tuo Paitselon vuosikausia sitten avaama ketju olisi edelleen palvellut ihan hyvin tätä aihetta. vlad taisi sen linkittää tänne aiemmin.

Edit. Hups! Nyt vasta tajusin, että nämä ketjuthan on jo yhdistetty. =D My mistake.

Edit2. Samaa mieltä kyllä Mustan Nuolen kanssa siitä, että tuo Viron jutuista vänkkääminen tässä nimenomaisessa ketjussa on mitä epäkiinnostavinta ja väärässä paikkaa. Oma ketju tuolle jankuttamiselle, kiitos.
 
Viimeksi muokattu:
Musta Nuoli kirjoitti:
Varsinkin kun Viron miehityksessä ja Baltian maiden tilanteissa ei ole mitään sen kummempaa myyttiä, mysteeriä, arvoitusta eikä edes todellista salaliittoa. Se on päivänselvää, että Baltian maat painostettiin ja pakotettiin neukkujen alaisiksi
Mielestäni keskustelu sopii nimenomaisesti juuri tämän otsikon alle niin kauan kuin Viron kohdalla puhutaan miehityksestä ja pakosta. Viron valinta saneli pitkälle muiden Baltian maiden kohtalon. Viron tehtyä puolenvalinnan Latvian puolustettava rajalinja piteni Latvian ja Viron välisen rajan verran.

Kuten MustatKortit siteerasi Paasikiveä tosiasioiden tunnustamisesta viisauden alkuna, niin palataan asiaan sitten, kun on palstalaisten keskuudessa on laajempi halu viisauden alulle. Katsellaan uusiksi vaikka 50 vuoden päästä.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Muistelen niin, että tuo liittyy enemmänkin atsteekkeihin, eikä inkoihin. Atsteekeilla oli jumala (tai myyttinen henkilö, joka oli valkoihoinen). Olikos se nyt juuri Quetzalcoatl, eli Sulkakäärme. Tuon hahmon kuvaus on joissain yhteyksissä vienyt ajatuksen Kiinaan (siellähän lohikäärme on usein sulkien peittämä), eli tuo kyseinen henkilö olisi ollut kiinalainen tutkimusmatkaaja (tai porukka) joka olisi vieraillut aikoinaan Väli-Amerikassa. Muistaakseni tuossa myytissä kyseinen hahmo lähti länteen. Siksi atsteekit ajatteli, että Sulkakäärme on palannut kun lännestä astui maihin porukkaa kiiltävissä haarniskoissa, eli konkistadorit.

En nyt tarkistanut tätä tarinaa mistään, joten kirjoitin sen ulkomuistista. Virheitä siis voi olla. Mielestäni inkojen myytteihin ei tälläinen tapaus joka tapauksessa kuulu vaan se on enemmänkin mesoamerikkalainen.

Inkoihinkin kyllä liittyy samankaltainen tarina. Ollantaytambossa kukkulan kyljessä on hieman partaisia kasvoja muistuttava muodostelma, joka kuvaa myyttinen mukaan Wiracochan:ia joka on pääjumala Viracochan sanansaattaja. Partaiset espanjalaiset otettiin ensin vastaan, jossei nyt jumalina, niin ainakin jumalalta viestiä tuovina. Ratsastaminen hevosilla vahvisti tätä käsitystä. Ymmärtääkseni historioitsijat ovat koko lailla yksimielisiä siitä, että muutoin konkistadoreilla olisi ollut melko lailla vaikeampi urakka siellä.

Inkojen jumalien ihonväristä minulla ei ole aavistustakaan, mutta yhä edelleenkin sinisiä silmiä pidetään andien intiaaniväestön parissa erityisen jumalien suosiossa olevina. Inkoillakin aina silloin tällöin jostain geeniyhdistelmästä ilmiintyi sinisilmäinen lapsi ja se oli merkki jumalilta.Siitä, mistä se geeni sinne on kulkeutunut ei minulla ole aavistustakaan.

Inkojen käyttämä kieli, edelleen andeilla käytössä oleva ketsua on muuten nyky kielitieteen mukaan kaukaista sukua suomelle, ainoana Amerikoissa tunnettuna kielenä.

t. hanu
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Inkojen jumalien ihonväristä minulla ei ole aavistustakaan, mutta yhä edelleenkin sinisiä silmiä pidetään andien intiaaniväestön parissa erityisen jumalien suosiossa olevina. Inkoillakin aina silloin tällöin jostain geeniyhdistelmästä ilmiintyi sinisilmäinen lapsi ja se oli merkki jumalilta.Siitä, mistä se geeni sinne on kulkeutunut ei minulla ole aavistustakaan.

Inkojen käyttämä kieli, edelleen andeilla käytössä oleva ketsua on muuten nyky kielitieteen mukaan kaukaista sukua suomelle, ainoana Amerikoissa tunnettuna kielenä.

t. hanu
Jos näin on niin, pakostakin siellä on jotkut käyneet vierailulla/he täällä suunnalla.
Sinistet silmät omaavat ihmiset ovat kaikki sukua toisilleen. Yhteinen kantaisä on jäljitetty noin 6-10000 vuoden taakse.
Blue-eyed Humans Have A Single, Common Ancestor
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
En kyllä usko ketsuan olevan kaukaistakaan sukua suomen kielelle. Sen sijaan kieli muistuttaa rakenteeltaan suomea, esimerkiksi sananrungon perään laitettava pääte määrittelee verbimuodon tai nominatiivin sijamuodon.

Sinisilmäiset ihmiset ovat mitä todennäköisimmin conquistadorien jälkeläisiä.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En kyllä usko ketsuan olevan kaukaistakaan sukua suomen kielelle. Sen sijaan kieli muistuttaa rakenteeltaan suomea, esimerkiksi sananrungon perään laitettava pääte määrittelee verbimuodon tai nominatiivin sijamuodon.
No se varmaan johtunee siitä, että ketsuan juuret on tiettävästi Sisä-Aasiasta kuten monen muun kielen juuret, joissa on samantapainen rakenne. Mm. japani ja turkki. Tarpeeksi pitkälle ajassa kun mennään, niin niillä on yhteinen nimittäjä, mutta ei ne nyt tietenkään sukulaiskieliä enää ole.

Mielenkiintoista silti, miten tietyt rakenteet kielessä säilyy.

Ja itse "intiaanikulttuuri" on todella laaja käsite. Vaikka intiaanit usein niputetaan yhteen, niin se kulttuurien sekä kielien kirjo Amerikan mantereilla oli vähintään yhtä suuri kuin muuallakin. Eikä suoranaisesti monellakaan kansalla ollut erityisemmin yhteistä. Väkeä sinne suunnalle taisi pukata useammassakin eri aallossa ja on arveltu, että osa väestöstä olisi ollut indoeurooppalaisperäisiä jotka on Aasian kautta siirtyneet sinne riistan perässä. Eli ei pelkästään olisi mongolidiperäistä se väestö.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
miten tietyt rakenteet kielessä säilyy.

Ja itse "intiaanikulttuuri" on todella laaja käsite. Vaikka intiaanit usein niputetaan yhteen, niin se kulttuurien sekä kielien kirjo Amerikan mantereilla oli vähintään yhtä suuri kuin muuallakin. Eikä suoranaisesti monellakaan kansalla ollut erityisemmin yhteistä. Väkeä sinne suunnalle taisi pukata useammassakin eri aallossa ja on arveltu, että osa väestöstä olisi ollut indoeurooppalaisperäisiä jotka on Aasian kautta siirtyneet sinne riistan perässä. Eli ei pelkästään olisi mongolidiperäistä se väestö.

Onhan se hyvinkin todennäköistä että jossain vaiheessa historiaa jokin alus (Kiinalaiset, Viikingit, Foinikialaiset ym mikä tahansa merenkävijäkansa) olisi eksynyt tai tarkoituksella lähtenyt sinne suuntaan, päässyt perille, muttei koskaan palannut.
Beringin salmen kautta tapahtunut väestön siirto Amerikan mantereelle on varmaankin totta ja isoin osa luultavasti tullut sitä kautta, mutta muitakin muuttoliikeitä on ilmeisesti ollut, sekä geneettisiä että Face reconstruction menetelmillä saavutettuja tuloksia on löytynyt. Mm Australian Aborginalit tuntuvat olevan sukua joillekin Etelä-Amerikan eteläisimmissä oloissa oleville, kuten myös Indonesian suunnasta tuntuisi löytyvän yhtäläisyyksia etelä- ja keski-Amerikkaan.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Tuli tuosta Beringinsalmen ylityksestä viimeisen jääkauden aikana mieleen, että onkohan se tapahtunut ennen tuota sinisilmämutatoitumista, jonka arvioitiin tapahtuneen 6000 - 10000 vuotta sitten.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Tuli tuosta Beringinsalmen ylityksestä viimeisen jääkauden aikana mieleen, että onkohan se tapahtunut ennen tuota sinisilmämutatoitumista, jonka arvioitiin tapahtuneen 6000 - 10000 vuotta sitten.

Viimeisimpien tutkimusteen mukaan noin 13-15000 vuotta sitten.
Tuolloin saapui ensimmäinen aalto. Sen jälkeen on ilmeisesti tullut pari pienempää aaltoa lähellä tuota ensimmäistä.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
En kyllä usko ketsuan olevan kaukaistakaan sukua suomen kielelle. Sen sijaan kieli muistuttaa rakenteeltaan suomea, esimerkiksi sananrungon perään laitettava pääte määrittelee verbimuodon tai nominatiivin sijamuodon.

Sinisilmäiset ihmiset ovat mitä todennäköisimmin conquistadorien jälkeläisiä.

Piru kun en löydä sitä juttua tuosta kielisukulaisuudesta, mutta päätelmä oli, että suomen ja ketsuan yhteinen alkukieli on suhteellisen myöhäiseltä ajalta. Eli ero on tapahtunut joskus siellä kuuluisan Volgan mutkan seuduilla mistä osa jengistä on lähtenyt tänne päin ja osa taas Beringinsalmen yli tuonne länteen.

Ja tuo oli siis ihan pätevänoloisesta tieteellisestä tutkimuksesta napattu. Hämärä mielikuva, että tuo oli Tampereen yliopiston suomenkielen laitoksen sivuilla, mutta kun ei prkl ole tunnareita enää sinne.

Joka tapauksessa ketsua on noista Amerikan monista 'intiaanikielistä' ainoa omassa kieliryhässään, ts. sille ei ole yhtään sukulaiskieltä siellä.

Kuriositeettinä mainittakoon, että ketsuassa on käytössä myös possessiivisuffiksi. Tämä ei tietenkään todista kielten sukulaisuudesta yhtään mitään, löytyyhän se hepreasta ja malesiastakin. Kovin yleinen se ei maailman kielissä kuitenkaan ole.

t. hanu
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös